Отправлено: 19.05.08 14:04. Заголовок: Постановление 12П по Смирнову

Долго думал на этим постановлением и вот какие вопросы возникли.
С точки зрения полномочий КС он всё сделал верно и разъяснил грамотно.
Смирнов "нарисовал" КСу ситуацию, в которой гражданина РФ принуждают получать гражданство заново. При этом те шесть условий, о которых теперь так много слов говорится, - это конкретная ситуация Смирнова. Вот для таких ситуаций КС и принял свое постановление.
Так что же выходит? Для того, чтобы ФМС перестал кивать на эту "шестерку" необходимо, чтобы с аналогичным заявлением в КС обратился то человек, который
1) родился в РСФСР
2) был гражданином СССР
3) от гражданства РСФСР (РФ) не отказывался и из него не выходил;
4) выехал за пределы РСФСР (а еще круче - за пределы СССР) на ПМЖ
5) не вернулся на ПМЖ в РФ (и не собирается);
6) получил гражданство другой страны из бывшго СССР по признанию, но при этом от гражданства РФ не отказывался и из него не выходил;

Пока что похоже, что КС подобные заявления футболит направо и налево, ссылаясь на постановление 12-П.
Очень интересно, каким же образом можно побудить его высказаться по случаям, которые я привел?

 Отправлено: 21.05.08 16:10. Заголовок: Ссылка на Чехию и Сл..

Ссылка на Чехию и Словакию конечно "замечательна" (так умеет ссылаться только КС когда надо протащить незаконное постановление в угоду власти, ничего личного просто схожая манера), но какое это отношение имеет к нам гражданам РФ когда наши правоотношения по вопросам гражданства регулируются Конституцией, Законом о гражданстве (старым или новым), ну и международными соглашениями конечно. Еще раз повторю что оптация это не просто треп о ней и "как бы", а основание приобретения гражданства РФ по Закону смотрим старый Закон:
Статья 12. Основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации
1. Гражданство Российской Федерации приобретается:
а) в результате его признания;
б) по рождению;
в) в порядке его регистрации;
г) в результате приема в гражданство;
д) в результате восстановления в гражданстве Российской Федерации;
е) путем выбора гражданства (оптации) при изменении государственной принадлежности территории и по другим основаниям, предусмотренным международными договорами Российской Федерации;
ж) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.

Видна разница между оптацией и признанием гражданства? С кем из бывших республик РФ заключила международный договор об оптации? Был ли выбор между 2 гражданствами у бывших граждан СССР?
Я ответ на эти вопросы дал -- НЕТ. Было только призание во всех республиках по факту проживания (присутствия) на их территории на момент принятия Законов о гражданстве или на момент развала не суть важно. Тот кто не хотел получить дарованное республиками гражданство оставался лицом без гражданства! Так что как бы оптация здесь даже не просматривается. Приобретение в порядке ст 18 это настоящий упрощенный прием в гражданство если говорить терминами действующего Закона о гражданстве.

 Отправлено: 21.05.08 16:28. Заголовок: sss пишет: Ссылка н..

sss пишет:

цитата:

Ссылка на Чехию и Словакию конечно "замечательна" (

Напрасная ирония. ЧССР распалась и СССР распался. Что-то нужно было делать с их гражданствами. Считаю данную аналогию полной и корректной. Разница лишь в том, что вновь провозглашенные Чехия и Словакия первым делом заключили договор об урегулировании вопросов гражданства бывшей ЧССР. Правопреемственность ЧССР была поделена между новыми государствами. Бывшие республики СССР ничего подобного не предприняли. Россия приняла на себя везь груз ответственности за СССР. И оптацию гражданства СССР провела именно она, однако она не могла никому навязать прием гражданства Украины, Грузии, Литвы и т.д., и т.п. - предложила всем желающим гражданство РФ. В юридическом смысле - это именно оптация.

sss пишет:

цитата:

ничего личного просто схожая манера),

Я полагал, что грубость здесь не приветствуется... Или я ошибался?

sss пишет:

цитата:

Видна разница между оптацией и признанием гражданства?

Видна, конечно!
Один нюанс. Я говорил о том, что в статье 18 и ч. 1 ст. 13 присутствует оптация гражданства СССР, а Вы сослались на статью 12, которая и озаглавлена-то недвусмысленно - "Статья 12. Основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации".
И к вышесказанному здесь мной отношения не имеет НИКАКОГО!

 Отправлено: 21.05.08 16:43. Заголовок: Да и в мыслях не был..

Да и в мыслях не было грубить! Просто непонятно как можно ссылаться в юридическом смысле на какую-то аналогию в чужом праве, если мы живем по своим Законам?
И верно Вы подметили что они таки заключили видать между собой соглашения об урегулировании вопросов гражданства (оптационные соглашения?)! С кем заключала РФ из бывших республик оптационные договора? Я не могу судить было ли во времена ЧССР республикансоке гражданство (просто не знаю), но во временя СССР оно было и утверждать что с 1922 по 1991 не было гражданства РСФСР, а было лишь гражданство СССР неверно. Более того в этот период времени иностранцев даже принимали в гражданство РСФСР указами Верховного Совета РСФСР что Вам наверное известно из книжки Мостового. А Конституция РСФСР говорящая о гражданах РСФСР?
Что такое оптация гражданства СССР я вообще не понимаю когда СССР прекратил существование как государство. Оптация это выбор гражданства! Выбор как минимум из 2.

 Отправлено: 21.05.08 16:56. Заголовок: sss пишет: Да и в м..

sss пишет:

цитата:

Да и в мыслях не было грубить!

Примите извинения, что заподозрил Вас в подобном
sss пишет:

цитата:

Просто непонятно как можно ссылаться в юридическом смысле на какую-то аналогию в чужом праве, если мы живем по своим Законам?

Оптация — предмет международного права, поэтому ссылки на международную практику вполне корректны.

Из-за попытки уложить много мыслей в малое количество слов образовалась некорректность изложения (краткость - сестра таланта, но непохоже, что это про меня ). Собственно, я не утверждал, что гражданства РСФСР не было, я лишь говорил, что оно документально никак не удостоверялось. Да и в Конституции РСФСР 78-го года говорится лишь о том, что каждый гражданин РСФСР является одновременно гражданином СССР. Ну и о приеме путем Указов.
Вместо "оптация гражданства СССР" следовало употребить более корректный термин "оптация гражданства после утраты гражданства СССР".
Россия такую оптацию в одностороннем порядке осуществила, предложив гражданам СССР с неясным республиканским гражданством свое гражданство в порядке признания и в порядке регистрации. Причем те, кто мог это сделать по 18"г" имели на выбор именно 2 гражданства. Россия им предлагала гражданство и республики, где эти люди проживали, признавали их своими гражданами (только Прибалтика уперлась).

Все эти рассуждения конечно же не должны иметь никакого отношения к тем людям, которые имеют документальное подтверждение своей принадлежности к гражданству РФ (да хоть метриками от времен Очакова и покоренья Крыма)

 Отправлено: 21.05.08 17:09. Заголовок: "Россия такую оп..

"Россия такую оптацию в одностороннем порядке осуществила, предложив гражданам СССР с неясным республиканским гражданством свое гражданство в порядке признания и в порядке регистрации. Причем те, кто мог это сделать по 18"г" имели на выбор именно 2 гражданства. Россия им предлагала гражданство и республики, где эти люди проживали, признавали их своими гражданами (только Прибалтика уперлась)."
Ну уж это по-моему искажение оптации как понятия.
Например меня застал развал СССР в Казахстане. Где мне РФ предлагала выбор среди 2-х гражданств Казахстана и РФ? И на основании какого международногго договора? РФ мне предлагала только прием в гражданство РФ (прием в упрощенном порядке называемый ранее регистрацией) -- потому что я становился гражданином РФ только с момента принятия решения полномочным органом и должен был предварительно отказаться от дарованного гражданства республики Казахстан (вспомните статью 18 "г"). Выбор ли это как его предусматривает оптация -- я так не думаю.
Это если так рассуждать и сейчас всем по статье 14 часть 4 якобы оптацию предлагают, но это уже смешно честное слово.

 Отправлено: 21.05.08 17:18. Заголовок: sss пишет: Где мне ..

sss пишет:

цитата:

Где мне РФ предлагала выбор среди 2-х гражданств Казахстана и РФ?

Оптация возможна и в одностороннем порядке. Если Вы были в момент развала в Казахстане, то последний Вас признал своим гражданином. Помимо этого и Россия предложила свое гражданство. Казахстан + Россия - это два гражданства или я опять ошибаюсь?

sss пишет:

цитата:

Выбор ли это как его предусматривает оптация -- я так не думаю.

Именно такой выбор оптация и предусматривает. Прочитайте хотя бы один договор об оптации, и поймете что это именно так. Вы сами решаете, отказываться ли от гражданства Казахстана или нет. Это и есть оптация - у Вас должно быть не ДВА гражданства, а одно из них. Если Вам не хотелось отказываться от гражданства Казахстана, вы вправе были выбрать его, но при этом лишались возможности иметь российское. И наоборот.
Конечно лучше было бы, чтобы порядок был установлен договорами. Но в конце концов хотя бы одно оптационное соглашение все-таки появилось, пусть не в полной мере отвечающее Вашим требованиям к таком соглашению, но оно есть. И изменение гражданства по нему упрощено до предела (разве только сроки подкачали).

sss пишет:

цитата:

Это если так рассуждать и сейчас всем по статье 14 часть 4 якобы оптацию предлагают, но это уже смешно честное слово.

Совсем это не следует из моих рассуждений. Ну просто совсем никак. 14.4 и близко не похожа на оптацию.

 Отправлено: 21.05.08 17:24. Заголовок: Хорошо если не трудн..

Хорошо если не трудно скиньте ссылку на договоры об оптации почитаю. Может я действительно о них имею неправильные представления.

 Отправлено: 21.05.08 17:40. Заголовок: Хорошо, постараюсь. ..

Хорошо, постараюсь. Сам читал их уже очень давно. Ссылки порастерял, но помню примерно где искать.

 Отправлено: 22.05.08 05:33. Заголовок: sss пишет: Приобрете..

sss пишет:

цитата:

Приобретение в порядке ст 18 это настоящий упрощенный прием в гражданство если говорить терминами действующего Закона о гражданстве.

- Обратите внимание на то, что во всех статьях Закона порядок приобретения гражданства РФ имеется в виду для иностранцев и ЛБГ, а не для россиян.
Но, не понимая сути закона, многие заново приобретали своё гражданство по ст. 18 "а", не применяя статью 13, ч.2 - по рождению, или ст. 15.
Так, моей матери в российском консульстве в Грузии запросто (не считая долгого утомительного моего пребывания в очереди) оформили гражданство России (штамп в паспорте СССР, без выдачи справки), а я "признана" гр-кой РФ по ст. 13, ч.1, хотя родилась в России от россиян (ст.14). А моя дочь принимала гражданство по ст. 18 "а", хотя следовало применить статью 15, ч.2 (с учётом ст. 14).

 Отправлено: 21.05.08 16:44. Заголовок: Кстати, к вопросу об оптации

Юридическая энциклопедия:

ОПТАЦИЯ (от лат. optatio — желание, выбор; англ. choice of citizenship, optation) — в конституционном и международном праве добровольный выбор гражданства, обычно предоставляемый населению территории, изменяющей гос-ную принадлежность. При О. лицо решает, сохранить ли свое прежнее гражданство или перейти в гражданство др. государства путем подачи индивидуального заявления. Если лицо выбрало гражданство не того государства, где оно проживает, то обычно предусматривается его переселение в определенный срок в государство гражданства; при этом оптанты сохраняют свои имущественные права. Право О. может быть предусмотрено в международных договорах, регулирующих переход территории от одного государства к другому (распространение нового гражданства на население территории, переходящей к новому государству, сочетается с предоставлением права О. в пользу гражданства старого государства), а также в соглашениях между государствами об урегулировании вопроса о лицах с двойным гражданством. О. может предоставляться и в одностороннем порядке. В широком смысле О. означает право выбора гражданства по любой причине.

Юридический словарь:

Оптация - (от лат. opto - выбирать) - один из способов приобретения и прекращения гражданства; заключается в выборе гражданства при изменении государственной принадлежности территории. Лица, проживающие на территории, переходящей от одного государства к другому, получают право О. в порядке и в сроки, определяемые договором между соответствующими государствами. В РФ возможность О. предусмотрена Законом РСФСР "О гражданстве РСФСР" от 28 ноября 1991 г.

Большой энциклопедический словарь:

Оптация - (от лат . optatio - желание), в международном праве выбор лицом гражданства (обычно при передаче территории, на которой это лицо живет, от одного государства другому).

 Отправлено: 21.05.08 16:58. Заголовок: Ну и где как я говор..

Ну и где как я говорил ранее у РСФСР изменилась государственная принадлежность территории? Какой кусок территории РСФСР отшел при распаде СССР к другому государству? Или наоборот какой кусок территории бывших республик СССР отошел к РФ? Считать же РСФСР наследницей всех террирторий СССР как то уж слишком сомнительно.
Так что никакой оптации ни в каком смысле на мой взгляд не было. А граждане РСФСР где бы они не жили хоть на какую дату должны были ими и оставаться в этом я и вижу смысл статьи 13 часть 2. Для них ни оптаций, ни приемов в гражданство хоть в порядке регистрации, хоть в порядке восстановления не должно было быть потому что их гражданство не изменилось (как было РФ так и осталось). Впрочем об этом и сказал КС хотя и двусмысленно и бесконечно заигрывая с властью.

 Отправлено: 21.05.08 17:07. Заголовок: sss пишет: А гражда..

slavash2305 пишет:

цитата:

Ну и где как я говорил ранее у РСФСР изменилась государственная принадлежность территории?

Да не является изменение границы или гос. принадлежность территории обязательным условием оптации. Оптация лишь ОБЫЧНО при этом происходит. Кроме того СССР свои границы вне всякого сомнения изменил. До конца 91-го года они были, а потом исчезли. Или это не изменение?
Раньше территория УзССР была в составе СССР (он и в ООН сидел за всех), а теперь эта территория в составе Республики Узбекистан (и она сама за себя в ООН говорит).
sss пишет:

цитата:

А граждане РСФСР где бы они не жили хоть на какую дату должны были ими и оставаться в этом я и вижу смысл статьи 13 часть 2.

Конечно! Именно так! И никак иначе!
К сожалению, у многих людей принадлежность к гражданству РФ совсем не очевидна и требует документального разбирательства (как у моей жены, например). Вот в таком документальном разбирательстве и происходят ежедневные нарушения прав во всех без исключения органах власти.

А весь разговор об оптации касается тех граждан, у которых никогда не было гражданства РФ, но было гражданство СССР.

 Отправлено: 22.05.08 05:41. Заголовок: ОПТАЦИЯ (от лат. opt..

цитата:

ОПТАЦИЯ (от лат. optatio — желание, выбор; англ. choice of citizenship, optation) — в конституционном и международном праве добровольный выбор гражданства, обычно предоставляемый населению территории, изменяющей гос-ную принадлежность.

- РСФСР отсоединилась от СССР (СНГ), изменила свою гос. принадлежность и предоставила право оптации (в соответствии с международным правом) по части первой статьи 13 всем проживавшим на её территории гражданам СССР, признав их гражданами РСФСР.

 Отправлено: 22.05.08 06:58. Заголовок: Хорошо с оптацией бо..

Хорошо с оптацией более менее понял. Только вот зачем мы ее обсуждали в теме про Постановление по Смирнову?

 Отправлено: 22.05.08 07:16. Заголовок: sss пишет: Только в..

sss пишет:

цитата:

Только вот зачем мы ее обсуждали в теме про Постановление по Смирнову?

А это вещи связанные. Не вообще связанные, а ФМСом связанные. Именно они всё время толкуют, что у граждан РСФСР по рождению (родившихся до вступления закона 1948-I в силу) тоже была сплошная оптация. Собственно эта их точка зрения по-моему широко известна.

 Отправлено: 22.05.08 07:51. Заголовок: А ну да ну да. Типа ..

А ну да ну да. Типа все постоянно проживающие в РФ на дату вступления Закона 1948-1 в силу признаны гражданами по части 1 ст 13, а мол часть 2 статьи 13 это только для тех кто не проживал в РФ на 6 февраля 1992 года. Так? Припоминаю этот бред, который мне давали в ответах из ФМС РФ на вопрос почему они игнорируют мое гражданство РФ по рождению. Мне всегда на этот вопрос отвечали мол я признан гражданином РФ по части 1 ст 13. Прикол состоит в том что на их любимую дату я имел только прописку по учебе в Москве (из-за которой многие вынуждены судиться чтобы паспорт не отобрали), а не их любимую постоянную прописку на эту дату, но правда я выехал из одной местности РФ в другую местность РФ (из Владмира на учебу в Москву). Вот ведь горе какое! Надо было видать мне выехать в Казахстан или еще какую республику чтобы быть признанным гражданином РФ по рождению
Но вернемся к 6-ти условиям, о которых я уже писал многим людям в консультациях по гражданству и собственно самой части 2 ст 13 Закона.
Из регламента ФМС:
"18.4. При наличии документов, подтверждающих совокупность всех условий Постановления, должностное лицо осуществляет регистрацию приобретения гражданства Российской Федерации по рождению путем учета данной информации, а также оформление и выдачу заявителю паспорта гражданина Российской Федерации в порядке, установленном Административным регламентом Федеральной миграционной службы по предоставлению государственной услуги по выдаче, замене и по исполнению государственной функции по учету паспортов гражданина Российской Федерации, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации... ...18.5. Юридическими фактами для исполнения данной государственной функции является совокупность у лица всех нижеперечисленных условий, установленных Постановлением, и подтвержденных документально:
рождение на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации;
состояние в гражданстве бывшего СССР;
Вот это вообще шедевр мысли чиновника! Как можно состоять в гражданстве бывшего СССР?
отсутствие его свободного желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации;
Интересно как это они себе представляют -- документально подтвердить "отсутствие свободного желания"?
выезд ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР;
То есть по мысли чиновников чтобы быть признанным гражданином РФ по рождению надо выехать из страны на нужную им дату.
отсутствие гражданства других государств, входивших в состав бывшего СССР;
Ага, отсутствие гражданства государств входивших в СССР, но в тоже время как мы видели выше состояние в гражданстве бывшего СССР да еще и документально!
возвращение впоследствии на постоянное жительство в пределы Российской Федерации.
Но потом таки вернуться! А зачем выезжать тогда? Чтобы доказать чиновнику документально что выезжали? "
А теперь почитаем что написано в части 2 статьи 13 Закона 1991 года, по которой и состоялось признание гражданства РФ по рождению (а не по Постановлению КС! см. Конституцию РФ ч.1 ст.6) у уроженцев РСФСР:
"Лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве РСФСР по рождению, если родились на территории РСФСР или если хотя бы один из родителей на момент рождения ребенка был гражданином СССР и постоянно проживал на территории РСФСР. Под территорией РСФСР в данном случае понимается территория РСФСР по состоянию на дату их рождения." В 1993 году абревиатура РСФСР была заменена на Российскую Федерацию в соотвествующем падеже в связи с изменением НАЗВАНИЯ государства (см. Закон РФ от 17 июня 1993 г. N 5206-I)
Вообщем как видим в тексте части 2 статьи 13 Закона нет никаких требований про выезд и возвращение за пределы РФ, нет никакого требования про отсутствие иного гражданства и тому подобное. Была до Постановления КС незаконная правоприменительная практика (да и сейчас встречается!!!), когда чиновники употребленную в статье Закона фразу "считаются состоявшими" толковали как "раньше состояли в гражданстве РФ", а теперь мол всё не состоят. Но если подумать тогда часть 2 статьи 13 вообще теряет всякий смысл, если придерживаться этого толкования! Что в таком случае нового нам сообщает эта статья? Мол Вы утратили гражданство СССР, да и РФ получается тоже (раз в прошлом времени написано "считаются состоявшими"). В чем тогда признание? Признание же в Законе описано как одно из оснований приобретения гражданства РФ (см п."а" ч.1 ст. 12 Закона 1991 года), а по мысли чиновников получалось что часть 2 статьи 13 не имеет никакого смысла. Точку в этом неконституционном толковании поставил Конституционный Суд в Постановлении №12-П в деле Смирнова.
"...употребленное в части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" применительно к указанным в ней лицам выражение "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации" означает, что такие лица считаются состоявшими в российском гражданстве по рождению не только в прошлом, до утраты ими гражданства бывшего СССР, но и после этого они продолжали и продолжают сохранять российское гражданство вплоть до момента, пока оно не будет прекращено на основании их собственного волеизъявления."

 Отправлено: 08.06.09 03:58. Заголовок: sss пишет: а по мы..

sss пишет:

цитата:

а по мысли чиновников получалось что часть 2 статьи 13 не имеет никакого смысла. Точку в этом неконституционном толковании поставил Конституционный Суд в Постановлении №12-П в деле Смирнова. "...употребленное в части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" применительно к указанным в ней лицам выражение "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации" означает, что такие лица считаются состоявшими в российском гражданстве по рождению не только в прошлом, до утраты ими гражданства бывшего СССР, но и после этого они продолжали и продолжают сохранять российское гражданство вплоть до момента, пока оно не будет прекращено на основании их собственного волеизъявления."

В том то и дело что точку не поставил. В законе из смысла Постановления №12-П в деле Смирнова приведены только лишь 6 пунктов в п.г ст.18 смысл которого преходит к ч.4 ст.14. Таким образом я к примеру соответствую п.г ст.18 потому что МВД Украины пишет в ответе на запрос ФМС что я являюсь гражданином Украины и даже не важно что на основании закона Украины а не по волеизъявлению и следовательно должен пройти процедуру приёма по ч.4 ст.14 как будто у меня нет гражданства по ч.2 ст.13, 14, 15.
Требуемого же в законе смысл выявленного КС в №12-П отражён в ФЗ №62 ч.1 ст.12, но здесь речь идёт о детях у которых оба родителя граждане РФ, чёткого же толкования КС по праву почвы в законе я не обнаружил.

 Отправлено: 08.06.09 06:43. Заголовок: В том то и дело что ..

цитата:

В том то и дело что точку не поставил. В законе из смысла Постановления №12-П в деле Смирнова приведены только лишь 6 пунктов в п.г ст.18 смысл которого преходит к ч.4 ст.14.

Ну зачем ерунду говорить? В каком таком Законе написаны 6 условий из Постановления КС? Не надо придумывать! В части 2 статьи 13 нет никаких 6-ти условий это первое. Второе КС не рассматривал конституционность части 2 статьи 13 в Постановлении по Смирнову, а рассматривал конституционность пункта "г" статьи 18 и признал ее неконституционной в части и распостраняющей правило приема в гражданство РФ и далее по тексту Постановления (то есть признал неконституционной саму правоприменительную практику к уроженцам РСФСР в диспозиции Смирнова). Сама часть 2 статьи 13 неконституционной не признавалась, а значит действовала в полном объеме без всяких изъятий и дополнений. КС обязан был принять решение по ситуации Смирнова, а не Петрова или Сидорова, так как именно Смирнов обратился в КС с жалобой на нарушение его прав. Если бы обратился другой с другим набором обстоятельств были бы значит другие 6 условий в резолютивной части постановления, что и наблюдаем в последующих определениях КС и там нет повторения этих 6-ти условий. Например, Новикова -- не вернулась в РФ и приобрела гражданство Азербайджана. Так что перечитайте эти определения прежде чем хрень всякую говорить про дополнение Закона, про смысл и так далее. Нет у КС таких полномочий. Чем занимается КС по жалобам граждан -- смотри статью 3 Закона о КС.
КС все четко объяснил в определении по Новиковой (да и в других тоже самое для бестолковых повторяет):
"Правовое регулирование приобретения гражданства лицами, родившимися 30 декабря 1922 года и позднее на территории Российской Федерации и утратившими гражданство бывшего СССР, содержащееся в оспариваемых заявительницей законоположениях, ни по своему буквальному смыслу, ни во взаимосвязи с иными нормами действующего законодательства не предполагает применение в отношении лиц, признаваемых гражданами Российской Федерации по рождению, процедуры приема в гражданство Российской Федерации и не расходится с приведенными правовыми позициями Конституционного Суда Российской Федерации.
Выяснение же того, утратило ли лицо, проживающее на территории другого государства и приобретшее гражданство данного государства, гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению, и, соответственно, разрешение вопроса о том, какой порядок приобретения гражданства Российской Федерации должен быть к нему применен, связано с установлением и исследованием фактических обстоятельств, от чего Конституционный Суд Российской Федерации воздерживается во всех случаях, когда это входит в компетенцию других судов или иных органов (часть третья статьи 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации")."
Вот что должны суды выяснять в своих заседаниях! Утратили ли Вы гражданство РФ или нет и только! Да мало того добровольно или нет утратили. То есть даже случай недобровольной утраты (например, если Вас принудили отказаться от гражданства РФ как это делали в странах Балтии иначе не давали паспорта этих стран) будет защитан как неутрата гражданства РФ. Вы же гражданство РФ не утратили -- потому что смотри Законы и старый и новый. Утратить его можно было лишь путем добровольного отказа от него с подачей соответствующего ходатайства на имя президента РФ или путем выхода из гражданства РФ в установленном порядке. В любом случае в полномочных органах это должно быть зафиксировано документально. Если нет у них таких сведений значит и не было никакой утраты Вами гражданства РФ. Приобретение же иного гражданства гражданином РФ не прекращает его гражданства РФ тоже см. Законы и старый и действующий.

 Отправлено: 08.06.09 07:52. Заголовок: sss пишет: В каком ..

sss пишет:

цитата:

В каком таком Законе написаны 6 условий из Постановления КС?

В законе о гражданстве от 28 ноября 1991 года N 1948-1(в ред. Закона РФ от 17.06.93 N 5206-1; Федерального закона от 06.02.95 N 13-ФЗ)
п.г ст.18 той самой что оспорил Смирнов в нынешней редакции прописаны 6 пунктов применённых к индивидуальным обстоятельствам Смирнова, но в данном случае речь не идёт о Смирнове а о всех гражданах. Я понимаю этот пункт г ст.18 применителен ко мне смысл которого преходит к ч.4 ст.14. Таким образом я к примеру соответствую п.г ст.18 потому что МВД Украины пишет в ответе на запрос ФМС что я являюсь гражданином Украины и даже не важно что на основании закона Украины а не по волеизъявлению и следовательно должен пройти процедуру приёма по ч.4 ст.14 как будто у меня нет гражданства по ч.2 ст.13, 14, 15. А может у меня редакция какая то левая вот что написано:Статья 18. Приобретение гражданства в порядке регистрации г) граждане бывшего СССР, проживающие на территориях государств, входящих в состав бывшего СССР, а также прибывшие для проживания на территорию Российской Федерации после 6 февраля 1992 года, если они до 31 декабря 2000 года заявят о своем желании приобрести гражданство Российской Федерации; (в ред. Закона РФ от 17.06.93 N 5206-1; Федерального закона от 06.02.95 N 13-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции)
Постановлением Конституционного Суда РФ от 16.05.96 N 12-П пункт "г" статьи 18 признан не соответствующим Конституции РФ в части, распространяющей правило о приобретения гражданства РФ путем регистрации на лиц, которые:o родились на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации;
o являлись гражданами бывшего СССР;
o не изъявляли свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации;
o выехали ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР;
o не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР;
o и впоследствии вернулись на постоянное жительство в пределы Российской Федерации.

То ли для пущей путаницы чтоли эти 6 условий для приобретения гражданства в порядке признания приведены в статье о регистрации гражданства, не пойму. Извиняюсь нашёл в новом законе:
Статья 43. Порядок рассмотрения заявлений по вопросам гражданства Российской Федерации, принятых к рассмотрению до вступления в силу настоящего Федерального закона

1. Рассмотрение заявлений по вопросам гражданства Российской Федерации, принятых к рассмотрению до вступления в силу настоящего Федерального закона, и принятие решений по указанным заявлениям осуществляются в соответствии с настоящим Федеральным законом, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи.
2. В случае, если Законом Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" был установлен более льготный по сравнению с настоящим Федеральным законом порядок приобретения или прекращения гражданства Российской Федерации, рассмотрение заявлений, предусмотренных частью первой настоящей статьи, и принятие по ним решений осуществляются в порядке, установленном указанным Законом Российской Федерации.
Следовательно если к примеру меня посылают принять гражданство по п.4 ст.14 нового закона, я в ответ соответственно ст.43 требую признания по ч.2 ст.13 старого закона.

 Отправлено: 08.06.09 09:18. Заголовок: Читать сначала научи..

Читать сначала научитесь! А то сам текст Закона не отличаете от комментариев системы Гарант или Консультант. Или где Вы это бред вычитали? Даже комментировать этот бред не стану.
На всякий случай сообщаю что пункт "г" статьи 18 утратил силу в полном объеме (за полтора года до введения нового Закона о гражданстве!) и Вы по этому пункту статьи 18 никогда никакого заявления в полномочные органы не подавали. Так что оставьте свои глупости про пункт "г" статьи 18 УФМС-никам. Часть 2 статьи 13 неконституционной никогда никем не признавалась следовательно действовала пока действовал старый Закон в полном объеме без изъятий и дополнений. По ней Вы и признаны гражданином РФ, а в силу пункта "а" статьи 5 действующего Закона состоите в этом гражданстве и сейчас и Вам не требуется никакой процедуры приема в гражданство РФ ни по какому основанию. И перестаньте повторять глупость вслед за УФМС-никами, что Вам требуется какое-то разрешительное признание от них! Нет у них таких полномочий признавать или не признавать Вас гражданином РФ. Вы признаны Законом по части 2 ст. 13 в период его действия (с 6 февраля 1992 года до 1 июля 2002-го) и это был одномоментный акт, а не процедура растянутая во времени. Все на что уполномочена ФМС записано в статье 30 действующего Закона. Уполномочены они лишь на определение Вашего гражданства (данная процедура не является приемом и вообще не является приобретением гражданства) и на упрощенный прием в гражданство, который Вам не нужен ибо и так в гражданстве РФ состоите. Все что Вам нужно это получить паспорт так как гражданство РФ уже имеется (приобретено и не утрачивалось никогда).

 Отправлено: 08.06.09 10:22. Заголовок: sss пишет: Вы призна..

sss пишет:

цитата:

Вы признаны Законом по части 2 ст. 13 в период его действия (с 6 февраля 1992 года до 1 июля 2002-го) и это был одномоментный акт, а не процедура растянутая во времени.

- Надо уточнить: признан и никаким последующим актом (Законом ) это признание не отменено!.
"...в период его действия" - лишнее добавление. Признан и точка! И не отказывался.

 Отправлено: 08.06.09 11:23. Заголовок: Согласен. Коль уж я ..

Согласен. Коль уж я сказал, что это был одномоментный акт, то и говорить про период времени излишне. Надо было просто сказать признан Законом 1991 года гражданином РФ по части 2 статьи 13 и никакой последующий Закон этого признания не отменял и не требовал вынесения никаких решений по этому вопросу полномочными органами. Не их компетенция!

 Отправлено: 08.06.09 11:39. Заголовок: sss пишет: признан ..

sss пишет:

цитата:

признан Законом 1991 года гражданином РФ по части 2 статьи 13 и никакой последующий Закон этого признания не отменял и не требовал вынесения никаких решений по этому вопросу полномочными органами.

Однако похоже что в практике отсутствуют случаи когда ФМС не требуя каких либо действий со стороны граждан, соответствено своим полномочиям признавало лицо гражданином РФ по ч.2 ст.13 либо ст.14,15; может дочки Путина или ещё некто избранный и приобретали, остальным приходится кроме действий ещё и вынесение решений судами.

 Отправлено: 21.05.08 17:38. Заголовок: А вот какие интересн..

А вот какие интересные документы я полистал.
Закон о гражданстве СССР от 01.12.1978

Статья 16. Основания утраты гражданства СССР
Гражданство СССР утрачивается:
1) вследствие выхода из гражданства СССР;
2) вследствие лишения гражданства СССР;
3) по основаниям, предусмотренным международными договорами СССР;
4) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.
Утрата гражданства СССР влечет за собой утрату гражданства союзной республики.

Закон о гражданстве СССР от 23.05.1990

Статья 20. Основания прекращения гражданства СССР
Гражданство СССР прекращается:
1) вследствие выхода из гражданства СССР;
2) вследствие утраты гражданства СССР;
3) вследствие лишения гражданства СССР;
4) по основаниям, предусмотренным международными договорами СССР;
5) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.
Прекращение гражданства СССР влечет за собой прекращение гражданства союзной республики и автономной республики.

Вот на чем базируется КС говоря "если не имеет иного гражданства".
Видимо логика их такова: с распадом СССР все его граждане утратили гражданство СССР, а вместе с ним - и гражданство союзной республики.
Тупик...

 Отправлено: 21.05.08 20:25. Заголовок: Нет не тупик. Потому..

Нет не тупик. Потому и понадобилась статья 13 Закона о гражданстве РСФСР чтобы вновь продекларировать кто есть гражданин РФ, а кто нет (кто признан, а кто нет в связи с утратой гражданства СССР, одномоментный акт). Об этом я и говорил что это сделано статьей 13 ретроспективно иначе невозможно было это сделать. Видимо поэтому статью 13 обе части занесли в основания приобретения гражданства РФ, хотя логичней бы казалось это было бы сделать не включая их туда, но с учетом действующих до них Законов о гражданстве СССР все встает на свои места. Поэтому мы и ссылаемся в судебных спорах по гражданству РФ на ст 13 часть 2 как на основание приобретения гражданства РФ по рождению, а не на НПА действовавшие при СССР (кодекс о браке или конституций РСФСР и тому подобного). Гражданство РФ признано Законом 1991 года, но считается приобретенным во времена СССР с рождения. Вот такая хитрая вещь, которая нисколько не коробит Конституционный суд поэтому и меня нисколько не смущает.

 Отправлено: 21.05.08 21:18. Заголовок: Ну и в догонку к ска..

Ну и в догонку к сказанному статья
"Статья 49. Применение на территории Российской Федерации законодательства бывшего СССР по вопросам гражданства
1. Со дня вступления в силу настоящего Закона на территории Российской Федерации прекращается действие тех положений Закона СССР "О гражданстве СССР" и Постановления Верховного Совета СССР от 23 мая 1990 года "О порядке введения в действие Закона СССР "О гражданстве СССР", а также других нормативных актов СССР, которые противоречат настоящему Закону Российской Федерации.
2. Международные договоры бывшего СССР по вопросам гражданства применяются на территории Российской Федерации."
Так что по поводу одновременной утраты гражданства РСФСР (РФ) в связи с утратой гражданства СССР можно не беспокоиться в силу статьи 13 часть 2 и статьи 49 часть 1 Закона 1948-1 от 1991 года.

 Отправлено: 22.05.08 09:00. Заголовок: Мы потихоньку начина..

Мы потихоньку начинаем тонуть в формулировках...
Давайте попытаемся упростить и рассмотрим ситуацию во времени и в ее существе.
Смирнов имел "6 условий". К нему применили 18"г".
Он обратился в КС. Что же сказал КС? Применять 18"г" к таким как Смирнов - неконституционно.
Но давайте же, наконец, поставим точки на "i":
1) в резолютивной части КС не сказал, что к другим гражданам РФ статьи, предусмотренные для приобретения гражданства применять можно.
2) в мотивировочной части КС сказал, что статьи, предусмотренные для приобретения гражданства, не предусмотрены для граждан РСФСР (РФ), чье гражданство не прекратилось.
3) в последующих определениях по гражданству КС относит нас к п. 2.
Всё.
Вывод - если гражданство РСФСР (РФ) не прекратилось, выдайте гражданину паспорт - при оформлении паспорта и произойдет то, , что КС назвал "определенной формой уведомления" и чего он не исключает (а не предписывает).
Таким образом, пункты 18.х "высосаны из пальца", "взяты с потолка", основаны на непрочтении Постановления 12-П, а на "слухах" о нем - противоправны по своей сути и содержанию, незаконны в полном объеме.

P.S. В Химкинском ФМС на видном месте висит памятка для обращающихся за выдачей внутреннего паспорта. Среди требуемых документов там указано следующее (возможно не дословно - по памяти воспроизвожу) "если сведения о гражданстве РФ отсутствуют в документе, удостоверяющем личность, то заявитель представляет документ, удостоверяющий гражданство РФ, либо документы, подтверждающие наличие у заявителя гражданства РФ". Это и есть случай "Смирновых". Никакой специальной процедуры не требуется.

 Отправлено: 22.05.08 10:43. Заголовок: "1) в резолютивн..

"1) в резолютивной части КС не сказал, что к другим гражданам РФ статьи, предусмотренные для приобретения гражданства применять можно.
2) в мотивировочной части КС сказал, что статьи, предусмотренные для приобретения гражданства, не предусмотрены для граждан РСФСР (РФ), чье гражданство не прекратилось."
Действительно начинаем тонуть в терминах и формулировках поэтому 1) и 2) малость не понимаю, хотя выводы сделанные в последнем Вашем сообщении полностью разделяю.
Откомментирую 1) и 2) насколько сумел воспринять, если что потом поправите меня.
1) К каким "другим" гражданам РФ? Относится только к тем уроженцам РСФСР, которые выехали из РФ до 6 февраля 1992 и потом вернулись после этой даты? И что Вы понимаете под статьями для приобретения (перечисленное в статье 12 часть 1 Закона 1948-!)?
2) Опять же видимо под приобретением Вы понимаете только пункты с в) по ж) части 1 статьи 12 Закона 1948-1 не включая в него пункты а) и б) (приобретение гражданства по признанию по ст 13 и приобретение гражданства по рождению по ст 14-15). Тем не менее это тоже приобретение хоть от граждан не требуется совершать каких-либо действий, а органам выносить по этому поводу решений. Смотрим что пишет КС по этому поводу в Постановлении и не вижу повода не согласится с ним:
"4. Из статьи 13 и пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" следует, что их действие распространяется на граждан бывшего СССР, родившихся на территории России, проживавших за ее пределами и возвратившихся для постоянного проживания на российскую территорию:
а) до прекращения существования СССР;
б) после прекращения существования СССР, но до вступления в силу Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации";
в) после 6 февраля 1992 года, т.е. после вступления названного Закона в силу. (третья категория лиц нас интересующая и КС)
Закон устанавливает единый порядок приобретения российского гражданства как для первой, так и для второй категории лиц, а именно путем признания (статья 13). Требования же, предъявляемые Законом к третьей категории лиц, являются существенно иными: такие лица должны пройти процедуру регистрации (пункт "г" статьи 18). В то же время признание и регистрация как процедуры приобретения гражданства существенно различаются по условиям и правовым последствиям.
Согласно статье 13 Закона и пункту 1 раздела II Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 10 апреля 1992 г. N 386 (в редакции от 27 декабря 1993 года), признание принадлежности к гражданству Российской Федерации не требует ни каких-либо действий со стороны граждан, ни вынесения по этому вопросу какого бы то ни было решения государственными органами. При признании бывших граждан СССР гражданами Российской Федерации на основании статьи 13 Закона они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза."
Так что все вроде правильно я рассудил признаны по статье 13 Закона 1948-1 (которая является основанием приобретения гражданства РФ), но тем не менее это гражданство считается приобретенным с момента рождения, т.е. с момента приобретения гражданства СССР (все мы его приобретали по рождению как правило).
Ретроспективность признания гражданства РФ по части 2 ст 13 не смущает Конституционный суд и меня тоже.

 Отправлено: 22.05.08 10:54. Заголовок: sss пишет: 1) К как..

sss пишет:

цитата:

1) К каким "другим" гражданам РФ? Относится только к тем уроженцам РСФСР, которые выехали из РФ до 6 февраля 1992 и потом вернулись после этой даты? И что Вы понимаете под статьями для приобретения (перечисленное в статье 12 часть 1 Закона 1948-!)?

К тем, кто на 6.02.1992 г. уже был гражданином РСФСР (хоть по "крови", хоть по "почве"), но не все из "6 условий" у него соблюдены.
И... опять оговорился. Надо было сказать не "приобретение", а "прием".

Таким образом, мои пункты 1) и 2) следует читать следующим образом:

1) в резолютивной части КС не сказал, что можно применять статьи, предусмотренные для приобретения гражданства РФ иностранными гражданами (прием, регистрация, восстановление, оптация, иные основания), к неперечисленным в Постановлении гражданам РФ.

2) в мотивировочной части КС сказал, что статьи, предусмотренные для приобретения гражданства РФ иностранными гражданами (прием, регистрация, восстановление, оптация, иные основания), не предусмотрены для граждан РСФСР (РФ), чье гражданство не прекратилось.

Долго "вылизывал", но теперь кажется всё корректно

 Отправлено: 22.05.08 12:17. Заголовок: Очень похоже на то, ..

Очень похоже на то, что есть какое-то общее мнение по данной теме (Постановление КС № 12-П по жалобе Смирнова).
В связи с этим у меня возник конкретный процедурный вопрос.
Статьями 30 и 31 закона 62-ФЗ ФМС и МИД уполномочены на определение наличия гражданства.
Процедура определения облагается пошлиной.
Я желаю получить паспорт гражданина РФ и считаю, что имеющихся у меня документов достаточно для самостоятельного определения наличия у меня самого гражданства РФ (я грамотный — законы прочитал).
Какова же будет процедура требования выдать мне паспорт?
Мне представляется, что следует обратиться с заявлением в ФМС (или дип.представительство соответственно) с изложением обстоятельств, указывающих на мою принадлежность к гражданству РФ (на законы в этом заявлении, по-моему, ссылаться не следует) и с приложением копий (лучше всего нотариально заверенных и, если необходимо, переведенных с нотариальным удостоверением перевода). При этом указать, что документ, которым я удостоверяю свою личность сведений о моем гражданстве РФ не содержит, поэтому и прилагаются другие документы, подтверждающие наличие у меня такового. Требовать следует не определения наличия гражданства, а выдачи паспорта.

Бред, который может написать ФМС в ответ на такое заявление, скорее всего начнется словами - "Вы, как иностранный гражданин (или ЛБГ)...".
И эта фраза уже не основана на законе (не знаю даже, почему на это никто внимания не обратил).
В статье 3 Закона 62-ФЗ сказано:
"иностранный гражданин - лицо, не являющееся гражданином Российской Федерации и имеющее гражданство (подданство) иностранного государства;
лицо без гражданства - лицо, не являющееся гражданином Российской Федерации и не имеющее доказательства наличия гражданства иностранного государства;"

Допустим, что действия ФМС (МИД) обжалуются (не исполнили требования ч. 7 ст. 4 62-ФЗ и все основанные на ней должностные инструкции). О чем все-таки состоится спор в суде? Каковы возможности судьи усмотреть здесь спор о праве?