Отправлено: 12.02.07 11:56. Заголовок: "Изьяли паспорт..." Санкт-Петербург. Проживал с 1991 г. ( 26.02.08г. ПОБЕДИЛИ!!!)

Доброго времени суток!

Вот и у меня случилась беда!
В кратце предыстория.
Родилаь вторая дочь в октябре 2006 года, подали на регистрацию получили прописку.
Затем подали на гражданство, в конце января супруга пошла получать в о/м вкладыш о гражданстве нашей дочери, где ей сообщили что вашему мужу необходимо явиться в о/м к нему есть вопросы по паспорту.
Я как добропорядочный гражданин естественно пришел, где у меня изьяли паспорт в пристсвии начальника ПВС о/м дело было вечером в 18:00, на руки акта об изьятии не дали сказав что завтра подпишут его в ОВИРЕ мол приходите за ним завтра.Взяли с меня письменное объяснение как я получил пасорт и гражданство.В устной форме мне объяснили что пришел запрос из Саратовской области, где вы получали паспорт, мол вам его там выдали не обоснованно.Объяснения я подписывать не стал, сказав что когда будет акт тогда и подпишу.В итоге на следующий день я в 14:00 забрал акт об изьятии моего паспорта.Где было написано что цитирую "Паспорт изъят в связи с установлением факта его не обоснованной выдачи.Изъятый паспорт направлен по месту выдачи для уничтожения в установленном порядке"
О себе.
Родился в Одесской области в 1974 году.Мать молдованка, отец азербайджанец
Уехали в Баку где я и вырос.В 16 лет в 1990 году получил паспорт СССР в Баку, прописался там.Затем в 1991 году поступил в Ленинградский институт связи, выписался из Баку и с листком убытия приехал в Ленинград где прописался временно на адрес института сроком на 1 год.Затем учился в институте переводился с факультета на факультет и закончил его в 2001 году.О чем свидетельствует диплом о высшем образовании.Всё время это находился в Питере жил с женой иребенком.В 1998 году прописался в Саратовской области постоянно.В 2003 году поехал туда вклеивать в паспорт СССР фотографию 25 лет(без неё паспорт не действителен).В Саратовской области мне выдали новый паспорт гражданина РФ и справку о гражданстве, где указана статья 13 часть 1 , основание для гражданства.
Я Вернулся в Питер и прописался по адресу проживания в 2003 году.И вот в 08 февраля 2007 года у меня отобрали паспорт и говорят что гражданство мне выдать не могли, мол купил паспорт и всё такое.
Сейчас меня с этим актом направляют на прием к инспектору по гражданству в ОВИР района, где мол мне объяснят какие мне необходимо пройти процедуры.
Найдя на этом форуме телефон Людмилы Андреевны, я позвонил ей и получил консультацию за ЧТО ЕЙ ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
Сейчас думаю с чего начать? Написать в прокуратуру заявления на действия начальника ПВС о/м в котором у меня изъяли паспорт или подождать приема в ОВИР и по результатам написать уже 2 жалобы.

Прошу помочь советом тех кто уже через это прошел.
Заранее СПАСИБО за отклики!

 Отправлено: 12.02.07 12:06. Заголовок: Re:

Паспорт у Вас изъяли незаконно. Надо обжаловать в суде изъятие.
Гражданство Вами приобретено Законно и статья правильная. В Законе указывалась не прописка и не ее характер (постоянная или времення), а постоянство ПРОЖИВАНИЯ. После Университета Вы же не уехали в Баку -- значит фактически проживали постоянно. Почитайте решение Верховного Суда где говорят об изъятии паспорта. Эта процедура не связана с лишением гражданства, следовательно должны доказать в чем была необоснованность выдачи Вам паспорта. Пусть докажут что Вы его купили и так далее.
http://praktika.borda.ru/?1-13-0-00000046-000-0-0-1163236140

 Отправлено: 12.02.07 12:30. Заголовок: Re:

sss СПАСИБО за отклик!
Я тоже считаю, что они не обоснованно приняли такое решение.
Кроме того сегодня возьму справку из Университета, что в период февраля 1992 года учился на дневном факультете института, а также был прописан по указанному адресу(хоть и временно).Уже звонил в универ, спраку дадут.
А дальше будем подавать в суд наверное, пусть они теперь докажут, что я не правильно принял гражданство.

 Отправлено: 12.02.07 12:50. Заголовок: Re:

Почитайте еще мой судебный процесс. Там тоже к матери моих детей прицепились и на 6 февраля 1992 года мы тоже были студенты. Но судья правильно рассудила, что норма Закона связывала признание гражданства по части 1 ст 13 с постоянством проживания в РФ, а не с характером прописки или ее наличия в принципе.
http://praktika.borda.ru/?1-2-0-00000035-000-0-0-1163845960

 Отправлено: 12.02.07 16:49. Заголовок: Re:

Получил справку из Университета о том, что был прописан в период с 24.01.1992 по 03.0.1993 годов по адресу института в связи с отсутствием сан. паспорта у общежития в котором я прощивал.Приведено основание дом книга такая то страница такая и т.д. Печать подписи и всё такое.
14.02.2006 г. пойду в ОВИР и предъявлю эту справку, посмотрим что мне ответит инспектор.
Паралельно готовлю заявления в прокуратуру на начальника о/м которое изъяло у меня паспорт.И заявление в УФМС по Санкт-Петербурга и Лен. области с требованием разобраться в правомерности действий сотрудников районного ФМС.
Надеюсь всё правильно делаю?!

P.S. SSS спасибо за ссылку, почитал.Столько терпения просто завидую.Поздравляю с победой!!!

 Отправлено: 12.02.07 17:54. Заголовок: Re:

shadow пишет:

цитата:

14.02.2006 г. пойду в ОВИР и предъявлю эту справку, посмотрим что мне ответит инспектор.

- Не в ОВИР, а в отдел УФМС в вашем районе города. Сходить можно. Но это - потеря времени. Вам объяснят, что это - не проживание, а "пребывание", поэтому кто-то неправильно Вам оформил паспорт РФ.
Не исключено, что будут делать загадочный вид, ждать "предложений", Вы снова "купите" паспорт, а потом при очередном визите с паспортом каждый раз у вас не будет законно выданного паспорта.
Сейчас пообещают быстренько сделать РнВП, принять документы на гражданство, а к концу года окажетесь ни с чем, и снова надо будет покупать "хорошее" к вам отношение.
1. Жалоба в прокуратуру на изъятие паспорта - оставили без удостоверения личности. И прошу приостановить уничтожение моего паспорта.
2. Параллельно - заявление в отдел УФМС = предоставить копию постановления о служебной проверке по поводу законности оформления вам паспорта № ...от.
3. И жалоба в суд на неправомерные действий должностных лиц. У кАжете, почему неправомерные: "изъяли моё удостоверение личности, не выдали документ о гражданстве ребёнку, не указали основание считать выданный паспор выданным необоснованно."
ПрилОжите копии:
акт изъятия, копию своего заявления о выдаче постановления (-про которое - в п.2.).
Форму заявления срисовывайте тут.
Ищите Олега по нику ОМ.

 Отправлено: 13.02.07 11:24. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

не выдали документ о гражданстве ребёнку,

Может я не указал выше, но вкладыш о гражданстве ребенку выдали в тот же вечер 08.02.2007 паралельно изымая у меня паспорт.

 Отправлено: 13.02.07 08:45. Заголовок: Re:

Спасибо за ответы Людмила.
Олега я нашел, вчера с ним общался по телефону.Он обещал помочь подготовить заявления.
Киньте пожалуйста ссылку где можно "рыбу" заявления взять.

 Отправлено: 13.02.07 09:05. Заголовок: Re:

Олегу "рыба" не нужна, но здесь в этом разделе есть заявления, например:
http://praktika.borda.ru/?1-9-0-00000023-000-0-0-1170141355

 Отправлено: 13.02.07 11:56. Заголовок: Re:

Людмила прошу посмотреть и по возможности внести корректировки в моё заявление.
Заранее спасибо.


В прокуратуру Приморского района г.Санкт-Петербурга
Заявитель Ильгам Мамедов г.Санкт-Петербург,----------
тел ---------

Заявление о неправомерных действиях должностных лиц
(в порядке ст.254 ГПК РФ)

Я, Мамедов Ильгам Вагифович, 08 февраля 2007 года по просьбе Начальника ТП№70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе Петровой Е.А явился в 53 о/м.Где у меня был изьят паспорт гражданина РФ ------------ выданный мне ------ года Перелюбским РОВД Саратовской области .У меня были взяты объснения в письменной форме по фактам моего нахождения на территории РФ в период с 1991 года по 2003 г.
Акт об изъятии паспорта мне не был выдан, мне был объявлено что за актом необходимо явиться на следующий день 09 февраля 2007 года к 14:00.На мою просьбу о выдаче временного удостоверения личности мне было отказано.На следующий день я прибыв в ТП№70 отдела УФМС России Сантк-Петербурга и Ленинградской области в Приморского района получил акт об изъятии моего паспорта, где сообщается цитирую «Паспорт изъят в связи с установлением факта его необоснованной выдачи»
Мне было рекомендовано обратиться к инспектору по гражданству в ФМС Приморского района в часы приема для дальнейших разъяснений.
Считаю изьятие моего паспорта неправомерным, утверждение о недействительности моего паспорта голословным. Паспорт гражданина РФ мне был выдан законно.
Я родился в СССР 09 ноября 1974 года в с.Теплица Одесской области (Украинская ССР). Мои родители на дату моего рождения состояли в гражданстве СССР. Мать Баташан Таисья Ивановна родилась в в г.Арциз Одесской области(Украинская ССР) в 1952 году, отец Мамедов Вагиф Наджафович родился в г. Баку (Азербайджанская ССР) в 1952г. Мать уже умерла в 1994 году. Где находиться отец мне неизвестно, т.к. не поддерживаю с ним никаких связей.
С 1991 года учился в Ленинградском институте связи им. Бонч-Бруевича на дневном факультете.Проживал в общежитии предоставленным институтом по адресу Дальневосточный пр-т д.71. Был зарегестрирован в период 24.01.1992 года по 01.09.1992 г. по адресу наб. реки Мойки д.51 (юридический адрес института) в связи с отсутствием сан. паспорта у общежития.Этот факт подтверждает архивная справка №01/168 от 12.02.2007 г.. При обмене паспорта в 2003 году по адресу регистрации (был зарегистрирован в период 1998-2003) г. в Саратовской области мне был выдан паспорт гражданина РФ и справка о гржданстве где указано основание статья 13 часть 1.Выписался 02.06.2003 года из Саратовской области.
Прибыл в Санкт-Петербург и подал документы на регистрацию по адресу ул. Камышовая д.46. к.1 кв.223 в 53 о/м. Был зарегестрирован 20.06.2003 года 53 о/м по адресу ул. Камышовая д.46.к.1. кв.223 где и проживаю до настоящего момента.

Отказ оформить мне новый паспорт взамен утраченного является нарушением Положения о паспорте РФ. Объявление меня негражданином России является нарушением Конституции. Ссылка на необоснованность оформления мне паспорта РФ ничем не подтверждена. Я не нарушала порядка, не представляла ложных сведений, подложных документов.
Отсутствие удостоверения личности препятствует осуществлению моих гражданских прав.
На основании изложенного:
ПРОШУ проверить правомерность действий начальника ТП№70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе Петровой Е.А, а также прошу приостановить уничтожение паспорта и обязать начальника ТП№70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе Петрову Е.А выдать мне удостоверение личности взамен изьятого паспорта.

Приложение:

1. Архивная Справка о регистрации
2. Копия изьятого паспорта

 Отправлено: 13.02.07 13:12. Заголовок: Re:

shadow пишет:

цитата:

Я родился в СССР 09 ноября 1974 года в с.Теплица Одесской области

Получается на 6 февраля 1992 года Вам еще не было 18-ти лет. Интересно а статья 13 часть 1 распространялась только на совершеннолетних или как?

 Отправлено: 13.02.07 13:50. Заголовок: Чего Вас так "тянет" на прокуратуру?

А текст написан для суда.....
---------------------------------------------
В Приморский районный суд г.Санкт-Петербурга
Заявитель Ильгам Мамедов г.Санкт-Петербург (адрес,
тел ---------)
Должностное лицо: ТП №70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области
Адрес:

Заявление о неправомерных действиях должностных лиц
(в порядке ст.254 ГПК РФ)

Я, Ильгам, гражданин Российской Федерации, 08 февраля 2007 года был приглашён начальником ТП №70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе Петровой Е. А. в 53 отделение милиции ?? или в УФМС?.
При посещении у меня сразу был изьят паспорт гражданина РФ 6303 690171 выданный мне 30.05.2003 года Перелюбским РОВД Саратовской области и взято объяснение по фактам моего нахождения на территории РФ в период с 1991 года по 2003 г.
Считаю изъятие паспорта неправомерным по следующим мотивам.
Акт об изъятии паспорта мне был выдан на следующий день - 09 февраля 2007г. В выдаче временного удостоверения личности мне было отказано.
В акте об изъятии моего паспорта, указано: «Паспорт изъят в связи с установлением факта его необоснованной выдачи»
В устной форме мне было рекомендовано обратиться к инспектору по гражданству в ФМС Приморского района в часы приема для дальнейших разъяснений.
Считаю указанные действия незаконными, утверждение о недействительности моего паспорта голословным. Паспорт гражданина РФ мне был выдан законно.
Я родился в СССР 09 ноября 1974 года в с. Теплица Одесской области (Украинская ССР).
С осени 1991 года я проживал и учился в Ленинградском институте связи им. Бонч-Бруевича на дневном факультете, куда поступил будучи несовершеннолетним.
За пределы Российской Федерации не выезжал, никакого гражданства до момента совершеннолетия не имел, кроме СССР.
Паспорт СССР был мне оформлен в 1990 году по достижении возраста 16 лет. в г. Баку, откуда я выехал на проживание в Ленинград.
Проживал в общежитии предоставленном институтом по адресу Дальневосточный пр-т д.71. Но был зарегестрирован в период 24.01.1992 года по 01.09.1992 г. по адресу наб. реки Мойки д.51 (юридический адрес института) в связи с отсутствием сан. паспорта у общежития.
Паспорт СССР был обменен мне на паспорт гржданина Российской Федерации в 2003 году в Саратовской области, где я был зарегистрирован в период 1998-2003г. - на основании статья 13 часть 1 Закона огражданстве РФ.
Изъятие моего паспорта считаю нарушением Положения о паспорте РФ. Объявление меня негражданином России без вынесения соотвествубщего решения полномочного органа. или судебного решения является нарушением Конституции РФ, Закона о гражданстве РФ. Ссылка на необоснованность оформления мне паспорта РФ ничем не подтверждена. Кроме того, лично я не нарушал порядка, оформления паспорта, не представлял ложных сведений о себе, или подложных документов.
Отсутствие паспорта, временного удостоверения личности препятствует осуществлению моих гражданских прав.

На основании изложенного ПРОШУ суд:
признать неправомерным действия должностных лиц ТП №70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе по изъятию у меня паспорта РФ;
признать незаконным и отменить Акт от 09.02.2007г. об изъятии у меня паспорта РФ как незаконный;
обязать ТП №70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе вернуть мне паспорт РФ, а в случае его уничтожения оформить новый паспорт Гражданина РФ.

Для обеспечения требования прошу приостановить действия должностных лиц по уничтожению моего паспорта.

Приложение:

1. Архивная Справка о регистрации
2. Копия изьятого паспорта
3. Акт изъятия
4. Квитанция госпошлины
5. Копия заявления

Дата, подпись
---------------------------
В прокуратуру:

Жалоба на нарушение конституционного права.
............
ПРОШУ проверить правомерность действий начальника ТП №70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе Петровой Е.А,
принять срочные меры прокурорского реагирования, в частности, прошу приостановить уничтожение моего паспорта РФ.

 Отправлено: 13.02.07 15:10. Заголовок: Re:

В какой форме тогда написать для прокуратуры?
Подскажите дайте ссылку.

 Отправлено: 13.02.07 15:19. Заголовок: Re:

Тоже самое только в конце разное ПРОШУ все же написала Людмила Андреевна

В прокуратуру:

Жалоба на нарушение конституционного права.
............ (Середина та же что и для суда)
ПРОШУ проверить правомерность действий начальника ТП №70 отдела УФМС России Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Приморском районе Петровой Е.А,
принять срочные меры прокурорского реагирования, в частности, прошу приостановить уничтожение моего паспорта РФ.

 Отправлено: 13.02.07 16:04. Заголовок: Re:

Спасибо! Понял щас переделаю.

 Отправлено: 13.02.07 16:43. Заголовок: Re:

Людмила, я составил заявление в УФМС на предмет выдачи копии постановление.Верно ли я его составил посмотрите пожалуйста?

В УФМС Приморского района г.Санкт-Петербурга
Заявитель Ильгам Мамедов
Адрес:г.Санкт-Петербург,
-----------------------------
тел ----------------------

Заявление

Прошу предоставить копию постановления о служебной проверке по поводу законности оформления паспорта гражданина РФ --------- выдан --------- г. Перелюбским РОВД Саратовской области гражданину Мамедову Ильгаму Вагивоичу 09.11.1974 года рождения, уроженцу с.Теплица Арцизского района Одесской области.


Число
Подпись

 Отправлено: 13.02.07 17:34. Заголовок: Re:

Сгодится: Вагифович!.

 Отправлено: 15.02.07 10:14. Заголовок: Re:

Вчера сходил к инспектору на прием в 15:00 (остояв очеред с 09:00).Подхожу говорю мол татк и так паспорт отобрали сказали к вам.
А мне в ответ Ой это вам надо к другому инспектору, а он сейчас в управлении на совещание приходите завтра.
Я еле выбрался с работы чтобы к ним попасть и вот в холостую блин обидно
Не уверен что сегодня приду и меня кто-то там примет.
Обалдеть можно от такого отношения, стоишь в очередь полдня, а тебе такое говорят.
Поробую сегодня попасть к этому особому инспектору, если нет,то завтра в прокуратуру несу уже готовое заявление.

Вот так блин.

 Отправлено: 15.02.07 11:24. Заголовок: Re:

И что нового Вы услышите у инспектора? Не теряйте зря время, а идите в прокуратуру. После прокуратуры они сами Вас начнут искать.

 Отправлено: 15.02.07 11:27. Заголовок: Re:

В прокуратуру уже иду завтра 100% т.к. прием там только по пятницам в определенное время.
Насчет того чтобы сами искали сомневаюсь, паспорт мой у них, свою работу они сделали и "баллы" получатт за это.А на меня им плевать.

 Отправлено: 15.02.07 11:35. Заголовок: Re:

Если еще напишите жалобу в Генеральную прокуратуру, то точно будут.
125993, ГСП-3, г. Москва, ул Большая Дмитровка, дом 15 А
генеральному прокурору РФ Чайке Юрию Яковлевичу.
И вообще надо писать во все инстанции -- чтобы вал жалоб накрыл ФМС.
Иначе все так и будет. Можно с сайта Президента отослать жалобу, с сайта мвд, генпрокуратуры и даже правительства. Не молчать главное! Пусть видят что люди не согласны с такой работой ФМС.

 Отправлено: 15.02.07 18:40. Заголовок: Re:

Итак попал сегодня наконец-то в районный ФМС куда меня направило о/м после изьятия пасопрта.

Разговор с инспектором бы долгий(40 минут).Я пердоставил копию св-ва о своего рождения, копию акта изьятия паспорта,копию справки о гражданстве, копию архивной справки о регистрации на период февраля 1992 г.,копию справки из посольства Азербайджана что я не являюсь гражданином Азербайджана и никогда им не был(справку брал в 2002 году)Инспектор заявила что ситуация у вас типичная и справка о гражданстве ваша не действительна, архивная справка о регистрации только лишь доказыввает факт временного проживания в Ленинграде на февраль 1992 года, а значит получить гражданство вы не могли по статье 13 ч.1.И она не понимает почему мне его дали по этой статье.Что для нас фактом постоянного проживания является ТОЛЬКО ПОСТОЯННАЯ РЕГИСТРАЦИЯ .В общем надо мол разбираться в вашей ситуации, взяла мой номер м.т. и сказала что вызовет меня при необходимости до 23 февраля, мол ходить вам понапрасну не стоит я вам позвоню ждите.На мой вопрос о документе удостоверяющим личность, ответила что надо писать заявляние начальнику районного ФМС с просьбой удостоверить мою личность и ввыдать такую справку.Это мол к ней в часы приема.Я посмотрел часы приема, ближайший во вторник т.е. до 20 ферваля я так и буду ходить без документа удостоверяющего личность.И еще неизвестно сколько времени надо ждать для того чтобы получить эту справку, после подачи заявления.
Кроме того инспектор мне заявила, что можно подать мол в суд на предмет установления действительно ли я находился в феврале 1992 года в Ленинграде, и если суд постановит что Да находился мы вам справку о гражданстве сразу же выдадим, а с этой справкой в о/м вам выдадут новый паспорт и будете себе дальше жить.Но в суд вы обратиться не сможете пока не получите справку удостоверяющую вашу личность у начальника районного ФМС.На просьбу выдать копию постановления на изьятие паспорта, послали к начальнику в часы прием.
Расстались на том, что она будет что-то там смотреть и проверять (правда не понятно каким образом) , мне позвонит до конца следующей недели и пригласит при необходимости.
В общем где так.
Замечу инспектор была со мной корректна и обходительна, чтол большая редкость.
Иду завтра в прокуратуру подавать заявление.
надеюсь после этого меня в ФМС районном не "казнят".

 Отправлено: 15.02.07 18:52. Заголовок: Re:

Ну и будете так ходить до посинения! Подавайте жалобу в прокуратуру и копию в генеральную сколько еще убеждать? Вам они все сказали -- только постоянная прописка на 6 февраля 1992 года для них = гражданство РФ. НО это чушь!
Устанавливать факт постоянного проживания в суде на эту же дату нет смысла -- у вас есть письменные доказательства. В суд подавать только на неправомерные действия должностного лица в порядке ст 254 ГПК РФ. Никаких юридических фактов устанавливать не надо! Будут издеваться только и бремя доказательств ляжет на Вас.
Почитайте историю Игоря
http://praktika.borda.ru/?1-1-0-00000137-000-0-0-1170673933

 Отправлено: 15.02.07 19:09. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылку щас почитаю.

Уважаемый sss скажите, а в суд без удсотоверения личности я смогу подать или без этой справки из районного ФМС этого не сделать?!

 Отправлено: 15.02.07 19:19. Заголовок: Re:

Пожалуй не сможете. Точно сказать не могу. Может загран у Вас есть?

 Отправлено: 15.02.07 19:39. Заголовок: Re:

Загран нету.Как быть? может сначала справку из районного ФМС получить "спокойно", а потом в суд и прокуратуру?

Кстати почитав историю Игоря, оптимизма не прибавилось.
Не получится так что я щас на них "заявлю" в прокуратуру, а они потом мне эту справку будут делать всю мою оставшуюся жизнь?!
Как поступить?

 Отправлено: 15.02.07 22:32. Заголовок: Re:

В суд без паспорта можно обращаться - приложив акт об изъятии.
Отыщите ещё какое-нибудь своё удоствоверение с фотографией.

 Отправлено: 16.02.07 08:11. Заголовок: Re:

Есть военный билет, и водительские права.И то и другое получал в Питере.

 Отправлено: 16.02.07 09:28. Заголовок: Re:

shadow пишет:

цитата:

Есть военный билет, и водительские права.

- Более чем достаточно.
И не тяните время. подавайте все заявления что составили. Чем больше будете беседовать с неучами, тем больше будете сомневаться в себе.

 Отправлено: 16.02.07 10:34. Заголовок: Re:

Людмила по вашей рекомендации отправил Лукину по факсу своё краткую жалобу.
Надеюсь эта "капля в море" будет не в пустоту.

 Отправлено: 16.02.07 17:39. Заголовок: Re:

Сегодня подал в прокуратуру заявление, обещано в понедельник назначить человека который будет заниматься этим делом.Пойду к нему в понедельник, если даже не вызовет.

Кстати что такое ст.254 ГПК РФ ????