Отправлено: 19.05.08 14:04. Заголовок: Постановление 12П по Смирнову

Долго думал на этим постановлением и вот какие вопросы возникли.
С точки зрения полномочий КС он всё сделал верно и разъяснил грамотно.
Смирнов "нарисовал" КСу ситуацию, в которой гражданина РФ принуждают получать гражданство заново. При этом те шесть условий, о которых теперь так много слов говорится, - это конкретная ситуация Смирнова. Вот для таких ситуаций КС и принял свое постановление.
Так что же выходит? Для того, чтобы ФМС перестал кивать на эту "шестерку" необходимо, чтобы с аналогичным заявлением в КС обратился то человек, который
1) родился в РСФСР
2) был гражданином СССР
3) от гражданства РСФСР (РФ) не отказывался и из него не выходил;
4) выехал за пределы РСФСР (а еще круче - за пределы СССР) на ПМЖ
5) не вернулся на ПМЖ в РФ (и не собирается);
6) получил гражданство другой страны из бывшго СССР по признанию, но при этом от гражданства РФ не отказывался и из него не выходил;

Пока что похоже, что КС подобные заявления футболит направо и налево, ссылаясь на постановление 12-П.
Очень интересно, каким же образом можно побудить его высказаться по случаям, которые я привел?

 Отправлено: 19.05.08 14:20. Заголовок: Например если кто-то..

Например если кто-то из граждан получит отказ по основаниям написанного в регламенте ФМС (пункты 18.х) потом попытается оспорить их в Верховном Суде как недействующие и если и там получит отлуп обратиться в КС за разъяснениями. Вот например Вячеслав как пример такого человека.
http://praktika.borda.ru/?1-2-0-00000169-000-0-0-1211185156

 Отправлено: 19.05.08 14:46. Заголовок: Что-то я сказал про ..

Что-то я сказал про Вячеслава, а теперь засомневался. А будет ли КС рассматривать НПА федерального органа власти? По Закону о КС он должен проверять только Федеральные Законы. С другой стороны, я знаю случай когда КС рассматривал Указ Президента (пункт 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства) при том что есть Федеральный Закон регулирующий эти же правоотношения. Непонятно чем КС руководствовался когда рассматривал Указ Президента?

 Отправлено: 19.05.08 14:51. Заголовок: sss пишет: А будет ..

sss пишет:

цитата:

А будет ли КС рассматривать НПА федерального органа власти?

Будет. Если федеральный орган власти федеральным законом наделен полномочиями на издание НПА в рамках полномочий, отведенных данным ФЗ. В этом случае НПА Правительства, Президента, или иного ФО исполнительной власти рассматриваются КС как неотъемлемая часть ФЗ. Я на это налетел при подаче первого заявления в ВС. Как только я сослался на противоречие Конституции, меня тут же послали... в КС. В следующем иске не было ни слова о Конституции, обошелся противоречием с НПА, имеющим бОльшую юридическую силу - ФЗ. Здесь же наоборот. Нужно четко сформулироввть, как Регламент написан ВО ИСПОЛНЕНИЕ ПРЕДПИСАННЫХ ФЗ полномочий. Боюсь только, что полномочия ФЗ "О гражданстве" выданы только Президенту с его Положением.

цитата:

Непонятно чем КС руководствовался когда рассматривал Указ Президента?

Вышеизложенной позицией и руководствовался.

 Отправлено: 11.08.08 05:36. Заголовок: КС пишет:а также при..

КС пишет:

цитата:

а также при условии, что восстановление нарушенных прав осуществимо лишь посредством конституционного судопроизводства

Если полномочными органами права нарушены, суды вплоть до ВС чихать на это хотели, КЕМ тогда как не КС может быть осуществлено восстановление нарушенных прав??

цитата:

Правом оспаривать конституционность нормативных актов Президента Российской Федерации граждане не наделены

Интересно... выходит президент "случайно" издаст указ которым будут нарушены права граждан, а они и вякнуть не могут... Как-то неконституционно получается...
По поводу расплывчатости предписаний просто слов нет. Что, например, значит ФПП на 06.02.92 учитывается ???
Этот факт имеет юридические последствия, а не учитывается!
Вот само определение КС.
Скрытый текст

Определение Конституционного Суда РФ от 21 декабря 2004 г. N 426-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Воеводина Вадима Алексеевича на нарушение его конституционных прав положениями Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" и части второй пункта 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей М.В. Баглая, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, А.Л. Кононова, Л.О. Красавчиковой, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, Б.С. Эбзеева, рассмотрев по требованию гражданина В.А. Воеводина вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил: 1. В жалобе гражданина В.А. Воеводина оспаривается конституционность положений Федерального закона от 31 мая 2002 года "О гражданстве Российской Федерации" (в редакции от 11 ноября 2003 года) и части второй пункта 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 14 ноября 2002 года N 1325 (в редакции от 31 декабря 2003 года), согласно которым при проверке обстоятельств, свидетельствующих о наличии либо отсутствии гражданства Российской Федерации, в частности при отсутствии у лица документа, удостоверяющего гражданство Российской Федерации (утеря, кража, порча и тому подобное), у соответствующих органов запрашиваются сведения о лице, в том числе о его месте жительства на 6 февраля 1992 года и позднее (страна, город или иной населенный пункт). По мнению заявителя, расплывчатые предписания оспариваемых норм препятствуют ему в получении паспорта гражданина Российской Федерации и нарушают его конституционные права и свободы. Секретариат Конституционного Суда Российской Федерации в порядке части второй статьи 40 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" ранее уведомлял заявителя о том, что его жалоба не соответствует требованиям названного Закона. 2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные В.А. Воеводиным материалы, не находит оснований для принятия его жалобы к рассмотрению. По смыслу статей 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации по жалобам на нарушение конституционных прав и свобод граждан проверяет конституционность закона или отдельных его положений в той части, в какой они были применены или подлежали применению в деле заявителя и затрагивают его конституционные права, а также при условии, что восстановление нарушенных прав осуществимо лишь посредством конституционного судопроизводства. Правом оспаривать конституционность нормативных актов Президента Российской Федерации граждане не наделены. Как следует из жалобы и приложенных к ней материалов, В.А. Воеводину - инвалиду I группы, проживающему в городе Москве, паспорт гражданина СССР образца 1974 года был выдан 26 августа 1991 года, продлен 26 января 1996 года. Решением Тимирязевского районного суда города Москвы от 26 октября 1999 года за В.А. Воеводиным было признано право на квартиру в городе Москве, в которой он проживал без регистрации с 1989 года. В 2002 году паспортно-визовые службы Министерства внутренних дел Российской Федерации, куда В.А. Воеводин обратился после утери паспорта, отказали ему в выдаче паспорта гражданина Российской Федерации в связи с отсутствием достоверных и полных данных, подтверждающих его принадлежность к гражданству Российской Федерации. Для получения необходимых сведений паспортно-визовым управлением УВД САО города Москвы были направлены запросы в соответствующие учреждения и организации. Письмом Главного паспортно-визового управления Министерства внутренних дел Российской Федерации от 29 апреля 2004 года В.А. Воеводину было разъяснено, что в случае установления Тимирязевским районным судом города Москвы факта постоянного проживания на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 года заявитель будет документирован паспортом гражданина Российской Федерации. При рассмотрении обращений В.А. Воеводина полномочные государственные органы ссылались на часть седьмую статьи 4 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации", согласно которой наличие у лица гражданства Российской Федерации либо факт наличия у лица в прошлом гражданства СССР определяется на основании законодательных актов Российской Федерации, РСФСР или СССР, международных договоров Российской Федерации, РСФСР или СССР, действовавших на день наступления обстоятельств, с которыми связывается наличие у лица соответствующего гражданства. К таким актам относится Закон Российской Федерации от 28 ноября 1991 года "О гражданстве Российской Федерации", признававший гражданами Российской Федерации всех граждан бывшего СССР, постоянно проживавших на территории Российской Федерации на день вступления данного Закона в силу, т.е. на 6 февраля 1992 года (часть первая статьи 13). Одним из документов, удостоверяющих наличие гражданства Российской Федерации, является паспорт гражданина СССР образца 1974 года с указанием гражданства Российской Федерации либо с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации, либо со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 года. Данное требование содержится в Положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации (подпункт "д" части первой пункта 45), предусматривающем также компетенцию полномочных органов при проверке обстоятельств, свидетельствующих о наличии либо отсутствии гражданства Российской Федерации, запрашивать у соответствующих органов сведения о лице, в том числе о его месте жительства на 6 февраля 1992 года и позднее (часть вторая пункта 51). Содержание жалобы В.А. Воеводина, приводимые в ней доводы говорят о том, что, по сути, им оспариваются не нормативные положения, касающиеся оформления гражданства Российской Федерации, а незаконные, с точки зрения заявителя, действия должностных лиц паспортно-визовых служб Министерства внутренних дел Российской Федерации, нарушающие, как он полагает, Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации" и Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации. Между тем проверка законности и обоснованности таких действий, требующая установления и оценки фактических обстоятельств, не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, а относится к ведению судов общей юрисдикции. Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктами 1 и 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил: 1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Воеводина Вадима Алексеевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой, и поскольку разрешение поставленного заявителем вопроса Конституционному Суду Российской Федерации неподведомственно. 2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит. Председатель Конституционного Суда Российской Федерации В.Д. Зорькин Судья-секретарь Конституционного Суда Российской Федерации Ю.М. Данилов

 Отправлено: 11.08.08 07:44. Заголовок: "Интересно... вы..

"Интересно... выходит президент "случайно" издаст указ которым будут нарушены права граждан, а они и вякнуть не могут... Как-то неконституционно получается... "
Это то о чем я говорю последние месяцы -- сам Закон о КС антиконституционен! Именно этим Законом так сильно урезаны права граждан, хотя сам Закон о КС ниже по юр силе Конституции. Получается что сам Закон о КС противоречит Конституции, но так как этим же Законом КС наделен правом толковать Конституцию, то как Вы думаете что скажет КС по поводу моих возмущений? Вот-вот натолкует Конституцию так что белое это на самом деле черное и так далее. На кой фиг нужна тогда Конституция если ее можно как угодно толковать в зависимости от нужд ее толкующих?

По поводу расплывчатости предписаний просто слов нет. Что, например, значит ФПП на 06.02.92 учитывается ???
Ну там не так написано и вообще не написано про ФПП. В пункте 51 написано что могут быть направлены запросы в различные органы в том числе и в суд. Ведь многие на 6 февраля 1992 были просто осуждены, а у осужденных забирали паспорта и выписывали. Так что про учет решения суда о ФПП при определении наличия гражданства по части 1 ст 13 -- это исключительно выдумка ФМС, которой они бы хотели закрепить свою незаконную правоприменительную практику и по-моему протащили свои формулировки в регламент о гражданстве (точно уже не помню надо еще раз посмотреть). Но как я уже сказал Положение пункт 51 совершенно не указывает на такое толкование. Это толкование пункта 51 принадлежит исключительно ФМС! Не забуду как мне тетушки из ФМС объясняли как надо было моей жене поступить. Мол надо было в свое время установить ФПП, потом обратиться в УФМС Москвы с заявлением об определении наличия гражданства и приложить решение суда, ждать полгода и при этом не забыть заплатить госпошлину 1000 рублей. И только потом тоже самое с детьми. Вот такой бред в приемной ФМС РФ, а не от инспектора в районе пришлось слушать. На что я им довольно грубо ответил, что уже суд признал действия УФМС Москвы незаконными и поэтому закройте свои рты все споры на данный момент закончены (решение суда вступило в силу), а принимайте жалобу на них как положено, а не учите меня. Ох как они заорали. Мол Вы что же думаете мы отменить решение суда не можем, оно у Вас незаконное, мол суд не имеет права заниматься вопросами гражданства, ну и прочий бред который по всей стране ФМС в судах излагает. Однако ничего они не отменили и прокуратура хоть и бездействовала по поводу наказания беззаконников всех мастей ФМС, но все же тоже сочла нужным внести представление об устранении нарушений. Так что "мочить" их всех в судах! (практически по ВВП сказал )

 Отправлено: 08.06.09 00:44. Заголовок: sss пишет: сам Зако..

sss пишет:

цитата:

сам Закон о КС антиконституционен! Именно этим Законом так сильно урезаны права граждан, хотя сам Закон о КС ниже по юр силе Конституции. Получается что сам Закон о КС противоречит Конституции, но так как этим же Законом КС наделен правом толковать Конституцию, то как Вы думаете что скажет КС по поводу моих возмущений? Вот-вот натолкует Конституцию так что белое это на самом деле черное и так далее. На кой фиг нужна тогда Конституция если ее можно как угодно толковать в зависимости от нужд ее толкующих?

А были ли попытки оспорить сам Закон о КС?

 Отправлено: 08.06.09 06:58. Заголовок: А были ли попытки ос..

цитата:

А были ли попытки оспорить сам Закон о КС?

Попыток не было и вряд ли они будут потому что результат заранее ясен. Никто сам себя сечь не будет. Я лишь задал этот вопрос Зорькину. Посмотрим ответит ли он на него 16-го числа на www.consultant.ru

 Отправлено: 19.05.08 14:23. Заголовок: КС по делу Новикой н..

КС по делу Новикой например уже высказался (точнее отмазался как всегда).
http://praktika.borda.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1204122837
Если бы было Постановление, тогда бы на него ссылались и хоть как-то применяли, а тут опять только определение, на которые будут все плевать.

 Отправлено: 19.05.08 14:30. Заголовок: Почти в каждом опред..

Почти в каждом определении КС пишет
"Названные решения Конституционного Суда Российской Федерации и сформулированные в них правовые позиции сохраняют свою силу и в соответствии со статьей 6 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" являются обязательными для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений." А вот 15-го числа "extremal"-у заявили что мол какой Закон обязывает Верхвоный Суд считаться с правой позицией КС. Вот такие трактовки. КС считает так, а ВС эдак. Видимо ВС считает что только Постановления обязательны, хотя вряд ли в отказном определении "extremal"-у это напишут.

 Отправлено: 19.05.08 15:04. Заголовок: Вот что я еще думаю...

С учетом ч. 7 ст. 4 и п. "а" ст. 5 62-ФЗ нормы закона 1948-I в некоторых случаях применяются, т.е. он ДЕЙСТВУЕТ!!! Хоть и в обратном времени. Может основываясь на этом опять оспаривать неконституционность ч. 2 ст. 13 ФЗ 1948-I, но уже при других условиях?
Ведь какова логика ФМС? Нам КС указал, какие граждане ЯВЛЯЮТСЯ гражданами РФ - вот им гражданство и оформляем. А в отношении остальных КС не высказался, поэтому мы и не считаем их гражданами.
Резюме - нужно как-то исхитриться вынудить КС высказаться в виде Постановления о тех уроженцах РСФСР, которым понавыдавали иностранных паспортов и понаставили штмапиков в паспорт СССР.

 Отправлено: 19.05.08 15:15. Заголовок: Так высказывался опр..

Так высказывался определениями КС и будет и дальше. Даже по статье 13 часть 2 недавно высказался в определении

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 декабря 2007 г. N 909-О-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ОСОЛИХИНА ВАЛЕРИЯ ПАВЛОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЕМ
ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 13 ЗАКОНА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГРАЖДАНСТВЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

 Отправлено: 19.05.08 15:20. Заголовок: sss пишет: Так выск..

sss пишет:

цитата:

Так высказывался определениями КС и будет и дальше

Трудно сказать в отношении чего он высказывался. На самом деле проблема отчасти заключается в том, что мы самих заявлений не видим... Как, впрочем, и Смирновского заявления, небось, никто не видел.

 Отправлено: 11.07.09 22:10. Заголовок: sss пишет: КОНСТИТУ..

sss пишет:

цитата:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 18 декабря 2007 г. N 909-О-О ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ОСОЛИХИНА ВАЛЕРИЯ ПАВЛОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЕМ ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 13 ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Сергей даййте пожалуйста ссылку, ато чего то мой поисковик никак не найдёт это определение по Осолихину. По Ахметзяновой аж кучу страниц выдал.

 Отправлено: 12.07.09 08:47. Заголовок: Держите, хотя все в ..

Держите, хотя все в поиске на Консультанте замечательно находится
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=EXP;n=413339
Кроме того все это давно есть на нашем сайте.
http://praktika.borda.ru/?1-12-30-00000026-000-0-0-1204122837

 Отправлено: 19.05.08 15:21. Заголовок: Ага еще остается мне..

Ага еще остается мне подать в КС на регламент по пунктам их условий
4)
5)
Раз я не выезжал никогда из РСФСР (следовательно и не вернулся), так что же я теперь не признан гражданином РСФСР (РФ) по рождению?
Кстати у меня на любимую ФМС дату 6 февраля 1992 года была только прописка "на учебу" в Москве и следуя их логике можно притянуть за уши что я не признан по части 1 статьи 13 Закона гражданином РФ (так как не было постоянной прописки в паспорте СССР на эту дату, а только по учебе) и отбирать паспорт РФ.

 Отправлено: 19.05.08 15:31. Заголовок: Вот ведь в чем пробл..

Вот ведь в чем проблема:
Из Постановления 12-П

цитата:

"А.Б.Смирнов оспаривает конституционность пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", непосредственно примененного в его деле. Однако эта норма была применена фактически не в целом, а только в части, касающейся приобретения российского гражданства лицами, которые: - родились на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации, - являлись гражданами бывшего СССР, - не изъявляли свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации, - выехали ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР, - не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР, - и впоследствии вернулись на постоянное жительство в пределы Российской Федерации. Согласно части третьей статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение только по предмету, указанному в обращении, т.е. в данном случае - в отношении части диспозиции оспариваемой заявителем нормы пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", затрагивающей конституционные права лиц, положение которых определяется совокупностью названных выше юридических фактов"

Значит, оспаривать нужно и не ч. 2 ст. 13 и не п. "г" ст. 18, а нечто другое...
Нечто такое, что явно применяется к уроженцам РФ. А приведенное 909-О-О правильное, т.к. ч. 2 ст. 13 и в самом деле не нарушает ничьих прав. Наоборот, ее не применяют, когда НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ. Значит нужно искать, ЧТО ЖЕ применяют ВМЕСТО НЕЕ!
Нет?

 Отправлено: 19.05.08 15:33. Заголовок: Давайте же рассудим...

Давайте же рассудим.
Лицу, родившемуся в России, но получившему гражданство иной страны по ее признанию отказывают в выдаче паспорта гражданина РФ. Почему? Фактически считают, что утратил гражданство. На основании чего? Что пишут? Да ничего не пишут. Пишут, что НЕ ПРИОБРЕЛ! Вот эту путаницу и нужно распутать, мне кажется.

 Отправлено: 19.05.08 22:15. Заголовок: slavash2305 пишет: Р..

slavash2305 пишет:

цитата:

Резюме - нужно как-то исхитриться вынудить КС высказаться в виде Постановления о тех уроженцах РСФСР, которым понавыдавали иностранных паспортов и понаставили штмапиков в паспорт СССР.

Постановление с него не выдавить, т.к. он им же сам и руководствуется по уроженцам во всех случаях .., только лишь Определения с отказом принятия жалоб.
По пузиковым выссказался конкретно, не опубликовав само Определение (но есть в "Гаранте"!):
"рассмотрев по требованию гражданина Украины В.Д. Пузикова вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил:
...
Вместе с тем признание утратившими силу положений Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", касающихся приобретения гражданства Российской Федерации в результате его признания по рождению, не исключает возможность приобретения лицами, родившимися на территории РСФСР, имевшими гражданство СССР, гражданства Российской Федерации по рождению".
...
Таким образом, вопрос о приобретении заявителем гражданства Российской Федерации после вступления в силу Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" может быть разрешен в соответствии с этим Федеральным законом в системной связи с другими законоположениями, касающимися определения наличия у лица гражданства Российской Федерации, и с учетом правовой позиции, выраженной Конституционным Судом Российской Федерации в сохраняющем свою силу Постановлении от 16 мая 1996 года N 12-П
...
из этого положения вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению".
...

Чего ещё конкретней нужно?! Всё и так ясно!
Я прилагал Определение и ссылался на него (судья указала в решении, что "признание" данным законом не предусмотрено и на УФМС не возложено !!!) .., однако не приняли к сведению/рассмотрению.

slavash2305 пишет:

цитата:

Значит, оспаривать нужно и не ч. 2 ст. 13 и не п. "г" ст. 18, а нечто другое... Нечто такое, что явно применяется к уроженцам РФ.

Именно её, имхо, в той её части, что данные лица состояли в российском гражданстве по рождению, от указанной даты 30.12.1922 года по 01.01.1970 год включительно - по другим основаниям .., в частности по ст.35 КЗоБСО РСФСР в силу принципа "права крови", а не "права почвы" .., и, данные лица имели семейно-правовые отношения с государством .., законодатель лишил этих прав.
Имел ли право законодатель изменить принципы гражданства РСФСР/РФ по рождению, ранее уже признанных по другим основаниям ?!

slavash2305 пишет:

цитата:

Лицу, родившемуся в России, но получившему гражданство иной страны по ее признанию отказывают в выдаче паспорта гражданина РФ. Почему?

Данным лицам отказывают не в силу Закона, а в силу установок/распоряжений сверху (не гласных!) .., узнавал у паспортистки при разговоре.
Кроме того, геополитика рулит .., в частности обстановка на постсоветском пространстве - Украина и Крым готовится в НАТО ... другие тоже хотят

Хотя в данном случае, именно данные лица, могут сдержать вступление в НАТО .., как Абхазия с паспортами РФ ("там же наши граждане .." , "мы обязаны их беречь .." и т.д. - компетентные органы власти говорят) .., создав здесь прецедент, придав широкой огласке в СМИ, политиканам можно ссылаться на "наших граждан" - "там же наши граждане! Мы обязаны ..." (Лужков, Жириновский и пр.)
ИМХО!

 Отправлено: 20.05.08 08:21. Заголовок: Граждане РСФСР пишет..

Граждане РСФСР пишет:

цитата:

Данным лицам отказывают не в силу Закона, а в силу установок/распоряжений сверху (не гласных!)

Это не новость. Да только к иску это не подошьешь. Кроме того, в Определениях КС много чего наговорил, но сами Определения не являются Решениями КС и необязательны для исполнения.
Граждане РСФСР пишет:

цитата:

Именно её, имхо, в той её части

ее - это ч. 2 ст. 13 или п. "г" ст. 18 (который оспаривал Смирнов)?
Смирнов дошел до ВС, и к нему везде пытались применить 18"г" - его он и оспорил в КС.
Что будут оспаривать остальные? Очень похоже, что ч. 1 ст. 13 - ведь именно его применяют, когда говорят, что Вы не проживали 6 февраля 92-го!

 Отправлено: 20.05.08 10:21. Заголовок: "Кроме того, в О..

"Кроме того, в Определениях КС много чего наговорил, но сами Определения не являются Решениями КС и необязательны для исполнения."
Не согласился бы с таким утверждением да и сам КС так не считает. Другое дело что так считает исполнительная власть да и похоже Верховный Суд.
Но если почитать Закон о КС, то все совсем иначе там написано на мой взгляд:
"Статья 71. Виды решений
Решение, принятое как в пленарном заседании, так и в заседании палаты Конституционного Суда Российской Федерации, является решением Конституционного Суда Российской Федерации.
Итоговое решение Конституционного Суда Российской Федерации по существу любого из вопросов, перечисленных в пунктах 1, 2, 3 и 4 части первой статьи 3 настоящего Федерального конституционного закона, именуется постановлением. Постановления выносятся именем Российской Федерации.
Итоговое решение Конституционного Суда Российской Федерации по существу запроса о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения Президента Российской Федерации в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления именуется заключением.
Все иные решения Конституционного Суда Российской Федерации, принимаемые в ходе осуществления конституционного судопроизводства, именуются определениями.
В заседаниях Конституционного Суда Российской Федерации принимаются также решения по вопросам организации его деятельности."
Подводим промежуточный итог -- определение КС это тоже решение КС.
Читаем статью 6 этого же Закона:
"Статья 6. Обязательность решений Конституционного Суда Российской Федерации
Решения Конституционного Суда Российской Федерации обязательны на всей территории Российской Федерации для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений."
То есть игнорировать определения КС для исполнительной да и судебной власти как минимум самонадеянно.
Теперь к вопросу о том, что определением не разрешается дело по существу да это так, но ведь многие определения являются определениями только потому что сама статья Закона действительно не противоречит Конституции и заявитель ее использовал лишь как формальный повод для обращения в Конституционный Суд поэтому и КС не может выдать Постановление по этому вопросу (или не хочет -- это кому как нравится истолковать). Из этого совершенно не следует что можно игнорировать правовую позицию изложенную КС в определении о чем часто пишет КС в своих определениях ссылаясь на ст 6 упомянутого Закона.
Почему все другие органы гос власти считают по другому для меня вопрос открытый. Посмотрим что extremal-у напишут в отказном определении из кассационной коллегии Верховного Суда, но боюсь они побояться так же нагло проигнорировать правовую позицию КС на бумаге как это заявили устно в день рассмотрения частной жалобы.

 Отправлено: 20.05.08 10:58. Заголовок: Сергей, мы об этом у..

Сергей, мы об этом уже говорили, и закон этот цитировали...
sss пишет:

цитата:

Теперь к вопросу о том, что определением не разрешается дело по существу да это так, но ведь многие определения являются определениями только потому что сама статья Закона действительно не противоречит Конституции

и об этом говорили.
Что же касается отказа судов... Тут я попросту не понимаю. КС в Определениях прямо указывает, что исключается любое иное толкование. Шо робить-то? Требовать привлечь такого судью к ответственности за неисполнение решения КС в уголовном порядке?
Или начать обжаловать в КС ч. 4 ст. 14, по которой ФМС пытаются пустить всех "бывших", включая мою жену?
Логика-то та же. Гражданина РФ вынуждают принять гражданство с получением перед этим РнВП в качестве иностранца, ну и т.д., и т.п.

 Отправлено: 20.05.08 11:08. Заголовок: "Что же касается..

"Что же касается отказа судов... Тут я попросту не понимаю. КС в Определениях прямо указывает, что исключается любое иное толкование. Шо робить-то? Требовать привлечь такого судью к ответственности за неисполнение решения КС в уголовном порядке?"
У них неприкосновенность кажись...
Для начала писать в квалификационные коллегии и просить досрочно прекратить полномочия судьи.
А по extremal-у если действительно сформулируют что для них определения КС необязательны тогда снова обращаться в КС правда сам запрос еще не придумал как сформулировать. Извиняюсь что дело extremal-а не относится к теме дискуссии Постановлению по Смирнову.

 Отправлено: 20.05.08 11:12. Заголовок: sss пишет: что дело..

sss пишет:

цитата:

что дело extremal-а не относится к теме дискуссии Постановлению по Смирнову.

Ничего, я в курсе, читаю, смотрю на движение по сайту ВС

 Отправлено: 20.05.08 08:21. Заголовок: Граждане РСФСР пишет..

Граждане РСФСР пишет:

цитата:

Кроме того, геополитика рулит .., в частности обстановка на постсоветском пространстве - Украина и Крым готовится в НАТО ... другие тоже хотят

А это уже эмоции.

 Отправлено: 19.05.08 21:33. Заголовок: "Объясняю. Если ..

"Объясняю. Если признание гражданином РФ не требует никаких действий со стороны граждан, значит при признании не происходит ни приобретения"
Спорный вывод и из какого Закона он следует? Признание было отнесено пунктом а) части 1 статьи 12 Закона 1991 года к основаниям его приобретения наряду с гражданством по рождению, регистрацией, приемом в гражданство, восстановлением, оптацией и так далее. Понятно что это не прием в гражданство и даже не приобретение в порядке регистрации (да и вовсе не оптация!), но тем не менее тоже приобретение гражданства. Если бы статью 13 (и часть 1 и часть2) не включили бы в основания приобретения гражданства, а просто бы написали вместо признаются "являются" гражданами РФ на момент вступления данного Закона в силу (как это сделано в действующем Законе пункт "а" статьи 5), то я бы согласился с таким толкованием. Вы имели в виду не требуется приема в гражданство? Так с этим никто не спорил. А вот обобщение КС про всю статью 13 Закона "они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза" даже не знаю как комментировать. Вроде только что суд говорил об уроженцах РСФСР, а тут вроде уже получается что не только уроженцы РСФСР. Мне судья в решении писала про жену что мол она с 6 февраля 1992 стала гражданкой РФ (некоторые судьи еще пишут с 1993 года после истечения срока когда можно было заявить о своем нежелании состоять в гражданстве РФ). Вообщем по части 1 статьи 13 непонятно с какого срока считать гражданами РФ. Давайте считать что с рождения так же как и для части 2 статьи 13 может это поможет gogi.

 Отправлено: 20.05.08 21:12. Заголовок: Да не надо мудрить. ..

Да не надо мудрить. В момент признания не происходит ни приобретения, ни смены гражданства. Потому что лицо именно является гражданином РФ - с даты рождения (либо с даты приобретения гражданства СССР, что то же самое, что с рождения, а не с даты получения паспорта).

 Отправлено: 20.05.08 21:40. Заголовок: Для части 2 статьи 1..

Для части 2 статьи 13 это я понял давно (про приобретение в момент рождения), а вот для части 1 ст 13 момент приобретения гражданства РФ непонятен. Видимо все же надо согласиться с правовой позицией Конституционного Суда, который не делал разделения на части статьи 13, а ссылался на нее полностью. С другой стороны КС рассматривал обе части статьи 13 только применительно к уроженцам РСФСР можно ли тоже самое толкование распостранить на граждан бывшего СССР, которые не являются уроженцами РСФСР для меня пока вопрос.

 Отправлено: 21.05.08 07:23. Заголовок: sss пишет: КС рассма..

sss пишет:

цитата:

КС рассматривал обе части статьи 13 только применительно к уроженцам РСФСР можно ли тоже самое толкование распостранить на граждан бывшего СССР, которые не являются уроженцами РСФСР для меня пока вопрос.

- Это не вопрос, если учесть то, что СССР превратился в Россию (по обязательствам), на территории которой проживали где угодно рождённые граждане (но граждане СССР), их то и признали гражданами России. И учесть, что нет оговорки "только родившихся в РФ".
В части второй ст. 13 речь идёт о лицах, рождённых в России (право "почвы"), либо о рождённых от родителей - россиян по "почве"(право "крови")
А в части первой - о всех гражданах СССР, проживающих на территории РФ до 6 февраля, на 6 февраля, выехавших до, или после, и затем вернувшихся обратно, не отказавшихся от российского гр-ва (это "чистое" признание - и право оптации).
Итак, признание по ст. 13 - это гражданствр "по признанию", а в статье 14,15 - по рождению (признание, или точнее - определение гр-ва по рождению)

 Отправлено: 21.05.08 09:47. Заголовок: "А в части перво..

"А в части первой - о всех гражданах СССР, проживающих на территории РФ до 6 февраля, на 6 февраля, выехавших до, или после, и затем вернувшихся обратно, не отказавшихся от российского гр-ва (это "чистое" признание - и право оптации)."
По поводу выехавших до 6 февраля 1992 не во всяком случае происходило признание и регулировалось указами Верховного Совета РСФСР на сколько я помню, а не самой частью 1 статьи 13. Например выехал по учебе, лечению, прохождение воинской службы в частях под юрисдикицей РФ, осуждение...
Оптация происходит по международным договорам в случае изменения гос границ государства. РСФСР же вышла из состава Союза в административных границах РСФСР. Если же предположить фантастическое что РСФСР правоприемница территорий всего бывшего СССР и мол ее границы в результате распада СССР стали меньше, то в таком случае РСФСР должна была заключить с каждой республикой бывшего СССР оптационные соглашения где бы четко было прописано что всем гражданам бывшего СССР предоставляется на выбор либо гражданство РФ либо гражданство бывшей республики СССР. РСФСР же бывшим гражданам СССР не предложила ничего кроме упрощенного приема в гражданство по ст 18. Тоже самое было со стороны бывших советских республик -- предлагалось только одно гражданство этой республики, а не выбор из 2 как полагается по оптационном соглашениям. Так что считать статью 13 часть 1 оптацией я бы не стал, тем более что в Законе 1948-1 четко прописаны основания приобретения гражданства где оптация и признание это разные основания приобретения гражданства.

 Отправлено: 21.05.08 15:07. Заголовок: В личном сообщении Л..

В личном сообщении Людмиле Андреевне высказал свое мнение, а теперь решил высказать его и здесь.
По-моему, Сергей неправ в том, что оптация происходит только при изменении гос.границ. Так, например, оптация происходила в бывшей ЧССР при ее разделении на Чехию и Словакию. Никакие границы не изменялись. Просто на месте гражданства Чехословакии возникли два отдельных гражданства - Чехии и Словакии. Как только гражданин бывшей Чехословакии менял соответствующий паспорт на паспорт одного из возникших государств его оптация считалась завершенной (где-то в форуме я уже упоминал об этом).

Однако и с Людмилой Андреевной согласиться не могу. Произошел распад СССР с одновременным исчезновением гражданства СССР. Вот оно и могло оптироваться. Все республики тем или иным образом решили вопрос как быть с преобразованием гражданства СССР в национальное.
Но гражданства многих государств, входивших в СССР, возникли еще до его появления (например, России, Украины, Беларуси). Союзным договором эти гражданства не только не были упразднены, но и регулировались долгое время республиканским законодательством (например КЗоСБО РСФСР от 26-го года, который действовал аж до 69-го года, кажется). Следовательно гражданство РФ не возникло на месте гражданства СССР, а лишь перестало в него "входить".

С такой точки зрения, часть 1 статьи 13 и пункт "г" статьи 18 ФЗ 1948-I являются лишь подтверждением правопреемства России в отношении СССР и его гражданства и право на оптацию гражданства СССР.

Ясно тогда, что часть 2 статьи 13 ФЗ 1948-I - это подтверждение состояния в гражданстве РФ по "праву почвы" для рожденных в тот период, когда гражданство РСФСР само по себе никак не оформлялось и не удостоверялось (т.е. с 1922 по 1991 год, союзное гражданство его "поглотило"). Интересно, что в этой статье нет ни слова о тех, кто родился в Российской империи (Российской республике, Р.С.Ф.С.Р.) ДО 1922 года. И это правильно. Все эти люди стали гражданами России по "Декрету об уничтожении сословий...". И их гражданство России не прератилось (кроме тех, конечно, кого этого гражданства лишали).
И этот факт также нашел свое отражение в части 2 статьи 12 ФЗ 1948-I

цитата:

2. При определении принадлежности к гражданству Российской Федерации применяются акты законодательства Российской Федерации и республик в составе Российской Федерации, международные договоры Российской Федерации, бывшего СССР или существовавшего до 7 ноября (25 октября) 1917 года Российского государства, действовавшие на момент наступления обстоятельств, с которыми связывается принадлежность лица к гражданству Российской Федерации.

К слову сказать, не все жители позднее возникших среднеазиатских республик были подданными Российской империи, а значит не все они сразу стали гражданами Р.С.Ф.С.Р. как некоторые (Мостовой, например) полагают. Если кому-то интересно, то могу найти тому документальные подтверждения (я знаю где их взять, просто времени много займет)

 Отправлено: 21.05.08 16:10. Заголовок: Ссылка на Чехию и Сл..

Ссылка на Чехию и Словакию конечно "замечательна" (так умеет ссылаться только КС когда надо протащить незаконное постановление в угоду власти, ничего личного просто схожая манера), но какое это отношение имеет к нам гражданам РФ когда наши правоотношения по вопросам гражданства регулируются Конституцией, Законом о гражданстве (старым или новым), ну и международными соглашениями конечно. Еще раз повторю что оптация это не просто треп о ней и "как бы", а основание приобретения гражданства РФ по Закону смотрим старый Закон:
Статья 12. Основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации
1. Гражданство Российской Федерации приобретается:
а) в результате его признания;
б) по рождению;
в) в порядке его регистрации;
г) в результате приема в гражданство;
д) в результате восстановления в гражданстве Российской Федерации;
е) путем выбора гражданства (оптации) при изменении государственной принадлежности территории и по другим основаниям, предусмотренным международными договорами Российской Федерации;
ж) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.

Видна разница между оптацией и признанием гражданства? С кем из бывших республик РФ заключила международный договор об оптации? Был ли выбор между 2 гражданствами у бывших граждан СССР?
Я ответ на эти вопросы дал -- НЕТ. Было только призание во всех республиках по факту проживания (присутствия) на их территории на момент принятия Законов о гражданстве или на момент развала не суть важно. Тот кто не хотел получить дарованное республиками гражданство оставался лицом без гражданства! Так что как бы оптация здесь даже не просматривается. Приобретение в порядке ст 18 это настоящий упрощенный прием в гражданство если говорить терминами действующего Закона о гражданстве.

 Отправлено: 21.05.08 16:28. Заголовок: sss пишет: Ссылка н..

sss пишет:

цитата:

Ссылка на Чехию и Словакию конечно "замечательна" (

Напрасная ирония. ЧССР распалась и СССР распался. Что-то нужно было делать с их гражданствами. Считаю данную аналогию полной и корректной. Разница лишь в том, что вновь провозглашенные Чехия и Словакия первым делом заключили договор об урегулировании вопросов гражданства бывшей ЧССР. Правопреемственность ЧССР была поделена между новыми государствами. Бывшие республики СССР ничего подобного не предприняли. Россия приняла на себя везь груз ответственности за СССР. И оптацию гражданства СССР провела именно она, однако она не могла никому навязать прием гражданства Украины, Грузии, Литвы и т.д., и т.п. - предложила всем желающим гражданство РФ. В юридическом смысле - это именно оптация.

sss пишет:

цитата:

ничего личного просто схожая манера),

Я полагал, что грубость здесь не приветствуется... Или я ошибался?

sss пишет:

цитата:

Видна разница между оптацией и признанием гражданства?

Видна, конечно!
Один нюанс. Я говорил о том, что в статье 18 и ч. 1 ст. 13 присутствует оптация гражданства СССР, а Вы сослались на статью 12, которая и озаглавлена-то недвусмысленно - "Статья 12. Основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации".
И к вышесказанному здесь мной отношения не имеет НИКАКОГО!

 Отправлено: 21.05.08 16:43. Заголовок: Да и в мыслях не был..

Да и в мыслях не было грубить! Просто непонятно как можно ссылаться в юридическом смысле на какую-то аналогию в чужом праве, если мы живем по своим Законам?
И верно Вы подметили что они таки заключили видать между собой соглашения об урегулировании вопросов гражданства (оптационные соглашения?)! С кем заключала РФ из бывших республик оптационные договора? Я не могу судить было ли во времена ЧССР республикансоке гражданство (просто не знаю), но во временя СССР оно было и утверждать что с 1922 по 1991 не было гражданства РСФСР, а было лишь гражданство СССР неверно. Более того в этот период времени иностранцев даже принимали в гражданство РСФСР указами Верховного Совета РСФСР что Вам наверное известно из книжки Мостового. А Конституция РСФСР говорящая о гражданах РСФСР?
Что такое оптация гражданства СССР я вообще не понимаю когда СССР прекратил существование как государство. Оптация это выбор гражданства! Выбор как минимум из 2.

 Отправлено: 21.05.08 16:56. Заголовок: sss пишет: Да и в м..

sss пишет:

цитата:

Да и в мыслях не было грубить!

Примите извинения, что заподозрил Вас в подобном
sss пишет:

цитата:

Просто непонятно как можно ссылаться в юридическом смысле на какую-то аналогию в чужом праве, если мы живем по своим Законам?

Оптация — предмет международного права, поэтому ссылки на международную практику вполне корректны.

Из-за попытки уложить много мыслей в малое количество слов образовалась некорректность изложения (краткость - сестра таланта, но непохоже, что это про меня ). Собственно, я не утверждал, что гражданства РСФСР не было, я лишь говорил, что оно документально никак не удостоверялось. Да и в Конституции РСФСР 78-го года говорится лишь о том, что каждый гражданин РСФСР является одновременно гражданином СССР. Ну и о приеме путем Указов.
Вместо "оптация гражданства СССР" следовало употребить более корректный термин "оптация гражданства после утраты гражданства СССР".
Россия такую оптацию в одностороннем порядке осуществила, предложив гражданам СССР с неясным республиканским гражданством свое гражданство в порядке признания и в порядке регистрации. Причем те, кто мог это сделать по 18"г" имели на выбор именно 2 гражданства. Россия им предлагала гражданство и республики, где эти люди проживали, признавали их своими гражданами (только Прибалтика уперлась).

Все эти рассуждения конечно же не должны иметь никакого отношения к тем людям, которые имеют документальное подтверждение своей принадлежности к гражданству РФ (да хоть метриками от времен Очакова и покоренья Крыма)

 Отправлено: 21.05.08 17:09. Заголовок: "Россия такую оп..

"Россия такую оптацию в одностороннем порядке осуществила, предложив гражданам СССР с неясным республиканским гражданством свое гражданство в порядке признания и в порядке регистрации. Причем те, кто мог это сделать по 18"г" имели на выбор именно 2 гражданства. Россия им предлагала гражданство и республики, где эти люди проживали, признавали их своими гражданами (только Прибалтика уперлась)."
Ну уж это по-моему искажение оптации как понятия.
Например меня застал развал СССР в Казахстане. Где мне РФ предлагала выбор среди 2-х гражданств Казахстана и РФ? И на основании какого международногго договора? РФ мне предлагала только прием в гражданство РФ (прием в упрощенном порядке называемый ранее регистрацией) -- потому что я становился гражданином РФ только с момента принятия решения полномочным органом и должен был предварительно отказаться от дарованного гражданства республики Казахстан (вспомните статью 18 "г"). Выбор ли это как его предусматривает оптация -- я так не думаю.
Это если так рассуждать и сейчас всем по статье 14 часть 4 якобы оптацию предлагают, но это уже смешно честное слово.

 Отправлено: 21.05.08 17:18. Заголовок: sss пишет: Где мне ..

sss пишет:

цитата:

Где мне РФ предлагала выбор среди 2-х гражданств Казахстана и РФ?

Оптация возможна и в одностороннем порядке. Если Вы были в момент развала в Казахстане, то последний Вас признал своим гражданином. Помимо этого и Россия предложила свое гражданство. Казахстан + Россия - это два гражданства или я опять ошибаюсь?

sss пишет:

цитата:

Выбор ли это как его предусматривает оптация -- я так не думаю.

Именно такой выбор оптация и предусматривает. Прочитайте хотя бы один договор об оптации, и поймете что это именно так. Вы сами решаете, отказываться ли от гражданства Казахстана или нет. Это и есть оптация - у Вас должно быть не ДВА гражданства, а одно из них. Если Вам не хотелось отказываться от гражданства Казахстана, вы вправе были выбрать его, но при этом лишались возможности иметь российское. И наоборот.
Конечно лучше было бы, чтобы порядок был установлен договорами. Но в конце концов хотя бы одно оптационное соглашение все-таки появилось, пусть не в полной мере отвечающее Вашим требованиям к таком соглашению, но оно есть. И изменение гражданства по нему упрощено до предела (разве только сроки подкачали).

sss пишет:

цитата:

Это если так рассуждать и сейчас всем по статье 14 часть 4 якобы оптацию предлагают, но это уже смешно честное слово.

Совсем это не следует из моих рассуждений. Ну просто совсем никак. 14.4 и близко не похожа на оптацию.

 Отправлено: 21.05.08 17:24. Заголовок: Хорошо если не трудн..

Хорошо если не трудно скиньте ссылку на договоры об оптации почитаю. Может я действительно о них имею неправильные представления.

 Отправлено: 21.05.08 17:40. Заголовок: Хорошо, постараюсь. ..

Хорошо, постараюсь. Сам читал их уже очень давно. Ссылки порастерял, но помню примерно где искать.

 Отправлено: 22.05.08 05:33. Заголовок: sss пишет: Приобрете..

sss пишет:

цитата:

Приобретение в порядке ст 18 это настоящий упрощенный прием в гражданство если говорить терминами действующего Закона о гражданстве.

- Обратите внимание на то, что во всех статьях Закона порядок приобретения гражданства РФ имеется в виду для иностранцев и ЛБГ, а не для россиян.
Но, не понимая сути закона, многие заново приобретали своё гражданство по ст. 18 "а", не применяя статью 13, ч.2 - по рождению, или ст. 15.
Так, моей матери в российском консульстве в Грузии запросто (не считая долгого утомительного моего пребывания в очереди) оформили гражданство России (штамп в паспорте СССР, без выдачи справки), а я "признана" гр-кой РФ по ст. 13, ч.1, хотя родилась в России от россиян (ст.14). А моя дочь принимала гражданство по ст. 18 "а", хотя следовало применить статью 15, ч.2 (с учётом ст. 14).

 Отправлено: 21.05.08 16:44. Заголовок: Кстати, к вопросу об оптации

Юридическая энциклопедия:

ОПТАЦИЯ (от лат. optatio — желание, выбор; англ. choice of citizenship, optation) — в конституционном и международном праве добровольный выбор гражданства, обычно предоставляемый населению территории, изменяющей гос-ную принадлежность. При О. лицо решает, сохранить ли свое прежнее гражданство или перейти в гражданство др. государства путем подачи индивидуального заявления. Если лицо выбрало гражданство не того государства, где оно проживает, то обычно предусматривается его переселение в определенный срок в государство гражданства; при этом оптанты сохраняют свои имущественные права. Право О. может быть предусмотрено в международных договорах, регулирующих переход территории от одного государства к другому (распространение нового гражданства на население территории, переходящей к новому государству, сочетается с предоставлением права О. в пользу гражданства старого государства), а также в соглашениях между государствами об урегулировании вопроса о лицах с двойным гражданством. О. может предоставляться и в одностороннем порядке. В широком смысле О. означает право выбора гражданства по любой причине.

Юридический словарь:

Оптация - (от лат. opto - выбирать) - один из способов приобретения и прекращения гражданства; заключается в выборе гражданства при изменении государственной принадлежности территории. Лица, проживающие на территории, переходящей от одного государства к другому, получают право О. в порядке и в сроки, определяемые договором между соответствующими государствами. В РФ возможность О. предусмотрена Законом РСФСР "О гражданстве РСФСР" от 28 ноября 1991 г.

Большой энциклопедический словарь:

Оптация - (от лат . optatio - желание), в международном праве выбор лицом гражданства (обычно при передаче территории, на которой это лицо живет, от одного государства другому).

 Отправлено: 21.05.08 16:58. Заголовок: Ну и где как я говор..

Ну и где как я говорил ранее у РСФСР изменилась государственная принадлежность территории? Какой кусок территории РСФСР отшел при распаде СССР к другому государству? Или наоборот какой кусок территории бывших республик СССР отошел к РФ? Считать же РСФСР наследницей всех террирторий СССР как то уж слишком сомнительно.
Так что никакой оптации ни в каком смысле на мой взгляд не было. А граждане РСФСР где бы они не жили хоть на какую дату должны были ими и оставаться в этом я и вижу смысл статьи 13 часть 2. Для них ни оптаций, ни приемов в гражданство хоть в порядке регистрации, хоть в порядке восстановления не должно было быть потому что их гражданство не изменилось (как было РФ так и осталось). Впрочем об этом и сказал КС хотя и двусмысленно и бесконечно заигрывая с властью.

 Отправлено: 21.05.08 17:07. Заголовок: sss пишет: А гражда..

slavash2305 пишет:

цитата:

Ну и где как я говорил ранее у РСФСР изменилась государственная принадлежность территории?

Да не является изменение границы или гос. принадлежность территории обязательным условием оптации. Оптация лишь ОБЫЧНО при этом происходит. Кроме того СССР свои границы вне всякого сомнения изменил. До конца 91-го года они были, а потом исчезли. Или это не изменение?
Раньше территория УзССР была в составе СССР (он и в ООН сидел за всех), а теперь эта территория в составе Республики Узбекистан (и она сама за себя в ООН говорит).
sss пишет:

цитата:

А граждане РСФСР где бы они не жили хоть на какую дату должны были ими и оставаться в этом я и вижу смысл статьи 13 часть 2.

Конечно! Именно так! И никак иначе!
К сожалению, у многих людей принадлежность к гражданству РФ совсем не очевидна и требует документального разбирательства (как у моей жены, например). Вот в таком документальном разбирательстве и происходят ежедневные нарушения прав во всех без исключения органах власти.

А весь разговор об оптации касается тех граждан, у которых никогда не было гражданства РФ, но было гражданство СССР.

 Отправлено: 22.05.08 05:41. Заголовок: ОПТАЦИЯ (от лат. opt..

цитата:

ОПТАЦИЯ (от лат. optatio — желание, выбор; англ. choice of citizenship, optation) — в конституционном и международном праве добровольный выбор гражданства, обычно предоставляемый населению территории, изменяющей гос-ную принадлежность.

- РСФСР отсоединилась от СССР (СНГ), изменила свою гос. принадлежность и предоставила право оптации (в соответствии с международным правом) по части первой статьи 13 всем проживавшим на её территории гражданам СССР, признав их гражданами РСФСР.

 Отправлено: 22.05.08 06:58. Заголовок: Хорошо с оптацией бо..

Хорошо с оптацией более менее понял. Только вот зачем мы ее обсуждали в теме про Постановление по Смирнову?

 Отправлено: 22.05.08 07:16. Заголовок: sss пишет: Только в..

sss пишет:

цитата:

Только вот зачем мы ее обсуждали в теме про Постановление по Смирнову?

А это вещи связанные. Не вообще связанные, а ФМСом связанные. Именно они всё время толкуют, что у граждан РСФСР по рождению (родившихся до вступления закона 1948-I в силу) тоже была сплошная оптация. Собственно эта их точка зрения по-моему широко известна.

 Отправлено: 22.05.08 07:51. Заголовок: А ну да ну да. Типа ..

А ну да ну да. Типа все постоянно проживающие в РФ на дату вступления Закона 1948-1 в силу признаны гражданами по части 1 ст 13, а мол часть 2 статьи 13 это только для тех кто не проживал в РФ на 6 февраля 1992 года. Так? Припоминаю этот бред, который мне давали в ответах из ФМС РФ на вопрос почему они игнорируют мое гражданство РФ по рождению. Мне всегда на этот вопрос отвечали мол я признан гражданином РФ по части 1 ст 13. Прикол состоит в том что на их любимую дату я имел только прописку по учебе в Москве (из-за которой многие вынуждены судиться чтобы паспорт не отобрали), а не их любимую постоянную прописку на эту дату, но правда я выехал из одной местности РФ в другую местность РФ (из Владмира на учебу в Москву). Вот ведь горе какое! Надо было видать мне выехать в Казахстан или еще какую республику чтобы быть признанным гражданином РФ по рождению
Но вернемся к 6-ти условиям, о которых я уже писал многим людям в консультациях по гражданству и собственно самой части 2 ст 13 Закона.
Из регламента ФМС:
"18.4. При наличии документов, подтверждающих совокупность всех условий Постановления, должностное лицо осуществляет регистрацию приобретения гражданства Российской Федерации по рождению путем учета данной информации, а также оформление и выдачу заявителю паспорта гражданина Российской Федерации в порядке, установленном Административным регламентом Федеральной миграционной службы по предоставлению государственной услуги по выдаче, замене и по исполнению государственной функции по учету паспортов гражданина Российской Федерации, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации... ...18.5. Юридическими фактами для исполнения данной государственной функции является совокупность у лица всех нижеперечисленных условий, установленных Постановлением, и подтвержденных документально:
рождение на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации;
состояние в гражданстве бывшего СССР;
Вот это вообще шедевр мысли чиновника! Как можно состоять в гражданстве бывшего СССР?
отсутствие его свободного желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации;
Интересно как это они себе представляют -- документально подтвердить "отсутствие свободного желания"?
выезд ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР;
То есть по мысли чиновников чтобы быть признанным гражданином РФ по рождению надо выехать из страны на нужную им дату.
отсутствие гражданства других государств, входивших в состав бывшего СССР;
Ага, отсутствие гражданства государств входивших в СССР, но в тоже время как мы видели выше состояние в гражданстве бывшего СССР да еще и документально!
возвращение впоследствии на постоянное жительство в пределы Российской Федерации.
Но потом таки вернуться! А зачем выезжать тогда? Чтобы доказать чиновнику документально что выезжали? "
А теперь почитаем что написано в части 2 статьи 13 Закона 1991 года, по которой и состоялось признание гражданства РФ по рождению (а не по Постановлению КС! см. Конституцию РФ ч.1 ст.6) у уроженцев РСФСР:
"Лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве РСФСР по рождению, если родились на территории РСФСР или если хотя бы один из родителей на момент рождения ребенка был гражданином СССР и постоянно проживал на территории РСФСР. Под территорией РСФСР в данном случае понимается территория РСФСР по состоянию на дату их рождения." В 1993 году абревиатура РСФСР была заменена на Российскую Федерацию в соотвествующем падеже в связи с изменением НАЗВАНИЯ государства (см. Закон РФ от 17 июня 1993 г. N 5206-I)
Вообщем как видим в тексте части 2 статьи 13 Закона нет никаких требований про выезд и возвращение за пределы РФ, нет никакого требования про отсутствие иного гражданства и тому подобное. Была до Постановления КС незаконная правоприменительная практика (да и сейчас встречается!!!), когда чиновники употребленную в статье Закона фразу "считаются состоявшими" толковали как "раньше состояли в гражданстве РФ", а теперь мол всё не состоят. Но если подумать тогда часть 2 статьи 13 вообще теряет всякий смысл, если придерживаться этого толкования! Что в таком случае нового нам сообщает эта статья? Мол Вы утратили гражданство СССР, да и РФ получается тоже (раз в прошлом времени написано "считаются состоявшими"). В чем тогда признание? Признание же в Законе описано как одно из оснований приобретения гражданства РФ (см п."а" ч.1 ст. 12 Закона 1991 года), а по мысли чиновников получалось что часть 2 статьи 13 не имеет никакого смысла. Точку в этом неконституционном толковании поставил Конституционный Суд в Постановлении №12-П в деле Смирнова.
"...употребленное в части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" применительно к указанным в ней лицам выражение "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации" означает, что такие лица считаются состоявшими в российском гражданстве по рождению не только в прошлом, до утраты ими гражданства бывшего СССР, но и после этого они продолжали и продолжают сохранять российское гражданство вплоть до момента, пока оно не будет прекращено на основании их собственного волеизъявления."

 Отправлено: 08.06.09 03:58. Заголовок: sss пишет: а по мы..

sss пишет:

цитата:

а по мысли чиновников получалось что часть 2 статьи 13 не имеет никакого смысла. Точку в этом неконституционном толковании поставил Конституционный Суд в Постановлении №12-П в деле Смирнова. "...употребленное в части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" применительно к указанным в ней лицам выражение "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации" означает, что такие лица считаются состоявшими в российском гражданстве по рождению не только в прошлом, до утраты ими гражданства бывшего СССР, но и после этого они продолжали и продолжают сохранять российское гражданство вплоть до момента, пока оно не будет прекращено на основании их собственного волеизъявления."

В том то и дело что точку не поставил. В законе из смысла Постановления №12-П в деле Смирнова приведены только лишь 6 пунктов в п.г ст.18 смысл которого преходит к ч.4 ст.14. Таким образом я к примеру соответствую п.г ст.18 потому что МВД Украины пишет в ответе на запрос ФМС что я являюсь гражданином Украины и даже не важно что на основании закона Украины а не по волеизъявлению и следовательно должен пройти процедуру приёма по ч.4 ст.14 как будто у меня нет гражданства по ч.2 ст.13, 14, 15.
Требуемого же в законе смысл выявленного КС в №12-П отражён в ФЗ №62 ч.1 ст.12, но здесь речь идёт о детях у которых оба родителя граждане РФ, чёткого же толкования КС по праву почвы в законе я не обнаружил.

 Отправлено: 08.06.09 06:43. Заголовок: В том то и дело что ..

цитата:

В том то и дело что точку не поставил. В законе из смысла Постановления №12-П в деле Смирнова приведены только лишь 6 пунктов в п.г ст.18 смысл которого преходит к ч.4 ст.14.

Ну зачем ерунду говорить? В каком таком Законе написаны 6 условий из Постановления КС? Не надо придумывать! В части 2 статьи 13 нет никаких 6-ти условий это первое. Второе КС не рассматривал конституционность части 2 статьи 13 в Постановлении по Смирнову, а рассматривал конституционность пункта "г" статьи 18 и признал ее неконституционной в части и распостраняющей правило приема в гражданство РФ и далее по тексту Постановления (то есть признал неконституционной саму правоприменительную практику к уроженцам РСФСР в диспозиции Смирнова). Сама часть 2 статьи 13 неконституционной не признавалась, а значит действовала в полном объеме без всяких изъятий и дополнений. КС обязан был принять решение по ситуации Смирнова, а не Петрова или Сидорова, так как именно Смирнов обратился в КС с жалобой на нарушение его прав. Если бы обратился другой с другим набором обстоятельств были бы значит другие 6 условий в резолютивной части постановления, что и наблюдаем в последующих определениях КС и там нет повторения этих 6-ти условий. Например, Новикова -- не вернулась в РФ и приобрела гражданство Азербайджана. Так что перечитайте эти определения прежде чем хрень всякую говорить про дополнение Закона, про смысл и так далее. Нет у КС таких полномочий. Чем занимается КС по жалобам граждан -- смотри статью 3 Закона о КС.
КС все четко объяснил в определении по Новиковой (да и в других тоже самое для бестолковых повторяет):
"Правовое регулирование приобретения гражданства лицами, родившимися 30 декабря 1922 года и позднее на территории Российской Федерации и утратившими гражданство бывшего СССР, содержащееся в оспариваемых заявительницей законоположениях, ни по своему буквальному смыслу, ни во взаимосвязи с иными нормами действующего законодательства не предполагает применение в отношении лиц, признаваемых гражданами Российской Федерации по рождению, процедуры приема в гражданство Российской Федерации и не расходится с приведенными правовыми позициями Конституционного Суда Российской Федерации.
Выяснение же того, утратило ли лицо, проживающее на территории другого государства и приобретшее гражданство данного государства, гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению, и, соответственно, разрешение вопроса о том, какой порядок приобретения гражданства Российской Федерации должен быть к нему применен, связано с установлением и исследованием фактических обстоятельств, от чего Конституционный Суд Российской Федерации воздерживается во всех случаях, когда это входит в компетенцию других судов или иных органов (часть третья статьи 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации")."
Вот что должны суды выяснять в своих заседаниях! Утратили ли Вы гражданство РФ или нет и только! Да мало того добровольно или нет утратили. То есть даже случай недобровольной утраты (например, если Вас принудили отказаться от гражданства РФ как это делали в странах Балтии иначе не давали паспорта этих стран) будет защитан как неутрата гражданства РФ. Вы же гражданство РФ не утратили -- потому что смотри Законы и старый и новый. Утратить его можно было лишь путем добровольного отказа от него с подачей соответствующего ходатайства на имя президента РФ или путем выхода из гражданства РФ в установленном порядке. В любом случае в полномочных органах это должно быть зафиксировано документально. Если нет у них таких сведений значит и не было никакой утраты Вами гражданства РФ. Приобретение же иного гражданства гражданином РФ не прекращает его гражданства РФ тоже см. Законы и старый и действующий.

 Отправлено: 08.06.09 07:52. Заголовок: sss пишет: В каком ..

sss пишет:

цитата:

В каком таком Законе написаны 6 условий из Постановления КС?

В законе о гражданстве от 28 ноября 1991 года N 1948-1(в ред. Закона РФ от 17.06.93 N 5206-1; Федерального закона от 06.02.95 N 13-ФЗ)
п.г ст.18 той самой что оспорил Смирнов в нынешней редакции прописаны 6 пунктов применённых к индивидуальным обстоятельствам Смирнова, но в данном случае речь не идёт о Смирнове а о всех гражданах. Я понимаю этот пункт г ст.18 применителен ко мне смысл которого преходит к ч.4 ст.14. Таким образом я к примеру соответствую п.г ст.18 потому что МВД Украины пишет в ответе на запрос ФМС что я являюсь гражданином Украины и даже не важно что на основании закона Украины а не по волеизъявлению и следовательно должен пройти процедуру приёма по ч.4 ст.14 как будто у меня нет гражданства по ч.2 ст.13, 14, 15. А может у меня редакция какая то левая вот что написано:Статья 18. Приобретение гражданства в порядке регистрации г) граждане бывшего СССР, проживающие на территориях государств, входящих в состав бывшего СССР, а также прибывшие для проживания на территорию Российской Федерации после 6 февраля 1992 года, если они до 31 декабря 2000 года заявят о своем желании приобрести гражданство Российской Федерации; (в ред. Закона РФ от 17.06.93 N 5206-1; Федерального закона от 06.02.95 N 13-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции)
Постановлением Конституционного Суда РФ от 16.05.96 N 12-П пункт "г" статьи 18 признан не соответствующим Конституции РФ в части, распространяющей правило о приобретения гражданства РФ путем регистрации на лиц, которые:o родились на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации;
o являлись гражданами бывшего СССР;
o не изъявляли свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации;
o выехали ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР;
o не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР;
o и впоследствии вернулись на постоянное жительство в пределы Российской Федерации.

То ли для пущей путаницы чтоли эти 6 условий для приобретения гражданства в порядке признания приведены в статье о регистрации гражданства, не пойму. Извиняюсь нашёл в новом законе:
Статья 43. Порядок рассмотрения заявлений по вопросам гражданства Российской Федерации, принятых к рассмотрению до вступления в силу настоящего Федерального закона

1. Рассмотрение заявлений по вопросам гражданства Российской Федерации, принятых к рассмотрению до вступления в силу настоящего Федерального закона, и принятие решений по указанным заявлениям осуществляются в соответствии с настоящим Федеральным законом, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи.
2. В случае, если Законом Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" был установлен более льготный по сравнению с настоящим Федеральным законом порядок приобретения или прекращения гражданства Российской Федерации, рассмотрение заявлений, предусмотренных частью первой настоящей статьи, и принятие по ним решений осуществляются в порядке, установленном указанным Законом Российской Федерации.
Следовательно если к примеру меня посылают принять гражданство по п.4 ст.14 нового закона, я в ответ соответственно ст.43 требую признания по ч.2 ст.13 старого закона.

 Отправлено: 08.06.09 09:18. Заголовок: Читать сначала научи..

Читать сначала научитесь! А то сам текст Закона не отличаете от комментариев системы Гарант или Консультант. Или где Вы это бред вычитали? Даже комментировать этот бред не стану.
На всякий случай сообщаю что пункт "г" статьи 18 утратил силу в полном объеме (за полтора года до введения нового Закона о гражданстве!) и Вы по этому пункту статьи 18 никогда никакого заявления в полномочные органы не подавали. Так что оставьте свои глупости про пункт "г" статьи 18 УФМС-никам. Часть 2 статьи 13 неконституционной никогда никем не признавалась следовательно действовала пока действовал старый Закон в полном объеме без изъятий и дополнений. По ней Вы и признаны гражданином РФ, а в силу пункта "а" статьи 5 действующего Закона состоите в этом гражданстве и сейчас и Вам не требуется никакой процедуры приема в гражданство РФ ни по какому основанию. И перестаньте повторять глупость вслед за УФМС-никами, что Вам требуется какое-то разрешительное признание от них! Нет у них таких полномочий признавать или не признавать Вас гражданином РФ. Вы признаны Законом по части 2 ст. 13 в период его действия (с 6 февраля 1992 года до 1 июля 2002-го) и это был одномоментный акт, а не процедура растянутая во времени. Все на что уполномочена ФМС записано в статье 30 действующего Закона. Уполномочены они лишь на определение Вашего гражданства (данная процедура не является приемом и вообще не является приобретением гражданства) и на упрощенный прием в гражданство, который Вам не нужен ибо и так в гражданстве РФ состоите. Все что Вам нужно это получить паспорт так как гражданство РФ уже имеется (приобретено и не утрачивалось никогда).

 Отправлено: 08.06.09 10:22. Заголовок: sss пишет: Вы призна..

sss пишет:

цитата:

Вы признаны Законом по части 2 ст. 13 в период его действия (с 6 февраля 1992 года до 1 июля 2002-го) и это был одномоментный акт, а не процедура растянутая во времени.

- Надо уточнить: признан и никаким последующим актом (Законом ) это признание не отменено!.
"...в период его действия" - лишнее добавление. Признан и точка! И не отказывался.

 Отправлено: 08.06.09 11:23. Заголовок: Согласен. Коль уж я ..

Согласен. Коль уж я сказал, что это был одномоментный акт, то и говорить про период времени излишне. Надо было просто сказать признан Законом 1991 года гражданином РФ по части 2 статьи 13 и никакой последующий Закон этого признания не отменял и не требовал вынесения никаких решений по этому вопросу полномочными органами. Не их компетенция!

 Отправлено: 08.06.09 11:39. Заголовок: sss пишет: признан ..

sss пишет:

цитата:

признан Законом 1991 года гражданином РФ по части 2 статьи 13 и никакой последующий Закон этого признания не отменял и не требовал вынесения никаких решений по этому вопросу полномочными органами.

Однако похоже что в практике отсутствуют случаи когда ФМС не требуя каких либо действий со стороны граждан, соответствено своим полномочиям признавало лицо гражданином РФ по ч.2 ст.13 либо ст.14,15; может дочки Путина или ещё некто избранный и приобретали, остальным приходится кроме действий ещё и вынесение решений судами.

 Отправлено: 21.05.08 17:38. Заголовок: А вот какие интересн..

А вот какие интересные документы я полистал.
Закон о гражданстве СССР от 01.12.1978

Статья 16. Основания утраты гражданства СССР
Гражданство СССР утрачивается:
1) вследствие выхода из гражданства СССР;
2) вследствие лишения гражданства СССР;
3) по основаниям, предусмотренным международными договорами СССР;
4) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.
Утрата гражданства СССР влечет за собой утрату гражданства союзной республики.

Закон о гражданстве СССР от 23.05.1990

Статья 20. Основания прекращения гражданства СССР
Гражданство СССР прекращается:
1) вследствие выхода из гражданства СССР;
2) вследствие утраты гражданства СССР;
3) вследствие лишения гражданства СССР;
4) по основаниям, предусмотренным международными договорами СССР;
5) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.
Прекращение гражданства СССР влечет за собой прекращение гражданства союзной республики и автономной республики.

Вот на чем базируется КС говоря "если не имеет иного гражданства".
Видимо логика их такова: с распадом СССР все его граждане утратили гражданство СССР, а вместе с ним - и гражданство союзной республики.
Тупик...

 Отправлено: 21.05.08 20:25. Заголовок: Нет не тупик. Потому..

Нет не тупик. Потому и понадобилась статья 13 Закона о гражданстве РСФСР чтобы вновь продекларировать кто есть гражданин РФ, а кто нет (кто признан, а кто нет в связи с утратой гражданства СССР, одномоментный акт). Об этом я и говорил что это сделано статьей 13 ретроспективно иначе невозможно было это сделать. Видимо поэтому статью 13 обе части занесли в основания приобретения гражданства РФ, хотя логичней бы казалось это было бы сделать не включая их туда, но с учетом действующих до них Законов о гражданстве СССР все встает на свои места. Поэтому мы и ссылаемся в судебных спорах по гражданству РФ на ст 13 часть 2 как на основание приобретения гражданства РФ по рождению, а не на НПА действовавшие при СССР (кодекс о браке или конституций РСФСР и тому подобного). Гражданство РФ признано Законом 1991 года, но считается приобретенным во времена СССР с рождения. Вот такая хитрая вещь, которая нисколько не коробит Конституционный суд поэтому и меня нисколько не смущает.

 Отправлено: 21.05.08 21:18. Заголовок: Ну и в догонку к ска..

Ну и в догонку к сказанному статья
"Статья 49. Применение на территории Российской Федерации законодательства бывшего СССР по вопросам гражданства
1. Со дня вступления в силу настоящего Закона на территории Российской Федерации прекращается действие тех положений Закона СССР "О гражданстве СССР" и Постановления Верховного Совета СССР от 23 мая 1990 года "О порядке введения в действие Закона СССР "О гражданстве СССР", а также других нормативных актов СССР, которые противоречат настоящему Закону Российской Федерации.
2. Международные договоры бывшего СССР по вопросам гражданства применяются на территории Российской Федерации."
Так что по поводу одновременной утраты гражданства РСФСР (РФ) в связи с утратой гражданства СССР можно не беспокоиться в силу статьи 13 часть 2 и статьи 49 часть 1 Закона 1948-1 от 1991 года.

 Отправлено: 22.05.08 09:00. Заголовок: Мы потихоньку начина..

Мы потихоньку начинаем тонуть в формулировках...
Давайте попытаемся упростить и рассмотрим ситуацию во времени и в ее существе.
Смирнов имел "6 условий". К нему применили 18"г".
Он обратился в КС. Что же сказал КС? Применять 18"г" к таким как Смирнов - неконституционно.
Но давайте же, наконец, поставим точки на "i":
1) в резолютивной части КС не сказал, что к другим гражданам РФ статьи, предусмотренные для приобретения гражданства применять можно.
2) в мотивировочной части КС сказал, что статьи, предусмотренные для приобретения гражданства, не предусмотрены для граждан РСФСР (РФ), чье гражданство не прекратилось.
3) в последующих определениях по гражданству КС относит нас к п. 2.
Всё.
Вывод - если гражданство РСФСР (РФ) не прекратилось, выдайте гражданину паспорт - при оформлении паспорта и произойдет то, , что КС назвал "определенной формой уведомления" и чего он не исключает (а не предписывает).
Таким образом, пункты 18.х "высосаны из пальца", "взяты с потолка", основаны на непрочтении Постановления 12-П, а на "слухах" о нем - противоправны по своей сути и содержанию, незаконны в полном объеме.

P.S. В Химкинском ФМС на видном месте висит памятка для обращающихся за выдачей внутреннего паспорта. Среди требуемых документов там указано следующее (возможно не дословно - по памяти воспроизвожу) "если сведения о гражданстве РФ отсутствуют в документе, удостоверяющем личность, то заявитель представляет документ, удостоверяющий гражданство РФ, либо документы, подтверждающие наличие у заявителя гражданства РФ". Это и есть случай "Смирновых". Никакой специальной процедуры не требуется.

 Отправлено: 22.05.08 10:43. Заголовок: "1) в резолютивн..

"1) в резолютивной части КС не сказал, что к другим гражданам РФ статьи, предусмотренные для приобретения гражданства применять можно.
2) в мотивировочной части КС сказал, что статьи, предусмотренные для приобретения гражданства, не предусмотрены для граждан РСФСР (РФ), чье гражданство не прекратилось."
Действительно начинаем тонуть в терминах и формулировках поэтому 1) и 2) малость не понимаю, хотя выводы сделанные в последнем Вашем сообщении полностью разделяю.
Откомментирую 1) и 2) насколько сумел воспринять, если что потом поправите меня.
1) К каким "другим" гражданам РФ? Относится только к тем уроженцам РСФСР, которые выехали из РФ до 6 февраля 1992 и потом вернулись после этой даты? И что Вы понимаете под статьями для приобретения (перечисленное в статье 12 часть 1 Закона 1948-!)?
2) Опять же видимо под приобретением Вы понимаете только пункты с в) по ж) части 1 статьи 12 Закона 1948-1 не включая в него пункты а) и б) (приобретение гражданства по признанию по ст 13 и приобретение гражданства по рождению по ст 14-15). Тем не менее это тоже приобретение хоть от граждан не требуется совершать каких-либо действий, а органам выносить по этому поводу решений. Смотрим что пишет КС по этому поводу в Постановлении и не вижу повода не согласится с ним:
"4. Из статьи 13 и пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" следует, что их действие распространяется на граждан бывшего СССР, родившихся на территории России, проживавших за ее пределами и возвратившихся для постоянного проживания на российскую территорию:
а) до прекращения существования СССР;
б) после прекращения существования СССР, но до вступления в силу Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации";
в) после 6 февраля 1992 года, т.е. после вступления названного Закона в силу. (третья категория лиц нас интересующая и КС)
Закон устанавливает единый порядок приобретения российского гражданства как для первой, так и для второй категории лиц, а именно путем признания (статья 13). Требования же, предъявляемые Законом к третьей категории лиц, являются существенно иными: такие лица должны пройти процедуру регистрации (пункт "г" статьи 18). В то же время признание и регистрация как процедуры приобретения гражданства существенно различаются по условиям и правовым последствиям.
Согласно статье 13 Закона и пункту 1 раздела II Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 10 апреля 1992 г. N 386 (в редакции от 27 декабря 1993 года), признание принадлежности к гражданству Российской Федерации не требует ни каких-либо действий со стороны граждан, ни вынесения по этому вопросу какого бы то ни было решения государственными органами. При признании бывших граждан СССР гражданами Российской Федерации на основании статьи 13 Закона они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза."
Так что все вроде правильно я рассудил признаны по статье 13 Закона 1948-1 (которая является основанием приобретения гражданства РФ), но тем не менее это гражданство считается приобретенным с момента рождения, т.е. с момента приобретения гражданства СССР (все мы его приобретали по рождению как правило).
Ретроспективность признания гражданства РФ по части 2 ст 13 не смущает Конституционный суд и меня тоже.

 Отправлено: 22.05.08 10:54. Заголовок: sss пишет: 1) К как..

sss пишет:

цитата:

1) К каким "другим" гражданам РФ? Относится только к тем уроженцам РСФСР, которые выехали из РФ до 6 февраля 1992 и потом вернулись после этой даты? И что Вы понимаете под статьями для приобретения (перечисленное в статье 12 часть 1 Закона 1948-!)?

К тем, кто на 6.02.1992 г. уже был гражданином РСФСР (хоть по "крови", хоть по "почве"), но не все из "6 условий" у него соблюдены.
И... опять оговорился. Надо было сказать не "приобретение", а "прием".

Таким образом, мои пункты 1) и 2) следует читать следующим образом:

1) в резолютивной части КС не сказал, что можно применять статьи, предусмотренные для приобретения гражданства РФ иностранными гражданами (прием, регистрация, восстановление, оптация, иные основания), к неперечисленным в Постановлении гражданам РФ.

2) в мотивировочной части КС сказал, что статьи, предусмотренные для приобретения гражданства РФ иностранными гражданами (прием, регистрация, восстановление, оптация, иные основания), не предусмотрены для граждан РСФСР (РФ), чье гражданство не прекратилось.

Долго "вылизывал", но теперь кажется всё корректно

 Отправлено: 22.05.08 12:17. Заголовок: Очень похоже на то, ..

Очень похоже на то, что есть какое-то общее мнение по данной теме (Постановление КС № 12-П по жалобе Смирнова).
В связи с этим у меня возник конкретный процедурный вопрос.
Статьями 30 и 31 закона 62-ФЗ ФМС и МИД уполномочены на определение наличия гражданства.
Процедура определения облагается пошлиной.
Я желаю получить паспорт гражданина РФ и считаю, что имеющихся у меня документов достаточно для самостоятельного определения наличия у меня самого гражданства РФ (я грамотный — законы прочитал).
Какова же будет процедура требования выдать мне паспорт?
Мне представляется, что следует обратиться с заявлением в ФМС (или дип.представительство соответственно) с изложением обстоятельств, указывающих на мою принадлежность к гражданству РФ (на законы в этом заявлении, по-моему, ссылаться не следует) и с приложением копий (лучше всего нотариально заверенных и, если необходимо, переведенных с нотариальным удостоверением перевода). При этом указать, что документ, которым я удостоверяю свою личность сведений о моем гражданстве РФ не содержит, поэтому и прилагаются другие документы, подтверждающие наличие у меня такового. Требовать следует не определения наличия гражданства, а выдачи паспорта.

Бред, который может написать ФМС в ответ на такое заявление, скорее всего начнется словами - "Вы, как иностранный гражданин (или ЛБГ)...".
И эта фраза уже не основана на законе (не знаю даже, почему на это никто внимания не обратил).
В статье 3 Закона 62-ФЗ сказано:
"иностранный гражданин - лицо, не являющееся гражданином Российской Федерации и имеющее гражданство (подданство) иностранного государства;
лицо без гражданства - лицо, не являющееся гражданином Российской Федерации и не имеющее доказательства наличия гражданства иностранного государства;"

Допустим, что действия ФМС (МИД) обжалуются (не исполнили требования ч. 7 ст. 4 62-ФЗ и все основанные на ней должностные инструкции). О чем все-таки состоится спор в суде? Каковы возможности судьи усмотреть здесь спор о праве?

 Отправлено: 22.05.08 12:50. Заголовок: По поводу так называ..

По поводу так называемого усмотрения "спора о праве" по части 3 статьи 247 ГПК РФ (имеется в виду наличие спора частноправового характера!) я подробно писал в надзорной жалобе по Степановой. Несмотря на то что Верховный Суд (его военная коллегия) еще в 2003-ом году разъясняла тонкости нового тогда ГПК РФ и что понимается под выражением "спор о праве" -- воз и ныне там (судьи частенько понимают под этим вообще любой спор). Приведу надзорную жалобу по Степановой (жаль что она ее так и не подала!)

В Президиум Иркутского областного суда Российской Федерации
от заявителя: Степановой Евгении Геннадьевны, проживающей по адресу: г. Саянск, ххххх, д. ххх, корп. х, кв. ххх
должностное лицо: ОУФМС России по Иркутской области в г. Саянске
место нахождения: 666302, г. Саянск, м-н Центральный, 7

Надзорная жалоба

На определение Саянского городского суда Иркутской области от 11 октября 2007 года и определение судебной коллегии по гражданским делам Иркутского областного суда от 23 ноября 2007 года.
Я, Степанова Е.Г. (далее заявитель) обратилась в суд с заявлением об оспаривании отказа Отдела Управления Федеральной миграционной службы России по Иркутской области в городе Саянске (далее ОУФМС России по Иркутской области в г. Саянске) признать принадлежность заявителя к гражданству Российской Федерации и о возложении на ОУФМС России по Иркутской области в г. Саянске обязанности выдать заявителю паспорт гражданина Российской Федерации. Определением Саянского городского суда Иркутской области от 11 октября 2007 года (судья Маничева С.С.) заявление оставлено без рассмотрения в связи с наличием спора о праве, подлежащего рассмотрению и разрешению в порядке искового производства. Определением судебной коллегии по гражданским делам Иркутского областного суда от 23 ноября 2007 года частная жалоба заявителя оставлена без удовлетворения, определение Саянского городского суда оставлено без изменения.
С указанными судебными определениями не согласна, поскольку при рассмотрении дела были допущены существенные нарушения норм материального и процессуального права.
Судебная коллегия Иркутского областного суда указывает, что при рассмотрении заявления суд правильно применил нормы материального и процессуального права и обоснованно пришел к выводу о том, что в данном случае имеет место спор о праве, подлежащий рассмотрению в исковом производстве. Однако Саянским городским судом вынесено определение о наличии спора о праве без указания мотивов, по которым суд пришел к такому выводу и ссылок на нормы права, которыми суд руководствовался (п. 5 ч.1 ст. 225 ГПК РФ), а лишь на основании факта несогласия должностных лиц ОУФМС России по Иркутской области в г. Саянске с утверждением заявителя о наличии у него гражданства РФ по рождению (см. описательную часть определения), т.е. мотивировочная часть определения суда содержит только этот вывод без какого-либо обоснования. К тому же исковое заявление подается в суд, если между субъектами правоотношения имеется спор частноправового характера. Спора частноправового характера между заявителем и органом государственной (исполнительной) власти в данном случае не усматривается, так как правоотношения связанные с вопросами гражданства РФ по рождению затрагивают лишь интересы государства и непосредственно интерес заявителя. Интересы (права) других частных лиц вопросом гражданства РФ по рождению заявитель не затрагивает, следовательно данный характер правоотношений имеет публично правовой характер. В соответствии с ч.1 ст. 28 Федерального Закона "О гражданстве Российской Федерации" от 31.05.2002 года №62-ФЗ (далее Федеральный Закон) полномочными органами, ведающими делами о гражданстве РФ являются:
Президент Российской Федерации; федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, и его территориальные органы; федеральный орган исполнительной власти, ведающий вопросами иностранных дел, и дипломатические представительства и консульские учреждения Российской Федерации, находящиеся за пределами Российской Федерации. Полномочия органов ведающих делами о гражданстве РФ описаны в ст.ст. 29-31 Федерального Закона. В соответствии с пунктом а) ст. 30 Федерального Закона у территориальных органов ФМС РФ есть полномочия определять наличие гражданства РФ у лиц проживающих на территории РФ в том числе и по инициативе полномочного органа (п.51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации» от 14.11.2002 года №1325, далее Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства). Заявителю отказывают в проведении процедуры проверки наличия гражданства РФ, не оформив соответствующего мотивированного заключения, не принимая во внимание ссылки на Федеральный Закон, то есть не исполняют обязанности, предусмотренные ст. 30 Федерального Закона и п.п.30, 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства. В соответствии со ст.39 и 40 Федерального Закона и п. 128 «Административного регламента Федеральной Миграционной Службы по предоставлению государственной услуги по выдаче, замене и по исполнению государственной функции по учету паспортов гражданина Российской Федерации, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации» от 28.12.2006 года №1105, заявитель вправе обжаловать решение полномочного органа и действия (бездействие) должностных лиц ФМС России, ее территориальных органов и их структурных подразделений в судебном порядке. Учитывая сказанное выше о характере правоотношений производство по делам об оспаривании решений, действий (бездействия) органов государственной власти и их должностных лиц происходит в соответствии с главой 25 ГПК РФ. Правила подсудности при этом определены ч.2 ст. 254. ГПК РФ где заявителю дано право подать заявление в суд по месту его жительства (альтернативная подсудность), т.е. в Саянский городской суд Иркутской области.
В определении судебная коллегия Иркутского областного суда указывает: «Отделение УФМС России по Иркутской области в г. Саянске, является структурным подразделением УФМС по Иркутской области и статуса юридического лица не имеет. Так как юридическое лицо - УФМС по Иркутской области расположено по адресу: г. Иркутск, ул. Киевская, 1, вывод суда о подсудности спора о праве в порядке искового производства в Кировском районном суде по месту нахождения ответчика, является основанным на требованиях ст. 28 Гражданского процессуального кодекса РФ.» Между тем в соответствии с ч. 2 ст. 29 ГПК РФ иск к организации, вытекающий из деятельности ее филиала или представительства, может быть предъявлен также в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.
Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения, которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту (п. 1 ст. 55 ГК РФ).
Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все его функции или их часть, в том числе и функции представительства (п. 2 ст. 55 ГК РФ). Представительства и филиалы не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений (п. 3 ст. 55 ГК РФ). Таким образом ОУФМС России по Иркутской области в г. Саянске по существу является представительством (филиалом) УФМС России по Иркутской области. Альтернативная подсудность установлена законом для таких категорий дел, в которых истцы объективно нуждаются в создании им наиболее благоприятных условий судопроизводства (облегчения поездок в суд, собирания доказательств и т.п.) либо по которым они лишены возможности предъявить иск по общему правилу территориальной подсудности. Право выбора между судами, которым согласно общему правилу территориальной подсудности (ст. 28 ГПК РФ) и правилам альтернативной подсудности подсудно данное дело, принадлежит исключительно истцу (ч. 10 ст. 29 ГПК РФ).
Таким образом судья не имеет права в таких случаях возвратить истцу исковое заявление по мотивам неподсудности дела данному суду (п. 2 ч. 1 ст. 135 ГПК РФ). Учитывая что между г. Иркутском и г. Саянском более 350 км пути и материальные затруднения заявителя (отсутствие постоянного заработка и документа удостоверяющего личность без которого невозможно купить билет на поезд до Иркутска) действия судьи Саянского городского суда Иркутской области Маничевой С.С являются незаконным ограничением права на доступ к правосудию.
Допущенные судом нарушения норм материального и процессуального права являются существенными, поскольку привели к вынесению незаконного судебного определения. Исправление судебной ошибки возможно только в порядке судебного надзора судом надзорной инстанции.
На основании изложенного в данной надзорной жалобе и руководствуясь ст. ст. 387, 390 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации,

ПРОШУ:
проверить законность и обоснованность обжалуемых постановлений (определение Саянского городского суда Иркутской области от 11 октября 2007 года и определение судебной коллегии по гражданским делам Иркутского областного суда от 23 ноября 2007 года) и передать дело для рассмотрения в судебном заседании суда надзорной инстанции.
Приложение:
- подписанные заявителем копии надзорной жалобы по числу лиц, участвующих в деле;
- заверенные соответствующим судом копии судебных постановлений, принятых по делу, с подлинными оттисками печатей судов.

подпись

дата

 Отправлено: 22.05.08 15:42. Заголовок: sss пишет: Несмотря..

sss пишет:

цитата:

Несмотря на то что Верховный Суд (его военная коллегия) еще в 2003-ом году разъясняла тонкости нового тогда ГПК РФ и что понимается под выражением "спор о праве"

Не припомните что это было за разъяснение? хочется почитать - может быть какие-нибудь реквизиты известны?

 Отправлено: 22.05.08 15:45. Заголовок: Это вроде даже был а..

Это вроде даже был анализ судебной практики военных судов. Дома сегодня посмотрю на компе вроде сохранял реквизиты когда писал надзорную для Степановой.
Пока еще на работе сижу.

 Отправлено: 22.05.08 20:31. Заголовок: http://vsrf.ru/ Не п..

http://vsrf.ru/
Не получается дать прямую ссылку, но найти просто на сайте Верховного Суда (см ссылку выше) в поиске по сайту выбрать из выпадающего меню "Военные суды" в другом поле написать "военнослужащих". Найдется куча обзоров читать
"Обзор по гражданским делам за 2003 год Вес документа - 11
ОБЗОР судебной практики рассмотрения гражданских дел по искам и жалобам военнослужащих на действия и решения органов военного управления и воинских должностных лиц за 2003 год"
Именно этот обзор меня еще больше убедил, что большинство судей районных судов не понимают в принципе что имеется в ввиду под "спором о праве" (ч 3 ст 247 ГПК РФ) при производстве дел возникающих из публичных правоотношений.

 Отправлено: 23.05.08 07:23. Заголовок: Спасибо! А вот мне п..

Спасибо! А вот мне пока не удалось отыскать соглашение об оптации литовского гражданства от 1921-го года, которое я читал в инете. Во временных файлах нашел несколько ссылок, которые точно имеют к этому отношение, но... все они уже не работают. Поиск продолжается

 Отправлено: 23.05.08 07:31. Заголовок: Ничего страшного. На..

Ничего страшного. На самом деле вопросы оптации меня не очень сильно интересуют.

 Отправлено: 18.07.08 12:56. Заголовок: Вот они, выдержки из..

Вот они, выдержки из договоров об оптации! Нашел!
с Эстонией, 1920 год
с Литвой, 1920 год
с Латвией, 1920 год
Да и вообще вот тут полно документов, которые касаются оптации и республиканского гражданства

 Отправлено: 30.08.08 23:14. Заголовок: Регламент Мида по гражданству - см. в законах

Из Регламента МИДа:
63. В случае если в ходе проверки не подтверждаются указанные заявителем места его проживания в период с 06.02.1992 года и в связи с этим не имеется возможности проверить приобретение и последующее сохранение или прекращение гражданства, заявителю может быть выдана справка в произвольной форме о том, что установить наличие либо отсутствие у данного лица гражданства Российской Федерации не представилось возможным и что это лицо не состоит в данном загранучреждении на консульском учете в качестве гражданина Российской Федерации.
Господи, опять..."06.02.1992...и в связи с этим не имеется возможности проверить приобретение..."
А свидетельство о рождении с указанными в нем сведениями о родителях... или тут имеются ввиду только рожденные в 2002 дети...?
57. Наличие гражданства Российской Федерации удостоверяется одним из следующих документов:
ж) свидетельством о рождении с отметкой, подтверждающей наличие гражданства Российской Федерации;
В России так нравиться определенным "людям" трепать народ, просеивать и издеваться... и таким образом удерживаться у кормушки. Не дураками же вдруг стали. Да, просто страшно.

 Отправлено: 31.08.08 19:37. Заголовок: Да в действующем Пол..

Да в действующем Положении имеются в виду только дети рожденные при действии этого закона, если это не оговорено отдельно в самом Положении. Например, для детей рожденных до 1 июля 2002 года есть пункт 50 Положения, но опять же ребенком является лицо в возрасте до 18 лет.

 Отправлено: 01.09.08 16:12. Заголовок: Поняла.

Поняла.

 Отправлено: 23.01.09 20:56. Заголовок: Вопрос к SSS ; Чев..

Вопрос к SSS ; Чевой-то я по "Осолихину" не могу догнать.Почему там указано "гражданство по рождению родителей" со ссылкой на "Ахметзянову? Т.е наличествует только право КРОВИ,право ПОЧВЫ отсутствует,и по этому ...смотри ст12 Закона о гражданстве от 2002 г в "консультант плюс" применять по "Ахметзяновой" И зачем нужна "Ахметзянова",если всё разжёвано по "Даминовой" ?

 Отправлено: 23.01.09 21:38. Заголовок: Что конкретно не мож..

Что конкретно не можете понять?

 Отправлено: 23.01.09 23:05. Заголовок: Зачем? Юридическое коварство. Не в первый раз (себе) объясняю.

Не знаю, что там по Осолихину, но знаю, зачем было по Ахмедзяновой при наличии по Даминовой (подозреваю).
В определении (по Даминовой ) оспаривается ст 12, ч."а" , действующего Закона, а по Ахмедзяновой - ст 13.ч.1 старого Закона и ст. 12 второго Закона о гр-ве.
И опубликованы они с разницей в один месяц. Первое вызвало восторг (у меня лично), но через месяц...
Я подозреваю, что второе (по Ахмедзяновой) было сделано специально (по заказу), чтобы акцент оставить на "не являются гражданами другого государства и прибыли на постоянно жительство...",
Обратите внимане на резолютивные части обоих определений. Они сильно отличаются.
В первом в резолютивной части :
1. Положение пункта "а" части первой статьи 12 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" о приобретении ребенком гражданства Российской Федерации по рождению - по его конституционно-правовому смыслу, выявленному в настоящем Определении на основе правовых позиций, выраженных Конституционным Судом Российской Федерации в сохраняющем свою силу Постановлении, - не препятствует лицу, оба родителя которого или единственный его родитель признаны гражданами Российской Федерации по рождению, независимо от места рождения данного лица на территории бывшего СССР, в оформлении признания гражданства Российской Федерации по рождению, если только это лицо не утратило гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению. (единственное и достаточное условие для признания по рождению при наличии указаных в ст 12)
и в п.3 - "решения суда по делу Даминовой подлежат пересмотру..."

А жалоба Ахмедзяновой отклонена. И в определении (в мотивировочной части) внимание!!! приведён текст только из мотивировочной части первого определения со злополучными "..не являются ... и прибыли..."
А вышеуказанный п.1 резолютивной части определения от апреля 2005г. не цитируется, хотя именно его и надо было процитировать для Ахмедзяновой.
Я это сразу в 2005 усекла и опечалилась, предчувствуя последствия этого коварства.
Кроме того, никто не видит что термин "распространяется" (имеется в виду постановление по Смирнову) относится к её ситуации, которая более узкая, конкретная чем может быть другая - общая. Но для общей и истолкован конституционный смысл, который изложен в п.1 резолютивной части определения от апреля 2005г., и записан так: "не препятствует"!!! и в ней имеется только не "утратили по... волеизъявлению"

И игнорируется подробная мотивировка контитуционно-правового смысла: "оно подлежит применению в системной связи с другими законоположениями, касающимися определения наличия у лица гражданства Российской Федерации" - это вообще никого не колышет, кроме НАС и порядочных судей.
И ноль внимания на: "Они не утрачивают его в силу одного только факта проживания за пределами Российской Федерации на момент вступления в силу названного Закона, так как в его статье 4 установлено, что проживание гражданина Российской Федерации за ее пределами не прекращает российского гражданства." + следующие три абзаца мотивировки.
А вот следующий абзац, в котором сказано "распространяется на ситуацию Даминовой - выделили и "закрепили" в определении по Ахмедзяновой - якобы это следует из Постановления по Смирнову (которое сохраняет!!! силу).
А вы говорите - зачем... ЗатЕм!...

 Отправлено: 24.01.09 08:45. Заголовок: P.S.

Вообще-то всё содержится в Законах о гражданстве, а постановление КС РФ по жалобе Смирнова всё объяснило раз и навсегда.
Было бы желание чиновников или чья-то воля поставить их в рамки Закона, не было бы проблем у нас.

 Отправлено: 08.06.09 11:28. Заголовок: Вот теперь и до меня..

Вот теперь и до меня дошло, что пункт "г" статьи 18 утратил силу в полном объеме (за полтора года до введения нового Закона о гражданстве!)а не в части,.

 Отправлено: 08.06.09 11:40. Заголовок: А остальное дошло? Ч..

А остальное дошло? Что не требовалось раньше и не требуется сейчас Вам никакого признания от полномочных органов?

 Отправлено: 08.06.09 16:00. Заголовок: sss пишет: А осталь..

sss пишет:

цитата:

А остальное дошло? Что не требовалось раньше и не требуется сейчас Вам никакого признания от полномочных органов?

Нашёл тот сайт с которого скачал закон о гражданстве от 28 ноября 1991 года N 1948-1 http://www.antropotok.archipelag.ru/shp.jpg, в консультанте или в гаранте скорее всего всё впорядке с п.г ст.18.

 Отправлено: 08.06.09 16:23. Заголовок: Ссылка не открываетс..

Ссылка не открывается, хотя по тому что Вы привели и так было ясно что это комментарий. Этот Антропоток точно также скопировал либо из Гаранта, либо из Консультаната. В любом случае надо понимать где сам текст Закона, а где лишь комментарий к нему, который никакого правового значения не имеет. Комментарии к законам пишут многие юристы и иногда они просто чепуховые, так как связаны с тем как комментирующий понял прочитанное (субъктивизм).

 Отправлено: 08.06.09 12:06. Заголовок: Остальное дошло в мо..

Остальное дошло в момент чтения первого заявления в ФМС, год назад. Остаётся добится правозащитникам поправки в законе, на тему усиления мер ответственности органов власти перед гражданами, чтобы чиновники рублём из личного кармана отвечали, а ещё лучше личной свободой за неисполнение законов и НПА.

 Отправлено: 08.06.09 12:43. Заголовок: Mr.Ghost пишет: Оста..

Mr.Ghost пишет:

цитата:

Остаётся добиться правозащитникам поправки в законе,

- В каком Законе?
- А Вы не правозащитник, да? Другая квалификация - в жилетку?

 Отправлено: 08.06.09 15:46. Заголовок: Я про то послание ДА..

Я про то послание ДАМ ФС, что в том году ФС не одобрило, а к правозащитникам я себя не могу причислить по причине не знания законов, в настоящий момент я изучил благодаря Л.А., Сергею, Славачу и др. положения закона о гражданстве по рождению, ито как видно со скрипом. Если в данный момент и пытаюсь кому- то помочь, то только в данном секторе.

 Отправлено: 08.06.09 16:53. Заголовок: Mr. Ghost, просто уд..

Mr. Ghost, просто удивляюсь. Столько понаписать... и о чем, спрашивается? Сухой остаток-то какой? Порой создается впечатление, будто не разбираетесь в цитируемом, а просто подклеиваете одно к другому (copy-paste). Не могу найти ни логики, ни конечного итога рассуждений. Или Вы всегда в письменном виде рассуждаете?

 Отправлено: 08.06.09 21:43. Заголовок: Я запутался не разоб..

Я запутался не разобрав того что коментарий (выделен одним цветом и шрифтом на сйте) не поправка или редакция, потому и не отрицаю что даётся со скрипом мне юриспруденция. В предыдущем коментарии я снова невнятно выразился, а хотел сказать примерно следующее: согласно Конституции ст.6 гражданин РФ не может без добровольного волеизьявления лишится гражданства что очень даже понятно КС в постановлении по делу Смирнова обьяснил на основании ч.2 ст.13 по сути дав ФМС указание не требовать от граждан никаких действий кроме как предоставить доказательство рождения на территории РФ или РСФСР, но в итоге ФМС в силу безнаказанности игнорируют не только правовой смысл постановления КС №12-П, но и Конституцию ст.6 и 27 и мы в данный момент можем лишь в суде оспаривать государственную политику в сфере миграции которую применяет ФМС в отношении граждан РФ по рождению. В ответе Утяцкого мне на коллективное обращение ДАМ приведены 6 условий признания гражданства применённых КС к индивидуальным обстоятельствам Смирнова и ни слова о действии Конституции и закона о гражданстве. Вместо здравого смысла сплошная чушь, как то что в случае отсутствия у меня гражданства Украины я буду документирован паспортом, в случае наличия гражданства Украины, мне предстоит пройти процедуру приёма гражданства как иностранцу, по логике Утяцкого признание Украиной меня гражданином Украины на основании внутреннего закона лишает меня гражданства РФ. Зам. директора УФМС РФ не смущает отсутствие конституионного да и вообще здравого смысла, так проще без всякого смысла нарушать права сограждан, всё равно с него как и с УФМС как с гуся вода. Наш ВРИО нач. УФМС РФ по РБ товарищь Нафиков вообще без лишних объяснений посылает меня нафик за паспортом на Украину. А теперь попробуем предположить что подобное происходит не у нас, а к примеру во Франции с французами. Сколько часов будет занимать чиновник своё кресло, сколько штрафных ему выпишут, после того как начнёт беспределить с французами подобно как наши чиновники беспределят с нами россиянами? Надо полагать французы даже голову ломать не станут над проблемой подобной "диспозиции 6 условий по делу Смирнова" а просто пойдут в суд и отсудят неплохие деньги с чиновника беспредельщика, правительство же ещё до суда уволит такого чиновника принудительно обязав выплатить пострадавшим компенсацию.
Понимаю что сказанным ниже вызову негативные реплики в свой адрес, но тем не менее, круг обсуждаемых проблем большинства защитников прав сводится к борьбе с следствием, но не с причиной.
Предположим кто- то соответствующий 6 пунктам предложенных Славачем, обжаловал 6 пунктов из постановления КС №12-П. КС вынес решение в форме определения, в котором объяснил что 6 условий признания не касаются всех а только Смирнова. В остальном же КС поддерживает конституционный смысл постановления №12-П. А дальше что? Я лично сомневаюсь что с выходом в свет такого определения или даже постановления, ФМС начнёт уважать Конституцию, законы и просто права человека.
Для себя я решил в случае если выиграю паспорт, непременно предъявить иск к правительству РФ на кругленькую сумму в ЕСПЧ. Предположим таких как я найдётся 20-30 человек, в итоге правительство будет просто вынуждено предпринять меры. По ящику видел как двух ментов Н. Новгодский обл. суд приговорил к выплате не то 8 не то 12 млн. руб. с отбыванием в колонии поселения, после того как ЕСПЧ обязал правительство РФ выплатить аналогичную сумму пострадавшему от этх же ментов. Что примечательно, адвокаты правительства что продули в ЕСПЧ подали жалобу в гепрокуратуру, гепрокуратура заявление в суд, суд решил возместить ущерб государства за счёт личного кармана представителей МВД. Надо полагать сейчас работники МВД отдают честь стоя при встрече с потерпевшим в Н. Новгороде.

 Отправлено: 08.06.09 21:53. Заголовок: Mr.Ghost пишет: я ре..

Mr.Ghost пишет:

цитата:

я решил в случае если выиграю паспорт, непременно предъявить иск к правительству РФ на кругленькую сумму в ЕСПЧ. Предположим таких как я найдётся 20-30 человек, в итоге правительство будет просто вынуждено предпринять меры.

- Мечтать не вредно... - это я про "кругленькую сумму", да ещё на 20-30 человек!?!?

 Отправлено: 08.06.09 22:26. Заголовок: Предположим

Людмила пишет:

цитата:

- Мечтать не вредно... - это я про "кругленькую сумму", да ещё на 20-30 человек!?!?

Я же написал- предположим. А как иначе добится от правительства осуществлять государственную политику в сфере миграции в соответствии с Конституцией а не по беспределу, я не знаю. Ответы на наши письма ДАМ лишены конституционного смысла, т.е. по сути проигнорированы гарантом конституционных прав. Даже если добится от КС полного разжованного разьяснения всего закона о гражданстве, правовой беспредел не прекратится потому что это государственная политика правительства РФ в сфере миграции, а не прихоть Ромодановского или Утяцкого. Нынче Конституционный суд предложил республикам РФ забыть о суверенитете и гражданстве чтобы вдруг по местам не начали своеволить по вопросам гражданства.http://www.izvestia.ru/news/news206618

 Отправлено: 07.07.09 23:35. Заголовок: Хотел обсудить момен..

Хотел обсудить момент из темы slavash2305, касающийся меня лично. Итак мои обстоятельства:
1) родился в РСФСР
2) был гражданином СССР
3) от гражданства РСФСР (РФ) не отказывался и из него не выходил;
4) выехал за пределы РСФСР на ПМЖ
5) вернулся на ПМЖ в РФ где и проживаю с 1996 г.
6) получил гражданство другой страны из бывшго СССР по признанию, без моего личного на то волеиъявления в одностороннем уведомительном порядке на основании внутреннего закона о гражданстве другой страны, но при этом от гражданства РФ не отказывался и из него не выходил;
Итак в резолютивной части №12П читаем ". Признать не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 6 (часть 3), 19 (части 1 и 2), 21 (часть 1), 55 (часть 2) пункт "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" в части, распространяющей правило о приобретении гражданства Российской Федерации путем регистрации на лиц, которые:" ... "- не являются гражданами других государств (входивших в состав бывшего СССР)", а я явлюсь гражданином другого государства и даже не суть важно, что без моего волеизъявления а автоматически признан таковым в силу законодательства инного государства. Так 16 июля у меня рассмотрение кассационной жалобы УФМС РФ по РБ. Предполагаю что судьи впервые в жизни прочитают постановление по Смирнову, или захотят увидеть лишь извращённый ФМС смысл. Что стоит конкретно возразить. Согласно части третьей статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение только по предмету, указанному в обращении, т.е. в данном случае - в отношении части диспозиции, оспариваемой заявителем нормы пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", затрагивающей конституционные права лиц, положение которых определяется совокупностью названных выше юридических фактов следовательно, совокупность этих юридических фактов для разных дел может быть разная. Во всех своих последующих определениях по гражданству РФ Конституционный Суд РФ неоднократно подчеркивает лишь свою правовую позицию по вопросу утраты гражданства РФ, которая не может произойти без свободного волеизъявления самого гражданина РФ
Из вышесказанного, очевидно, что указанные шесть пунктов Конституционный Суд применил относительно А.Б. Смирнова, соответственно его жалобе, но пункт "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" не являются условием признания гражданства по рождению, а относятся к частному случаю заявителя Смирнова, по жалобе которого вынесено указанное Постановление КС РФ. Таким образом, очевидное отличие обстоятельств А.Б. Смирнова от моих обстоятельств.
Длинновата речь моя получится, хотелось бы конечно не затрагивать 6 пунктов но я их указал в первом заявлении в суд и они указаны в 2-х решениях.
В конце концов не обжаловать же мне само 12П, точнее обстоятельство Смрнова. В нём смысл для меня понятен, граждане по ч.2 ст.13 не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению.

 Отправлено: 08.07.09 09:11. Заголовок: Знаете, если честно ..

Знаете, если честно надоело Вам объяснять одни и теже азбучные истины. А у Вас все по-прежнему абы да кабы. Не надо судей считать глупее себя! Если Вы в состоянии разобраться, то они и подавно. Главное самому не молоть чепуху! А если чувствуете что можете намолоть, то лучше вообще молчать или не ходить на кассацию. Грамотные возражения написанные на кассацию в этом случае куда лучше.

 Отправлено: 08.07.09 10:41. Заголовок: sss пишет: Если Вы ..

sss пишет:

цитата:

Если Вы в состоянии разобраться, то они и подавно.

Ваши слова, до Бога. Конечно на суде постараюсь обойти 6 условий Смирнова, тем не не менее опасаюсь не за неграмотность судей а за предвзятое отношение.
А может мой случай- повод обращения в КС? Кассация же один раз отменяла по мне решение, как раз по поводу одного из 6 пунктов, т.к. я являюсь гражданином другого государства.

 Отправлено: 08.07.09 10:49. Заголовок: Не надо бояться, а н..

Не надо бояться, а надо стоять на своем. Объяснять то чего не просили Вас разъяснять тоже не надо. В кассации опровергать Вы должны только аргументы (доводы) УФМС, а не заниматься просветительской деятельностью для суда. Еще раз посмотрите, что пишет в кассации УФМС и по пунктам их кассации напишите опровержение. Лишнего писать не нужно. И неучами судей тоже считать не нужно. От предвзятости, увы, рецептов нет. Так что и нечего себе голову этим морочить. Сосредоточьтесь на опровержении доводов УФМС, написанных в их кассации и только.

 Отправлено: 08.07.09 10:53. Заголовок: sss пишет: От предв..

sss пишет:

цитата:

От предвзятости, увы, рецептов нет.

Увы! И даже попытка отвода судьи мало помогает.

 Отправлено: 08.07.09 18:00. Заголовок: slavash2305 пишет: ..

slavash2305 пишет:

цитата:

Увы! И даже попытка отвода судьи мало помогает.

Последние коментарии Зорькина полны обсуждений этого вопроса.
Своё возражение послал вовремя и в нём ничего лишнего, только опровержении доводов УФМС, написанных в их кассации, речь так же приготовил в соответствии с доводами.
Вопрос к slavash2305. В данный момент имеется человек в некотором роде соответствующий 6 условиям обращения в КС предложенных Вячеславом.
1) родился в РСФСР
2) был гражданином СССР
3) от гражданства РСФСР (РФ) не отказывался и из него не выходил;
4) выехал за пределы РСФСР на ПМЖ в Приднестровье
5) не вернулся на ПМЖ в РФ (но собирается
6) получил гражданство другой страны из бывшго СССР по признанию, но при этом от гражданства РФ не отказывался и из него не выходил;
Итак обстоятельства дела таковы, что в суде отстоять наличие гражданства РФ проблематично.

 Отправлено: 08.07.09 18:17. Заголовок: Mr.Ghost пишет: Воп..

Mr.Ghost пишет:

цитата:

Вопрос к slavash2305.

Извините, но я видимо просто не в состоянии понять чего Вы от меня хотите...
Я эту тему в свое время открыл для того чтобы в ходе дискуссии разобраться в СМЫСЛЕ и ДУХЕ Постановления 12-П. Всё! Уже разобрался, чего и Вам желаю. У меня в свое время была бааааальшая каша в голове по этому вопросу, теперь, надеюсь, значительно меньше. Но состояние Вашего понимания не идет ни в какое сравнение с моим, увы. Зачем метаться туда-сюда по всем НПА? Ну какой в этом ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл? И какой имеется практический смысл в испрашивании мнения всех и вся? У Вас своего нет? Поэтому подбираете подходящее "по вкусу"? Ну, так я не тот "кандидат" в "авторитеты", который Вам нужен.
А Ваша манера задавать вопрос и тут же на него отвечать вообще ставит в тупик... Где место для обсуждения-то? Вы просто хотите услышать подтверждение правильности Вашей позиции? Хорошо! С моей точки зрения, Ваша позиция неправильная, и предмета для дискуссии я не вижу.

 Отправлено: 08.07.09 20:56. Заголовок: Доходчиво и понятно,..

Доходчиво и понятно, дело в том что у гражданина Молдовы уроженца РСФСР, ныне жителя Приднестровья имеется желание переехать в РФ и приобрести гражданство по признанию но и имеются большие шансы продуть в суде, вот я и спросил мнение по поводу обращения в КС данному человеку. Хотя возможно и выиграет как Антон, но в случае проигрыша хорошо бы изначально заявления подавать с учётом последующего обращения в КС. Извиняюсь, что достал тупыми вопросами.

 Отправлено: 08.07.09 21:29. Заголовок: КС давно все разъясн..

КС давно все разъяснил и неоднократно, а если у ФМС или судов общей юрисдикции проблема с пониманием написанного КС, то это не проблема КС. Гражданство по признанию приобретено уже всеми лицами указанными в статье 13 и на это не требовалось никакого вынесения решения со стороны полномочных органов -- это был одномоментный акт. Сейчас в данный момент статья 13 уже не действует и никакого приобретения по признанию сейчас быть не может уясните это уже себе. Это только ФМС-ники считают, что приобретение гражданства по признанию может состояться после их заключения-оформления, но это не соответствует ни старому Закону, ни действующему сейчас. Не надо путать приобретение гражданства с его определением или оформлением. Ни определение гражданства, ни его оформление не являются приобретением гражданства. Гражданство приобретается только по основаниям в Законе, а не из факта проведения процедур его определения или оформления.

 Отправлено: 10.07.09 01:38. Заголовок: для интереса - на сайте уфмс

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К ГРАЖДАНСТВУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Наличие гражданства Российской Федерации может быть удостоверено:
1.паспортом гражданина Российской Федерации, в том числе заграничным паспортом;
2.дипломатическим паспортом гражданина Российской Федерации;
3.служебным паспортом;
4.паспортом моряка (удостоверением личности моряка);
5.удостоверением личности (военным билетом) военнослужащего с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации;
6.свидетельством о рождении с вкладышем, подтверждающим наличие гражданства Российской Федерации, с отметкой, подтверждающей наличие гражданства Российской Федерации, проставленной должностным лицом полномочного органа.
7.свидетельством о рождении в отношении детей рожденных после 01.07.2002 года от двух граждан России, от гражданина России и лица без гражданства, от гражданина России и иностранного лица.
Документами, указанными в пунктах 1-4, может также удостоверяться наличие гражданства Российской Федерации у детей, сведения о которых внесены в эти документы.
Порядок проведения проверки принадлежности к гражданству Российской Федерации бывших граждан СССР, отбывающих (отбывавших) наказание в местах лишения свободы
Состояние в гражданстве бывшего СССР

Осужден до 06.02.1992 года

Отбывает наказание в местах лишения свободы, либо ранее отбывал


Отбывает наказание в России Отбывает наказание за пределами России
Постоянное место жительства до 06.02.1992 года на территории России Постоянное место жительство до 06.02.1992 года за пределами России Постоянное место жительства до 06.02.1992 на территории России Постоянное место жительство до 06.02.1992 года за пределами России

Является гражданином России ч.1 ст.13 Гражданином России не является Является гражданином России ч.1 ст.13, если после освобождения вернется на ПМЖ в Россию Гражданином России не является

Порядок проведения проверки принадлежности к гражданству Российской Федерации бывших граждан СССР проживающих на 06.02.1992 года на территории России без регистрации по месту жительства
Ранее состоял в гражданстве Б/СССР, выписан с прежнего места жительства до 06.02.1992 года и факт постоянного проживания подтверждается: справкой с места работы, регистрацией на время учебы, воинским учетом и т.д. Проживание на 06.02.1992 года без регистрации и отсутствие возможности документального подтверждения данного проживания

Является гражданином России ч.1 ст.13 через заключение о принадлежности к гражданству (ОВГ УФМС) Гражданином России не является. Рекомендовано: приобретать гражданство России в соответствии с действующим законодательством, либо установить факт постоянного проживания в судебном порядке

Определение принадлежности гражданства по рождению лиц, достигших возраста дееспособности
• родившиеся на территории, входившей на момент их рождения в состав территории РСФСР;
• являлись гражданами бывшего СССР;
• не изъявили свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации;
• выехали ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР;
• и впоследствии вернулись на постоянное жительство в пределы Российской Федерации, но остались при этом гражданами б/СССР, то есть лицами без гражданства, что подтверждается паспортом образца 1974 года без штампа о принадлежности к гражданству иного государства(видом на жительство лица без гражданства).

Является гражданином России по решению начальника подразделения УФМС по месту регистрации в соответствии с заявлением гражданина на основании Постановления Конституционного суда РФ №12-П от 16.05.1996 г.

Определение принадлежности к гражданству иностранных граждан ранее имевших гражданство Российской Федерации

Постоянно проживал на территории Российской Федерации на 06.02.1992 года, приобрел гражданство Российской Федерации и впоследствии прибыл на территорию России с документом, удостоверяющим личность иностранного гражданина

Является гражданином России, если по вопросу выхода из гражданства России не обращался (через заключение ОВГ УФМС) Гражданином России не является, если обращался по вопросу выхода из гражданства России

http://www.fms-nso.ru/dokumenti/oformlenie-dokumentov/gragdanstvo-rf

раздел: определение гражданства