Отправлено: 19.05.08 14:04. Заголовок: Постановление 12П по Смирнову

Долго думал на этим постановлением и вот какие вопросы возникли.
С точки зрения полномочий КС он всё сделал верно и разъяснил грамотно.
Смирнов "нарисовал" КСу ситуацию, в которой гражданина РФ принуждают получать гражданство заново. При этом те шесть условий, о которых теперь так много слов говорится, - это конкретная ситуация Смирнова. Вот для таких ситуаций КС и принял свое постановление.
Так что же выходит? Для того, чтобы ФМС перестал кивать на эту "шестерку" необходимо, чтобы с аналогичным заявлением в КС обратился то человек, который
1) родился в РСФСР
2) был гражданином СССР
3) от гражданства РСФСР (РФ) не отказывался и из него не выходил;
4) выехал за пределы РСФСР (а еще круче - за пределы СССР) на ПМЖ
5) не вернулся на ПМЖ в РФ (и не собирается);
6) получил гражданство другой страны из бывшго СССР по признанию, но при этом от гражданства РФ не отказывался и из него не выходил;

Пока что похоже, что КС подобные заявления футболит направо и налево, ссылаясь на постановление 12-П.
Очень интересно, каким же образом можно побудить его высказаться по случаям, которые я привел?

 Отправлено: 19.05.08 14:20. Заголовок: Например если кто-то..

Например если кто-то из граждан получит отказ по основаниям написанного в регламенте ФМС (пункты 18.х) потом попытается оспорить их в Верховном Суде как недействующие и если и там получит отлуп обратиться в КС за разъяснениями. Вот например Вячеслав как пример такого человека.
http://praktika.borda.ru/?1-2-0-00000169-000-0-0-1211185156

 Отправлено: 19.05.08 14:46. Заголовок: Что-то я сказал про ..

Что-то я сказал про Вячеслава, а теперь засомневался. А будет ли КС рассматривать НПА федерального органа власти? По Закону о КС он должен проверять только Федеральные Законы. С другой стороны, я знаю случай когда КС рассматривал Указ Президента (пункт 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства) при том что есть Федеральный Закон регулирующий эти же правоотношения. Непонятно чем КС руководствовался когда рассматривал Указ Президента?

 Отправлено: 19.05.08 14:51. Заголовок: sss пишет: А будет ..

sss пишет:

цитата:

А будет ли КС рассматривать НПА федерального органа власти?

Будет. Если федеральный орган власти федеральным законом наделен полномочиями на издание НПА в рамках полномочий, отведенных данным ФЗ. В этом случае НПА Правительства, Президента, или иного ФО исполнительной власти рассматриваются КС как неотъемлемая часть ФЗ. Я на это налетел при подаче первого заявления в ВС. Как только я сослался на противоречие Конституции, меня тут же послали... в КС. В следующем иске не было ни слова о Конституции, обошелся противоречием с НПА, имеющим бОльшую юридическую силу - ФЗ. Здесь же наоборот. Нужно четко сформулироввть, как Регламент написан ВО ИСПОЛНЕНИЕ ПРЕДПИСАННЫХ ФЗ полномочий. Боюсь только, что полномочия ФЗ "О гражданстве" выданы только Президенту с его Положением.

цитата:

Непонятно чем КС руководствовался когда рассматривал Указ Президента?

Вышеизложенной позицией и руководствовался.

 Отправлено: 11.08.08 05:36. Заголовок: КС пишет:а также при..

КС пишет:

цитата:

а также при условии, что восстановление нарушенных прав осуществимо лишь посредством конституционного судопроизводства

Если полномочными органами права нарушены, суды вплоть до ВС чихать на это хотели, КЕМ тогда как не КС может быть осуществлено восстановление нарушенных прав??

цитата:

Правом оспаривать конституционность нормативных актов Президента Российской Федерации граждане не наделены

Интересно... выходит президент "случайно" издаст указ которым будут нарушены права граждан, а они и вякнуть не могут... Как-то неконституционно получается...
По поводу расплывчатости предписаний просто слов нет. Что, например, значит ФПП на 06.02.92 учитывается ???
Этот факт имеет юридические последствия, а не учитывается!
Вот само определение КС.
Скрытый текст

Определение Конституционного Суда РФ от 21 декабря 2004 г. N 426-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Воеводина Вадима Алексеевича на нарушение его конституционных прав положениями Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" и части второй пункта 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей М.В. Баглая, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, А.Л. Кононова, Л.О. Красавчиковой, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, Б.С. Эбзеева, рассмотрев по требованию гражданина В.А. Воеводина вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил: 1. В жалобе гражданина В.А. Воеводина оспаривается конституционность положений Федерального закона от 31 мая 2002 года "О гражданстве Российской Федерации" (в редакции от 11 ноября 2003 года) и части второй пункта 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 14 ноября 2002 года N 1325 (в редакции от 31 декабря 2003 года), согласно которым при проверке обстоятельств, свидетельствующих о наличии либо отсутствии гражданства Российской Федерации, в частности при отсутствии у лица документа, удостоверяющего гражданство Российской Федерации (утеря, кража, порча и тому подобное), у соответствующих органов запрашиваются сведения о лице, в том числе о его месте жительства на 6 февраля 1992 года и позднее (страна, город или иной населенный пункт). По мнению заявителя, расплывчатые предписания оспариваемых норм препятствуют ему в получении паспорта гражданина Российской Федерации и нарушают его конституционные права и свободы. Секретариат Конституционного Суда Российской Федерации в порядке части второй статьи 40 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" ранее уведомлял заявителя о том, что его жалоба не соответствует требованиям названного Закона. 2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные В.А. Воеводиным материалы, не находит оснований для принятия его жалобы к рассмотрению. По смыслу статей 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации по жалобам на нарушение конституционных прав и свобод граждан проверяет конституционность закона или отдельных его положений в той части, в какой они были применены или подлежали применению в деле заявителя и затрагивают его конституционные права, а также при условии, что восстановление нарушенных прав осуществимо лишь посредством конституционного судопроизводства. Правом оспаривать конституционность нормативных актов Президента Российской Федерации граждане не наделены. Как следует из жалобы и приложенных к ней материалов, В.А. Воеводину - инвалиду I группы, проживающему в городе Москве, паспорт гражданина СССР образца 1974 года был выдан 26 августа 1991 года, продлен 26 января 1996 года. Решением Тимирязевского районного суда города Москвы от 26 октября 1999 года за В.А. Воеводиным было признано право на квартиру в городе Москве, в которой он проживал без регистрации с 1989 года. В 2002 году паспортно-визовые службы Министерства внутренних дел Российской Федерации, куда В.А. Воеводин обратился после утери паспорта, отказали ему в выдаче паспорта гражданина Российской Федерации в связи с отсутствием достоверных и полных данных, подтверждающих его принадлежность к гражданству Российской Федерации. Для получения необходимых сведений паспортно-визовым управлением УВД САО города Москвы были направлены запросы в соответствующие учреждения и организации. Письмом Главного паспортно-визового управления Министерства внутренних дел Российской Федерации от 29 апреля 2004 года В.А. Воеводину было разъяснено, что в случае установления Тимирязевским районным судом города Москвы факта постоянного проживания на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 года заявитель будет документирован паспортом гражданина Российской Федерации. При рассмотрении обращений В.А. Воеводина полномочные государственные органы ссылались на часть седьмую статьи 4 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации", согласно которой наличие у лица гражданства Российской Федерации либо факт наличия у лица в прошлом гражданства СССР определяется на основании законодательных актов Российской Федерации, РСФСР или СССР, международных договоров Российской Федерации, РСФСР или СССР, действовавших на день наступления обстоятельств, с которыми связывается наличие у лица соответствующего гражданства. К таким актам относится Закон Российской Федерации от 28 ноября 1991 года "О гражданстве Российской Федерации", признававший гражданами Российской Федерации всех граждан бывшего СССР, постоянно проживавших на территории Российской Федерации на день вступления данного Закона в силу, т.е. на 6 февраля 1992 года (часть первая статьи 13). Одним из документов, удостоверяющих наличие гражданства Российской Федерации, является паспорт гражданина СССР образца 1974 года с указанием гражданства Российской Федерации либо с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации, либо со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 года. Данное требование содержится в Положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации (подпункт "д" части первой пункта 45), предусматривающем также компетенцию полномочных органов при проверке обстоятельств, свидетельствующих о наличии либо отсутствии гражданства Российской Федерации, запрашивать у соответствующих органов сведения о лице, в том числе о его месте жительства на 6 февраля 1992 года и позднее (часть вторая пункта 51). Содержание жалобы В.А. Воеводина, приводимые в ней доводы говорят о том, что, по сути, им оспариваются не нормативные положения, касающиеся оформления гражданства Российской Федерации, а незаконные, с точки зрения заявителя, действия должностных лиц паспортно-визовых служб Министерства внутренних дел Российской Федерации, нарушающие, как он полагает, Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации" и Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации. Между тем проверка законности и обоснованности таких действий, требующая установления и оценки фактических обстоятельств, не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, а относится к ведению судов общей юрисдикции. Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктами 1 и 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации определил: 1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Воеводина Вадима Алексеевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой, и поскольку разрешение поставленного заявителем вопроса Конституционному Суду Российской Федерации неподведомственно. 2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит. Председатель Конституционного Суда Российской Федерации В.Д. Зорькин Судья-секретарь Конституционного Суда Российской Федерации Ю.М. Данилов

 Отправлено: 11.08.08 07:44. Заголовок: "Интересно... вы..

"Интересно... выходит президент "случайно" издаст указ которым будут нарушены права граждан, а они и вякнуть не могут... Как-то неконституционно получается... "
Это то о чем я говорю последние месяцы -- сам Закон о КС антиконституционен! Именно этим Законом так сильно урезаны права граждан, хотя сам Закон о КС ниже по юр силе Конституции. Получается что сам Закон о КС противоречит Конституции, но так как этим же Законом КС наделен правом толковать Конституцию, то как Вы думаете что скажет КС по поводу моих возмущений? Вот-вот натолкует Конституцию так что белое это на самом деле черное и так далее. На кой фиг нужна тогда Конституция если ее можно как угодно толковать в зависимости от нужд ее толкующих?

По поводу расплывчатости предписаний просто слов нет. Что, например, значит ФПП на 06.02.92 учитывается ???
Ну там не так написано и вообще не написано про ФПП. В пункте 51 написано что могут быть направлены запросы в различные органы в том числе и в суд. Ведь многие на 6 февраля 1992 были просто осуждены, а у осужденных забирали паспорта и выписывали. Так что про учет решения суда о ФПП при определении наличия гражданства по части 1 ст 13 -- это исключительно выдумка ФМС, которой они бы хотели закрепить свою незаконную правоприменительную практику и по-моему протащили свои формулировки в регламент о гражданстве (точно уже не помню надо еще раз посмотреть). Но как я уже сказал Положение пункт 51 совершенно не указывает на такое толкование. Это толкование пункта 51 принадлежит исключительно ФМС! Не забуду как мне тетушки из ФМС объясняли как надо было моей жене поступить. Мол надо было в свое время установить ФПП, потом обратиться в УФМС Москвы с заявлением об определении наличия гражданства и приложить решение суда, ждать полгода и при этом не забыть заплатить госпошлину 1000 рублей. И только потом тоже самое с детьми. Вот такой бред в приемной ФМС РФ, а не от инспектора в районе пришлось слушать. На что я им довольно грубо ответил, что уже суд признал действия УФМС Москвы незаконными и поэтому закройте свои рты все споры на данный момент закончены (решение суда вступило в силу), а принимайте жалобу на них как положено, а не учите меня. Ох как они заорали. Мол Вы что же думаете мы отменить решение суда не можем, оно у Вас незаконное, мол суд не имеет права заниматься вопросами гражданства, ну и прочий бред который по всей стране ФМС в судах излагает. Однако ничего они не отменили и прокуратура хоть и бездействовала по поводу наказания беззаконников всех мастей ФМС, но все же тоже сочла нужным внести представление об устранении нарушений. Так что "мочить" их всех в судах! (практически по ВВП сказал )

 Отправлено: 08.06.09 00:44. Заголовок: sss пишет: сам Зако..

sss пишет:

цитата:

сам Закон о КС антиконституционен! Именно этим Законом так сильно урезаны права граждан, хотя сам Закон о КС ниже по юр силе Конституции. Получается что сам Закон о КС противоречит Конституции, но так как этим же Законом КС наделен правом толковать Конституцию, то как Вы думаете что скажет КС по поводу моих возмущений? Вот-вот натолкует Конституцию так что белое это на самом деле черное и так далее. На кой фиг нужна тогда Конституция если ее можно как угодно толковать в зависимости от нужд ее толкующих?

А были ли попытки оспорить сам Закон о КС?

 Отправлено: 08.06.09 06:58. Заголовок: А были ли попытки ос..

цитата:

А были ли попытки оспорить сам Закон о КС?

Попыток не было и вряд ли они будут потому что результат заранее ясен. Никто сам себя сечь не будет. Я лишь задал этот вопрос Зорькину. Посмотрим ответит ли он на него 16-го числа на www.consultant.ru

 Отправлено: 19.05.08 14:23. Заголовок: КС по делу Новикой н..

КС по делу Новикой например уже высказался (точнее отмазался как всегда).
http://praktika.borda.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1204122837
Если бы было Постановление, тогда бы на него ссылались и хоть как-то применяли, а тут опять только определение, на которые будут все плевать.

 Отправлено: 19.05.08 14:30. Заголовок: Почти в каждом опред..

Почти в каждом определении КС пишет
"Названные решения Конституционного Суда Российской Федерации и сформулированные в них правовые позиции сохраняют свою силу и в соответствии со статьей 6 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" являются обязательными для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений." А вот 15-го числа "extremal"-у заявили что мол какой Закон обязывает Верхвоный Суд считаться с правой позицией КС. Вот такие трактовки. КС считает так, а ВС эдак. Видимо ВС считает что только Постановления обязательны, хотя вряд ли в отказном определении "extremal"-у это напишут.

 Отправлено: 19.05.08 15:04. Заголовок: Вот что я еще думаю...

С учетом ч. 7 ст. 4 и п. "а" ст. 5 62-ФЗ нормы закона 1948-I в некоторых случаях применяются, т.е. он ДЕЙСТВУЕТ!!! Хоть и в обратном времени. Может основываясь на этом опять оспаривать неконституционность ч. 2 ст. 13 ФЗ 1948-I, но уже при других условиях?
Ведь какова логика ФМС? Нам КС указал, какие граждане ЯВЛЯЮТСЯ гражданами РФ - вот им гражданство и оформляем. А в отношении остальных КС не высказался, поэтому мы и не считаем их гражданами.
Резюме - нужно как-то исхитриться вынудить КС высказаться в виде Постановления о тех уроженцах РСФСР, которым понавыдавали иностранных паспортов и понаставили штмапиков в паспорт СССР.

 Отправлено: 19.05.08 15:15. Заголовок: Так высказывался опр..

Так высказывался определениями КС и будет и дальше. Даже по статье 13 часть 2 недавно высказался в определении

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 декабря 2007 г. N 909-О-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ОСОЛИХИНА ВАЛЕРИЯ ПАВЛОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЕМ
ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 13 ЗАКОНА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГРАЖДАНСТВЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

 Отправлено: 19.05.08 15:20. Заголовок: sss пишет: Так выск..

sss пишет:

цитата:

Так высказывался определениями КС и будет и дальше

Трудно сказать в отношении чего он высказывался. На самом деле проблема отчасти заключается в том, что мы самих заявлений не видим... Как, впрочем, и Смирновского заявления, небось, никто не видел.

 Отправлено: 11.07.09 22:10. Заголовок: sss пишет: КОНСТИТУ..

sss пишет:

цитата:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 18 декабря 2007 г. N 909-О-О ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ОСОЛИХИНА ВАЛЕРИЯ ПАВЛОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЕМ ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 13 ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Сергей даййте пожалуйста ссылку, ато чего то мой поисковик никак не найдёт это определение по Осолихину. По Ахметзяновой аж кучу страниц выдал.

 Отправлено: 12.07.09 08:47. Заголовок: Держите, хотя все в ..

Держите, хотя все в поиске на Консультанте замечательно находится
http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=EXP;n=413339
Кроме того все это давно есть на нашем сайте.
http://praktika.borda.ru/?1-12-30-00000026-000-0-0-1204122837

 Отправлено: 19.05.08 15:21. Заголовок: Ага еще остается мне..

Ага еще остается мне подать в КС на регламент по пунктам их условий
4)
5)
Раз я не выезжал никогда из РСФСР (следовательно и не вернулся), так что же я теперь не признан гражданином РСФСР (РФ) по рождению?
Кстати у меня на любимую ФМС дату 6 февраля 1992 года была только прописка "на учебу" в Москве и следуя их логике можно притянуть за уши что я не признан по части 1 статьи 13 Закона гражданином РФ (так как не было постоянной прописки в паспорте СССР на эту дату, а только по учебе) и отбирать паспорт РФ.

 Отправлено: 19.05.08 15:31. Заголовок: Вот ведь в чем пробл..

Вот ведь в чем проблема:
Из Постановления 12-П

цитата:

"А.Б.Смирнов оспаривает конституционность пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", непосредственно примененного в его деле. Однако эта норма была применена фактически не в целом, а только в части, касающейся приобретения российского гражданства лицами, которые: - родились на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации, - являлись гражданами бывшего СССР, - не изъявляли свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации, - выехали ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР, - не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР, - и впоследствии вернулись на постоянное жительство в пределы Российской Федерации. Согласно части третьей статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение только по предмету, указанному в обращении, т.е. в данном случае - в отношении части диспозиции оспариваемой заявителем нормы пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", затрагивающей конституционные права лиц, положение которых определяется совокупностью названных выше юридических фактов"

Значит, оспаривать нужно и не ч. 2 ст. 13 и не п. "г" ст. 18, а нечто другое...
Нечто такое, что явно применяется к уроженцам РФ. А приведенное 909-О-О правильное, т.к. ч. 2 ст. 13 и в самом деле не нарушает ничьих прав. Наоборот, ее не применяют, когда НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ. Значит нужно искать, ЧТО ЖЕ применяют ВМЕСТО НЕЕ!
Нет?

 Отправлено: 19.05.08 15:33. Заголовок: Давайте же рассудим...

Давайте же рассудим.
Лицу, родившемуся в России, но получившему гражданство иной страны по ее признанию отказывают в выдаче паспорта гражданина РФ. Почему? Фактически считают, что утратил гражданство. На основании чего? Что пишут? Да ничего не пишут. Пишут, что НЕ ПРИОБРЕЛ! Вот эту путаницу и нужно распутать, мне кажется.

 Отправлено: 19.05.08 22:15. Заголовок: slavash2305 пишет: Р..

slavash2305 пишет:

цитата:

Резюме - нужно как-то исхитриться вынудить КС высказаться в виде Постановления о тех уроженцах РСФСР, которым понавыдавали иностранных паспортов и понаставили штмапиков в паспорт СССР.

Постановление с него не выдавить, т.к. он им же сам и руководствуется по уроженцам во всех случаях .., только лишь Определения с отказом принятия жалоб.
По пузиковым выссказался конкретно, не опубликовав само Определение (но есть в "Гаранте"!):
"рассмотрев по требованию гражданина Украины В.Д. Пузикова вопрос о возможности принятия его жалобы к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации, установил:
...
Вместе с тем признание утратившими силу положений Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", касающихся приобретения гражданства Российской Федерации в результате его признания по рождению, не исключает возможность приобретения лицами, родившимися на территории РСФСР, имевшими гражданство СССР, гражданства Российской Федерации по рождению".
...
Таким образом, вопрос о приобретении заявителем гражданства Российской Федерации после вступления в силу Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" может быть разрешен в соответствии с этим Федеральным законом в системной связи с другими законоположениями, касающимися определения наличия у лица гражданства Российской Федерации, и с учетом правовой позиции, выраженной Конституционным Судом Российской Федерации в сохраняющем свою силу Постановлении от 16 мая 1996 года N 12-П
...
из этого положения вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению".
...

Чего ещё конкретней нужно?! Всё и так ясно!
Я прилагал Определение и ссылался на него (судья указала в решении, что "признание" данным законом не предусмотрено и на УФМС не возложено !!!) .., однако не приняли к сведению/рассмотрению.

slavash2305 пишет:

цитата:

Значит, оспаривать нужно и не ч. 2 ст. 13 и не п. "г" ст. 18, а нечто другое... Нечто такое, что явно применяется к уроженцам РФ.

Именно её, имхо, в той её части, что данные лица состояли в российском гражданстве по рождению, от указанной даты 30.12.1922 года по 01.01.1970 год включительно - по другим основаниям .., в частности по ст.35 КЗоБСО РСФСР в силу принципа "права крови", а не "права почвы" .., и, данные лица имели семейно-правовые отношения с государством .., законодатель лишил этих прав.
Имел ли право законодатель изменить принципы гражданства РСФСР/РФ по рождению, ранее уже признанных по другим основаниям ?!

slavash2305 пишет:

цитата:

Лицу, родившемуся в России, но получившему гражданство иной страны по ее признанию отказывают в выдаче паспорта гражданина РФ. Почему?

Данным лицам отказывают не в силу Закона, а в силу установок/распоряжений сверху (не гласных!) .., узнавал у паспортистки при разговоре.
Кроме того, геополитика рулит .., в частности обстановка на постсоветском пространстве - Украина и Крым готовится в НАТО ... другие тоже хотят

Хотя в данном случае, именно данные лица, могут сдержать вступление в НАТО .., как Абхазия с паспортами РФ ("там же наши граждане .." , "мы обязаны их беречь .." и т.д. - компетентные органы власти говорят) .., создав здесь прецедент, придав широкой огласке в СМИ, политиканам можно ссылаться на "наших граждан" - "там же наши граждане! Мы обязаны ..." (Лужков, Жириновский и пр.)
ИМХО!

 Отправлено: 20.05.08 08:21. Заголовок: Граждане РСФСР пишет..

Граждане РСФСР пишет:

цитата:

Данным лицам отказывают не в силу Закона, а в силу установок/распоряжений сверху (не гласных!)

Это не новость. Да только к иску это не подошьешь. Кроме того, в Определениях КС много чего наговорил, но сами Определения не являются Решениями КС и необязательны для исполнения.
Граждане РСФСР пишет:

цитата:

Именно её, имхо, в той её части

ее - это ч. 2 ст. 13 или п. "г" ст. 18 (который оспаривал Смирнов)?
Смирнов дошел до ВС, и к нему везде пытались применить 18"г" - его он и оспорил в КС.
Что будут оспаривать остальные? Очень похоже, что ч. 1 ст. 13 - ведь именно его применяют, когда говорят, что Вы не проживали 6 февраля 92-го!

 Отправлено: 20.05.08 10:21. Заголовок: "Кроме того, в О..

"Кроме того, в Определениях КС много чего наговорил, но сами Определения не являются Решениями КС и необязательны для исполнения."
Не согласился бы с таким утверждением да и сам КС так не считает. Другое дело что так считает исполнительная власть да и похоже Верховный Суд.
Но если почитать Закон о КС, то все совсем иначе там написано на мой взгляд:
"Статья 71. Виды решений
Решение, принятое как в пленарном заседании, так и в заседании палаты Конституционного Суда Российской Федерации, является решением Конституционного Суда Российской Федерации.
Итоговое решение Конституционного Суда Российской Федерации по существу любого из вопросов, перечисленных в пунктах 1, 2, 3 и 4 части первой статьи 3 настоящего Федерального конституционного закона, именуется постановлением. Постановления выносятся именем Российской Федерации.
Итоговое решение Конституционного Суда Российской Федерации по существу запроса о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения Президента Российской Федерации в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления именуется заключением.
Все иные решения Конституционного Суда Российской Федерации, принимаемые в ходе осуществления конституционного судопроизводства, именуются определениями.
В заседаниях Конституционного Суда Российской Федерации принимаются также решения по вопросам организации его деятельности."
Подводим промежуточный итог -- определение КС это тоже решение КС.
Читаем статью 6 этого же Закона:
"Статья 6. Обязательность решений Конституционного Суда Российской Федерации
Решения Конституционного Суда Российской Федерации обязательны на всей территории Российской Федерации для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений."
То есть игнорировать определения КС для исполнительной да и судебной власти как минимум самонадеянно.
Теперь к вопросу о том, что определением не разрешается дело по существу да это так, но ведь многие определения являются определениями только потому что сама статья Закона действительно не противоречит Конституции и заявитель ее использовал лишь как формальный повод для обращения в Конституционный Суд поэтому и КС не может выдать Постановление по этому вопросу (или не хочет -- это кому как нравится истолковать). Из этого совершенно не следует что можно игнорировать правовую позицию изложенную КС в определении о чем часто пишет КС в своих определениях ссылаясь на ст 6 упомянутого Закона.
Почему все другие органы гос власти считают по другому для меня вопрос открытый. Посмотрим что extremal-у напишут в отказном определении из кассационной коллегии Верховного Суда, но боюсь они побояться так же нагло проигнорировать правовую позицию КС на бумаге как это заявили устно в день рассмотрения частной жалобы.

 Отправлено: 20.05.08 10:58. Заголовок: Сергей, мы об этом у..

Сергей, мы об этом уже говорили, и закон этот цитировали...
sss пишет:

цитата:

Теперь к вопросу о том, что определением не разрешается дело по существу да это так, но ведь многие определения являются определениями только потому что сама статья Закона действительно не противоречит Конституции

и об этом говорили.
Что же касается отказа судов... Тут я попросту не понимаю. КС в Определениях прямо указывает, что исключается любое иное толкование. Шо робить-то? Требовать привлечь такого судью к ответственности за неисполнение решения КС в уголовном порядке?
Или начать обжаловать в КС ч. 4 ст. 14, по которой ФМС пытаются пустить всех "бывших", включая мою жену?
Логика-то та же. Гражданина РФ вынуждают принять гражданство с получением перед этим РнВП в качестве иностранца, ну и т.д., и т.п.

 Отправлено: 20.05.08 11:08. Заголовок: "Что же касается..

"Что же касается отказа судов... Тут я попросту не понимаю. КС в Определениях прямо указывает, что исключается любое иное толкование. Шо робить-то? Требовать привлечь такого судью к ответственности за неисполнение решения КС в уголовном порядке?"
У них неприкосновенность кажись...
Для начала писать в квалификационные коллегии и просить досрочно прекратить полномочия судьи.
А по extremal-у если действительно сформулируют что для них определения КС необязательны тогда снова обращаться в КС правда сам запрос еще не придумал как сформулировать. Извиняюсь что дело extremal-а не относится к теме дискуссии Постановлению по Смирнову.

 Отправлено: 20.05.08 11:12. Заголовок: sss пишет: что дело..

sss пишет:

цитата:

что дело extremal-а не относится к теме дискуссии Постановлению по Смирнову.

Ничего, я в курсе, читаю, смотрю на движение по сайту ВС

 Отправлено: 20.05.08 08:21. Заголовок: Граждане РСФСР пишет..

Граждане РСФСР пишет:

цитата:

Кроме того, геополитика рулит .., в частности обстановка на постсоветском пространстве - Украина и Крым готовится в НАТО ... другие тоже хотят

А это уже эмоции.

 Отправлено: 19.05.08 21:33. Заголовок: "Объясняю. Если ..

"Объясняю. Если признание гражданином РФ не требует никаких действий со стороны граждан, значит при признании не происходит ни приобретения"
Спорный вывод и из какого Закона он следует? Признание было отнесено пунктом а) части 1 статьи 12 Закона 1991 года к основаниям его приобретения наряду с гражданством по рождению, регистрацией, приемом в гражданство, восстановлением, оптацией и так далее. Понятно что это не прием в гражданство и даже не приобретение в порядке регистрации (да и вовсе не оптация!), но тем не менее тоже приобретение гражданства. Если бы статью 13 (и часть 1 и часть2) не включили бы в основания приобретения гражданства, а просто бы написали вместо признаются "являются" гражданами РФ на момент вступления данного Закона в силу (как это сделано в действующем Законе пункт "а" статьи 5), то я бы согласился с таким толкованием. Вы имели в виду не требуется приема в гражданство? Так с этим никто не спорил. А вот обобщение КС про всю статью 13 Закона "они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза" даже не знаю как комментировать. Вроде только что суд говорил об уроженцах РСФСР, а тут вроде уже получается что не только уроженцы РСФСР. Мне судья в решении писала про жену что мол она с 6 февраля 1992 стала гражданкой РФ (некоторые судьи еще пишут с 1993 года после истечения срока когда можно было заявить о своем нежелании состоять в гражданстве РФ). Вообщем по части 1 статьи 13 непонятно с какого срока считать гражданами РФ. Давайте считать что с рождения так же как и для части 2 статьи 13 может это поможет gogi.

 Отправлено: 20.05.08 21:12. Заголовок: Да не надо мудрить. ..

Да не надо мудрить. В момент признания не происходит ни приобретения, ни смены гражданства. Потому что лицо именно является гражданином РФ - с даты рождения (либо с даты приобретения гражданства СССР, что то же самое, что с рождения, а не с даты получения паспорта).

 Отправлено: 20.05.08 21:40. Заголовок: Для части 2 статьи 1..

Для части 2 статьи 13 это я понял давно (про приобретение в момент рождения), а вот для части 1 ст 13 момент приобретения гражданства РФ непонятен. Видимо все же надо согласиться с правовой позицией Конституционного Суда, который не делал разделения на части статьи 13, а ссылался на нее полностью. С другой стороны КС рассматривал обе части статьи 13 только применительно к уроженцам РСФСР можно ли тоже самое толкование распостранить на граждан бывшего СССР, которые не являются уроженцами РСФСР для меня пока вопрос.

 Отправлено: 21.05.08 07:23. Заголовок: sss пишет: КС рассма..

sss пишет:

цитата:

КС рассматривал обе части статьи 13 только применительно к уроженцам РСФСР можно ли тоже самое толкование распостранить на граждан бывшего СССР, которые не являются уроженцами РСФСР для меня пока вопрос.

- Это не вопрос, если учесть то, что СССР превратился в Россию (по обязательствам), на территории которой проживали где угодно рождённые граждане (но граждане СССР), их то и признали гражданами России. И учесть, что нет оговорки "только родившихся в РФ".
В части второй ст. 13 речь идёт о лицах, рождённых в России (право "почвы"), либо о рождённых от родителей - россиян по "почве"(право "крови")
А в части первой - о всех гражданах СССР, проживающих на территории РФ до 6 февраля, на 6 февраля, выехавших до, или после, и затем вернувшихся обратно, не отказавшихся от российского гр-ва (это "чистое" признание - и право оптации).
Итак, признание по ст. 13 - это гражданствр "по признанию", а в статье 14,15 - по рождению (признание, или точнее - определение гр-ва по рождению)

 Отправлено: 21.05.08 09:47. Заголовок: "А в части перво..

"А в части первой - о всех гражданах СССР, проживающих на территории РФ до 6 февраля, на 6 февраля, выехавших до, или после, и затем вернувшихся обратно, не отказавшихся от российского гр-ва (это "чистое" признание - и право оптации)."
По поводу выехавших до 6 февраля 1992 не во всяком случае происходило признание и регулировалось указами Верховного Совета РСФСР на сколько я помню, а не самой частью 1 статьи 13. Например выехал по учебе, лечению, прохождение воинской службы в частях под юрисдикицей РФ, осуждение...
Оптация происходит по международным договорам в случае изменения гос границ государства. РСФСР же вышла из состава Союза в административных границах РСФСР. Если же предположить фантастическое что РСФСР правоприемница территорий всего бывшего СССР и мол ее границы в результате распада СССР стали меньше, то в таком случае РСФСР должна была заключить с каждой республикой бывшего СССР оптационные соглашения где бы четко было прописано что всем гражданам бывшего СССР предоставляется на выбор либо гражданство РФ либо гражданство бывшей республики СССР. РСФСР же бывшим гражданам СССР не предложила ничего кроме упрощенного приема в гражданство по ст 18. Тоже самое было со стороны бывших советских республик -- предлагалось только одно гражданство этой республики, а не выбор из 2 как полагается по оптационном соглашениям. Так что считать статью 13 часть 1 оптацией я бы не стал, тем более что в Законе 1948-1 четко прописаны основания приобретения гражданства где оптация и признание это разные основания приобретения гражданства.

 Отправлено: 21.05.08 15:07. Заголовок: В личном сообщении Л..

В личном сообщении Людмиле Андреевне высказал свое мнение, а теперь решил высказать его и здесь.
По-моему, Сергей неправ в том, что оптация происходит только при изменении гос.границ. Так, например, оптация происходила в бывшей ЧССР при ее разделении на Чехию и Словакию. Никакие границы не изменялись. Просто на месте гражданства Чехословакии возникли два отдельных гражданства - Чехии и Словакии. Как только гражданин бывшей Чехословакии менял соответствующий паспорт на паспорт одного из возникших государств его оптация считалась завершенной (где-то в форуме я уже упоминал об этом).

Однако и с Людмилой Андреевной согласиться не могу. Произошел распад СССР с одновременным исчезновением гражданства СССР. Вот оно и могло оптироваться. Все республики тем или иным образом решили вопрос как быть с преобразованием гражданства СССР в национальное.
Но гражданства многих государств, входивших в СССР, возникли еще до его появления (например, России, Украины, Беларуси). Союзным договором эти гражданства не только не были упразднены, но и регулировались долгое время республиканским законодательством (например КЗоСБО РСФСР от 26-го года, который действовал аж до 69-го года, кажется). Следовательно гражданство РФ не возникло на месте гражданства СССР, а лишь перестало в него "входить".

С такой точки зрения, часть 1 статьи 13 и пункт "г" статьи 18 ФЗ 1948-I являются лишь подтверждением правопреемства России в отношении СССР и его гражданства и право на оптацию гражданства СССР.

Ясно тогда, что часть 2 статьи 13 ФЗ 1948-I - это подтверждение состояния в гражданстве РФ по "праву почвы" для рожденных в тот период, когда гражданство РСФСР само по себе никак не оформлялось и не удостоверялось (т.е. с 1922 по 1991 год, союзное гражданство его "поглотило"). Интересно, что в этой статье нет ни слова о тех, кто родился в Российской империи (Российской республике, Р.С.Ф.С.Р.) ДО 1922 года. И это правильно. Все эти люди стали гражданами России по "Декрету об уничтожении сословий...". И их гражданство России не прератилось (кроме тех, конечно, кого этого гражданства лишали).
И этот факт также нашел свое отражение в части 2 статьи 12 ФЗ 1948-I

цитата:

2. При определении принадлежности к гражданству Российской Федерации применяются акты законодательства Российской Федерации и республик в составе Российской Федерации, международные договоры Российской Федерации, бывшего СССР или существовавшего до 7 ноября (25 октября) 1917 года Российского государства, действовавшие на момент наступления обстоятельств, с которыми связывается принадлежность лица к гражданству Российской Федерации.

К слову сказать, не все жители позднее возникших среднеазиатских республик были подданными Российской империи, а значит не все они сразу стали гражданами Р.С.Ф.С.Р. как некоторые (Мостовой, например) полагают. Если кому-то интересно, то могу найти тому документальные подтверждения (я знаю где их взять, просто времени много займет)