Отправлено: 04.11.04 00:51. Заголовок: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.(выигран суд)

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Во-первых, выражаю Вам огромную признательность за то, что Вы находите возможность оказывать помощь людям консультациями и практически. Мой случай касается упоминавшихся здесь вопросов проживания в ведомственных общежитиях.
Мне в 1990 году был выдан ордер на вселение в комнату в общежитии одного из предприятий нашего города. В трудовых отношениях с этим предприятием не состоял, а жилплощадь была предоставлена по ходатайству администрации той организации, где я работал (организация входила в одно министерство с предприятием). Ордер по форме немного отличается от той, что предусмотрена действующим ныне Примерным положением об общежитиях
(утв. постановлением СМ РСФСР от 11 августа 1988 г. № 328)
(с изменениями от 23 июля 1993 г.); за основу взята форма из ведомственного положения об общежитиях (площадь комнаты 11,9 кв.м в ордере не указана, но учитывается при оплате). В моей организации проработал до 1995 г., все это время проживая в выделенной мне комнате. В этом же году вступил в брак и сменил место работы. С тех пор живу вместе с семьей также в общежитии (оно студенческое, там даже ордеров никаких не выдают), сохраняя регистрацию в предоставленной мне 14 лет назад комнате. Естественно, периодически появляюсь по месту прописки.
Недавно в предприятии-владельце общежития сменилось руководство и решило в преддверии возможной передачи общежития в муниципальную собственность навести порядок в жилищном хозяйстве: взыскание в судебном порядке долгов с жильцов (в том числе и с меня), что абсолютно законно, а также «уплотнение» по письменному распоряжению директора. В частности, в комнату , что числится за мной, в сентябре 2004 г. подселили еще одного человека из другой комнаты , на которую тот имеет ордер, причем сделано это было в отсутствие и меня, и «подселенного», со взломом замков и переносом вещей. В распоряжении администрация ссылается на задолженность по оплате (на тот момент уже имелось решение суда по взысканию с меня долга и штрафа, которое я позднее выполнил), на отсутствие трудовых отношений между предприятием и обоими сселяемыми, на норму предоставления жилплощади на одного человека 6 кв.м, и на то, что я фактически не проживаю на данной жилплощади. При личной же встрече представитель дирекции оправдал такие действия еще и старым ведомственным Положением об общежитиях, где наличествует норма на человека 4 кв.м и прописано право администрации по своему усмотрению перемещать жильцов.
Мое письменное заявление об отмене распоряжения администрация не удовлетворила. Сейчас я готовлюсь подавать в суд жалобу на действия должностного лица с требованием признать незаконным и отменить распоряжение о переселении. Поскольку вопрос о проживании в общежитиях является одним из наименее проработанных в жилищном законодательстве, полной уверенности в удовлетворении моей жалобы нет.
1. Может ли быть действующим хотя бы в какой-то части ведомственный нормативный акт, если упразднено само ведомство? Если это Положение не имеет силы, то не влечет ли это за собой автоматически признание недействительным ордера на вселение в комнату, т.к. форма ордера взята именно из этого положения?
2. В п.10 действующего Примерного положения об общежитиях указывается, что ордер выдается «на занятие по найму жилой площади в общежитии». Означает ли это, что отношения с администрацией фактически регулируются договором социального найма, хотя бы он и не был заключен в письменном виде?
3. Верно ли я понимаю: поскольку в действующем положении нет прямого указания на необходимость постоянно проживать на предоставленной жилплощади, то, при наличии ордера на мое вселение в комнату, какие-либо действия администрации по подселению в нее других жильцов возможны только после признания в судебном порядке данного ордера недействительным, причем в данном случае применим срок исковой давности 3 года. В Интернете я нашел всего одно упоминание о таком случае из судебной практики, когда администрация по прошествии более чем трех лет после выдачи пыталась оспорить действительность ордера, и ответчик также не состоял в трудовых отношениях с истцом. Иск сначала был удовлетворен, затем последовал ряд пересмотров, и только суд высшей инстанции признал правомочность применения срока исковой давности. Были ли подобные случаи в Вашей практике?
4. Могу ли я одновременно с указанной жалобой в суд подать такую же жалобу прокурору? Закон о прокурорском надзоре это допускает, но будет ли от этого практическая польза? Не мелок ли этот вопрос для надзорной инстанции? С другой стороны, мой случай не единичный, и есть вероятность, что подобное «наведение порядка» затормозит последующую передачу общежития в муниципальную собственность, а городской власти придется потом разбираться во всем этом.
5. Практикуется ли в подобных случаях обращение к уполномоченному по правам человека, ежели таковой вообще есть?

Заранее благодарен. Николай Иванович.

 Отправлено: 05.11.04 22:51. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Николай Иванович, ориентируйтесь на это дело:
http://praktika.fastbb.ru...10-000-0-0-0-1065646046-0
А также найдите примерное положение об общежитиях, ведомственное положение не нужно, суд ориентируется на общие правила общежития. 4кв.м. -это может быть в тюрьме. Проживание в общежитии «обязательно», это не квартира. Непроживание более 6 месяцев В ОБЩЕЖИТИИ - потеря права на него (значит, оно не вам требуется в этом населённом пункте - на то оно и общежитие - на время работы). Но судебная практика сложилась такова, и разъяснения были по аналогичным вопросам - если не состоял в трудовых отношениях с этой организации при получении комнаты, то и не обязан осовобождать её по их требованию (то есть не разорвал с ними трудовые отношений, потому как их и не было, - так?).
Но Ваше положение усугубляется тем, что Вы не жили там, а сейчас там живёт человек, которого надо выселять.
Вы можете, конечно, его «выпихнуть» аналогично. Запереть дверь своим запором и никого не впускать. Но появляться там хотя бы сейчас необходимо. И надо иметь пару свидетелей, с которыми Вы регулярно виделись на протяжении всего времени, в том числе и в последнее время.
Отобрать у Вас комнату можно было только по суду. Вы пользовались ею один (возможно, с женой?).
Вы добиваетесь отмены вселения в неё второго жильца?
Не надо.
Коли идёте в суд, пишите иск о признании за Вами права пользования этой комнатой целиком. Это - исковое заявление, а не жалоба.
Коротко излагаете историю получения комнаты : вселился по ордеру № ... ((копию прилагаете) неважно, какого он вида), на основании постановления №..... В трудовых отношениях с ... не состоял (копия трудовой книжки). Проживаю постоянно в этом жилом помещении, иного жилья не имею (реистрацию показываете). Произвожу оплату (копии квитанций прилагаете).
...2004г. взломали, вселили..... , а мои вещи..... (куда дели?)
Прошу признать за мной право пользования комнатой ... по адресу.... в г.
______________________
Если жилец имеется в наличии, то добавляете: Прошу признать незаконным вселение в комнату..... имярек..... и выселить его из неё.
Вы - истец, а ответчики организация (коммунальщики или кто?) и тот, кто живёи в комнате (если не успели его «подвинуть».)
То, что вы где-то живёте без права, не имеет значения. То, что Вас часто не бывает в общежитии, не имеет значения, потому что для Вас это - типа квартиры. Оплата, пусть после суда, но оплачиваете-таки, был материальные затруднения, платить не отказывались, потому что пользуетесь жильём.
------------------------------
Прокурору писать нет смысла, так он Вам объяснит, что именно Вы не правы. Надзор за судебными делами они не осуществляют, могут только жаловаться на решения по тем делам, в которых сами участвовали.
------------------------
То дело, которое Вы нашли в интернете, мало похоже на ваше. Там кто-то пытался доказать, что нельзя предоставлять общежитие тому, кто у «нас» не работает, то есть адм-ей нарушен закон и нарушено права их конкретного сотрудника, который и выступил истцом. Спас только срок давности. К вам это не относится, поскольку вам предосталяли ведь по договорённости с чужой вам организацией. А потому она и не не может вас выселять, тем более суде не поддержит их, так как вы вселились законно.
Могут они заявить встречный иск - о признании вас утратившим право пользования в связи с долгим отсутствием, неоплатой услуг. Но вы ведь оплачиваете? Доводы ваши будут те же, что и выше.
Вполне реально выиграть это дело, но нельзя ошибаться. Никаких оправданий по поводу жены типа к жене переселился, нов едь регистрация сохраняется... Регистрация не означает право на жильё уже много лет. Надо говорить так: я постоянно ТУТ живу, а она - ТАМ. НЕ возбраняется пребывать в иных местах и населённых пунктах.
Главное то, что вы нигде не получили нового жилья. Судья будет у них требовать доказательств того, что вы выселились или получили где-то жильё. НЕт? Ну на нет и суда нет!

 Отправлено: 11.11.04 17:19. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!
Огромное спасибо Вам за отклик. Вы практически единственный юрист, который дал дельный и по существу ответ. К сожалению, жалобу в суд я уже отдал 10.11.04г., не успев прочитать Ваш ответ (компьютер - лишь на работе), но также после консультации с адвокатом. Теперь, честно говоря, в растерянности.
В жалобе - ссылка на нарушение ст.25 Конституции РФ, на прожива-ние в комнате другого человека как препятствие для меня к пользованию моим жилищем, и на нарушение нормы в 6 кв. м. (на которую в своем распоряжении о переселении ссылалась администра-ция и ее же нарушила). Просьба - обязать администрацию выселить гражданина в ранее занимаемое им жилое помещение или в другое. Меня убедили: именно подача жалобы целесообразна в моем случае, тем более, что на данный момент у незаконно подселенного ко мне нет ордера на вселение в мою комнату. Вызывало сомнение - почему в жалобе нет требования отменить как таковое распоряжение директора, на основании которого и производилось «уплотнение», но специалистам вроде виднее.
Меньше знаешь - крепче спишь, но сунулся-таки я сам изучать законодательство, в частности, Гражданский процессуальный кодекс. В комментариях нашел: к статье 209.«Исполнение решения» - по иску о признании права не требуется каких-либо принудительных мер в отношении ответчика. То есть если мое право на комнату целиком будет установлено, то администрацию это ни к чему не обяжет. Означает ли это, что я сам вправе произвести все действия по обратному переселению соседа? Каким образом, если в прежнее его жилище уже заселился зам. директора предприятия?
С другой стороны, смотрим комментарии к ст.239.7.«Решение суда по жалобе» и к ст. 239.8.«Исполнение решения суда». Если установлено нарушение прав, суд своим решением обязывает соответствующее должностное лицо своими действиями исправить в полном объеме допущенное нарушение. Но! Далее читаем, что в случае неисполнения решения по жалобе закон не предусматривает каких-либо действенных санкций. Получается: удовлетвори, паче чаяния, суд мой иск или мою жалобу - все одно я сам должен восстановить прежнее положение дел.
За этим-то дело не станет, и я прошу простить мою дилетантскую настырность, Людмила Андреевна, просто пытаюсь уяснить - а действительно, не проще ли выставить непрошенного соседа с вещами в коридор, и пусть дирекция уже пытается доказать свои права?
Если же все же лучше решить это дело через суд, и подача иска целесообразнее, могу ли я на данном этапе отозвать свою жалобу, ведь иск и жалобу по одному делу подавать нельзя, так?
Спасибо! С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 11.11.04 20:17. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович
Не исключено, что жалоба будет Вам возвращена, поскольку в ней усматривается спор о праве, либо будет заседание и судьёй она оставится без рассмотрения, а время уйдёт. Упирать на «уплотнение» - какой смысл? Это значит требовать бОльшей площади на двоих?
Кстати, а плАтите Вы за койку, или как за комнату и свет отдельно?

Устранить препятствия в пользовании жилым помещением - это тоже иск: Вас не впускают в свою комнату (так ведь или нет?). Если же Вы находитесь в ней одновременно с новым жильцом, то вы пользуетесь, но не полностью. Распоряжение администрации надо отменять (пусть ордера у него нет - неважно, вселили ведь).
Ст. 25 Конституции - правильно, но это если идёт речь о взломе работниками милиции, государственными органами вашей квартиры. В данном случае вселили якобы по правилам общежития на «свободную койку» человека. Пришлось ломать замок, потому что некий «коечник» Николай Иванович уходит, ключ от общежития не оставляет! И таким образом нарушено Ваше право пользования этой комнатой нарушено - такова ситуация. Поэтому жалобой ничего добиться нельзя, ответчик будет говорить, что это - общежитие, а Вы - что квартира.
Варианты действий таковы:
1. Выставляете вещи посторонних (имеете право, кто-то вторгся в Ваше жилище, а оно неприкосновенно, есть такое понятие как самозащита своего права), но и после всё равно нарушено Ваше право на часть жилья, т.к. издано некое распоряжение, кто-то предъявляет право на часть комнаты. Поэтому подаёте исковое заявление с требованиями:
Признать право пользования......, отменить распоряжение..... № .....как незаконное.
2. Выставляете и ничего не предпринимаете. Тогда, если не будет ответного силового действия, они подадут иск об утрате Вами права пользования комнатой в общежитии по причинам, которые понятны.
А Вы подаёте встречный иск, который указан в п.1.
3. Не трогаете соседа, подаёте тот же самый иск с добавлением: «выселить имярек.....».

Никуда от этого иска не деться. Внимательно посмотрите свои квитанции, ордер, распоряжение, по которому Вы получили комнату. Может, есть бумага-отношение «просим предоставить...»?
Жалобу можно переоформить, если сам суд укажет на ошибку. Иск подавайте следом - сейчас, а жалобу просто отзовёте в связи с подачей иского заявления по тому же спору (не отказываясь !!! от требований).

 Отправлено: 11.11.04 23:05. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!
Жалоба и была подана с тем расчетом, что если она останется неудовлетворенной, тогда подавать иск в тот же суд по тому же вопросу. А уж если иск отклонят, то не остается ничего, кроме апелляции (или кассационной жалобы? - тут я пас). Я звонил в суд - до 15.11.04 включительно я могу отозвать жалобу. Кстати - крайний срок подачи жалобы 26.11.04 г., есть ли ограничения по сроку для подачи искового заявления?
Платил я всегда и сейчас плачу целиком за комнату, бухгалтерия никаких перерасчетов «на двоих» не делала. Вещи мои в коридоре, т.к. его и мои шкафы и кровати просто не помещаются вместе, новый жилец не платит и не собирается, и вообще ничего не предпринимает, кроме потуг на ремонт (ободрал обои, чего-то пытается штукатурить в перерывах между запоями). В общем, в комнате - свалка.
Как основание для вселения у меня имеется только ордер от 1990 года(копия), в котором есть ссылка на некое письмо №... - от моей организации в предприятие-владелец общежития, или наоборот, не знаю, я этих писем и тогда не видел. Так ли важно наличие сейчас моего заявления, писем и других исходных документов, если есть ордер, который не мог появиться без них и без решения администрации? Лишним это не будет, я понимаю, но если не разыщу ничего? Если у нынешней администрации есть сомнения в обоснованности выдачи ордера - её задача доказать это. Вроде бы так?
В любом случае, благодаря Вашим советам у меня в голове прояснилось. Склоняюсь я к третьему варианту, чтобы ( при благоприятном для меня исходе)освобождать комнату на вполне законном основании. Первые два чреваты ненужными, как мне кажется, в данный момент, разборками с работниками ОВД, которых дирекция привлекает при проведении всех этих мероприятий по переселению, а участковый вряд ли будет вникать в тонкости моих с дирекцией правоотношений. А вот когда я (дай Бог) предъявлю ему решение суда - другое дело. Да, что-то я взялся делить шкуру неубитого медведя...
Спасибо! С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 11.11.04 23:35. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович,
1. Жалобу можно отозвать всегда. Срок исковой давности по иску о праве пользования - три года - это общий срок исковой давности.
2. Ваша жалобы пусть лежит до тех пор, пока не принесёте оформленное исковое.
3. Милиция не имеет права участвовать в переселении. Если есть решение суда, то выселением (переселением) занимаются судебные приставы, иногда работники ОВД просто присутствуют для соблюдения порядка (их специально «заказывают» у нач. милиции).

Уточнение - признать право бессрочного пользования комнатой №. Это слово можно не писать в исковом, но произносить его в судебном заседании, поясняя, что договор найма комнаты (именно комнаты, а не койки) был заключён бессрочный, а трудового договора с .... у меня не было и нет.

А не стереть ли тут названия разные? А то карты раскрыты....

 Отправлено: 12.11.04 14:31. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!
Вы правы, я убрал лишнее из сообщений. Извините, что-то я опять не совсем понял: трехгодичный срок исковой давности в данном случае исчисляется с момента нарушения права пользования, так? А если иметь в виду возможный иск администрации об утрате права пользования, то с какого момента - с момента истечения шестимесячного срока неуплаты? Или с момента выдачи ордера (нет, это для иска о признании ордера недействительным, наверное)?
По поводу работников ОВД. Да, участковый действительно просто присутствовал.
Позвольте уточнение: в исковом заявлении правильная формулировка - именно ПРИЗНАТЬ право пользования? Словно бы у меня этого права сейчас нет. Написать «ПОДТВЕРДИТЬ право пользования» - будет неверно?
Людмила Андреевна, я правильно понимаю, что в судебном заседании я могу оперировать понятием ДОГОВОР НАЙМА (точнее, социального найма)? Предполагалось выстроить такую логическую цепочку:
1. Статья1 и статья7 Закона об основах федеральной жилищной политики: ведомственный жилищный фонд госпредприятия относится к государственному жилищному фонду и включает в себя в числе прочих и специализированные дома (общежития), а собственник или уполнономоченное лицо(наймодатель) заключает с гражданином договор социального найма.
2. Пункт 10 Примерного положения об общежитиях: »...выдается ордер на занятие ПО НАЙМУ жилой площади в общежитии...».
3. Статья 674 Гражданского кодекса РФ: «Несоблюдение простой письменной формы договора найма жилого помещения не влечет его недействительности, но (!!!) лишает стороны права в случае спора ссылаться на свидетельские показания (вот это меня смущает - плюс это будет или минус, ведь я не смогу привлечь своих свидетелей, но и ответчик так же не привлечет своих)».
Стоит ли вообще вдаваться в такие нюансы, или просто стоять на своем - я тут живу, а мне мешают?
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 13.11.04 13:23. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Николай Иванович,

цитата

---

возможный иск администрации об утрате права пользования, то с какого момента - с момента истечения шестимесячного срока неуплаты?

---

- Нет, тут нет срока давности. Когад хотят, тогда и обратятся, и в качестве встречного иска могут. Такой иск заявляют заинтересованные лица, когда хотят отнять жильё или выселить родственника, бывшего супруга (и даже совершеннолетних детей). Но пока что они, не признавая за Вами право на целую комнату, лишили Вас половины её.
Ваш иск вызван тем, что за вами не признаЮт права на всю комнату. Поэтому Вы и хотите в судебном порядке признать это право , поскольку оно нарушено и не признаётся ответчиком. Срок - три года с момента нарушения Вашего права или с того момента как Вы узнали об этом. Иск о признании Вашего ордера недействительным бесперпективен - срок вышел и нет оснований.
Основания повторяю: не состоял в трудовых отношениях с..., не состою в родственных отношениях с ...., которого противозаконно вселили в комнату.
Да, у Вас заключён договор найма, так как Вы вселились, оплачивали услуги. Ордер на комнату, а не на койку. Это будет и основанием для не признания Вами их встречного (возможного) иска, основаниями отказа им в иске.
Но в случае их иска Вам нужны доказательства кроме квитанций и ордера - свидетели, что там Ваши вещи и что Вы там живёте. Не исключено, что иска не будет а факт проживания они подтвердят сами, но будут настаивать на том, что Вы часто отсутствуете, а нам нужна койка для....
А расчёт у них верен. Начальнику дали комнтату, жильца из которой переместили в Вашу, Вы могли и не появиться, или не будете «возникать». Народ у нас доверчивый, сказали, что не имеете права - значит так оно и есть...

 Отправлено: 17.11.04 17:44. Заголовок: Re: Людмила

Еще раз благодарю за разъяснения, уважаемая Людмила Андреевна!
Исковое заявление о признании права на комнату подал 15.11.04 г., отзывать жалобу придется позднее, т.к. судья на учебе.
Извините за непонятливость, но все-таки неясен мне такой момент. В исковом заявлении я излагаю суть дела, перечисляю основания, прошу признать за мной право на всю комнату, прикладываю документы, прошу вызвать свидетелей. Понятие «договор найма» не упоминается. Если зайдет речь о договоре найма - суд будет рассматривать только документальные доказательства и не позволит привлечь свидетелей ( Статья 674 Гражданского кодекса РФ: «Несоблюдение простой письменной формы договора найма жилого помещения не влечет его недействительности, но лишает стороны права в случае спора ссылаться на свидетельские показания»). Так или нет? А в случае подачи администрацией встречного иска? Дело в том, что в прилагаемых документах (мое заявление в дирекцию и их ответ) говорится о договоре найма: я настаиваю, а они отвергают его наличие.
Для чего я об этом так настырно толкую - если возникнет дилемма: документальные доказательства или показания свидетелей, на что целесообразнее ориентироваться? Или она не возникнет? Это решает судья, или вопрос не встанет, пока я не начну настаивать на наличии договора найма в ходе судебного разбирательства?
Большое спасибо! Николай Иванович.

 Отправлено: 17.11.04 22:42. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович пишет:

цитата

---

Дело в том, что в прилагаемых документах (мое заявление в дирекцию и их ответ) говорится о договоре найма: я настаиваю, а они отвергают его наличие.

---

- Пусть отрицают, кто им поверит?
Факт вселения по закону, проживание и оплата ком.услуг уже подтверждает наличие договора найма - так по ЖК.
Отсутствие письменной формы договора означает то, что нельзя свидетельскими показаниями доказывать некие оговоренные особые условия при заключении договора найма. (внимательно читайте ст.674, вернее, комментарий). Например: нельзя доказывать с помощью свидетелей или голословно, что договор был срочный, или что в случае увольнения из вашей организации Вы обещали освободить это - «чужое» общежитие. Это должно быть указано только в письменном договоре, тут словам суд не верит.
Если был только ордер, но по нему не вселялись, не платили и пр., то договора найма точно не было. По оплате доказательства - квитанции, по непроживанию (в случае встречного иска - об утрате права пользования свидетели используются. Но Вы к этому готовьтесь вопросами к свидетелям«В какое время находитесь в коридоре, где работаете, какой режим работы, заходили ли ко мне ночью, и пр.? Кроме того, есть такое понятие как утрата связи с квартирой (почту не получает, по этому адресу - кроме того, что не платит за неё - такие аргументы я использую, когда, например, жена хочет «выписать» бывшего мужа.) Вы ведь работаете в отделении от жилья, и имеете право пребывать, где хотите. Главное, другого жилья не получили, не переселялись в другое жильё - это Ваши аргументы по встречному иску. Пусть докажут суду , что имеете (получили Вы лично!) другое жильё.
Итак зачем Вам настаивать на наличии договора?. Вы просто ссылаетесь на факт вселения на законных основаниях: по решению (разрешению, по ордеру), фактическому заключению договора найма, выполнения условий договора найма: использование для проживания, регулярная оплата. И просите признать Ваше право пользования комнатой. Просите также устранить препятствия в пользовании все комнатой.

 Отправлено: 17.11.04 22:58. Заголовок: Re: Людмила

Спасибо, Людмила Андреевна!
Благодаря Вашим советам в голове проясняется все больше. Документы есть, свидетели тоже. Ясно, что так просто администрация не уступит, но дело покажет. Возможно, что это разбирательство поможет еще кому-то - не я один в этом общежитии в такой ситуации.
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 18.11.04 01:06. Заголовок: Re: Николай Иванович

Почитайте ещё решение суда (сейчас поместила) по выселению из общежития. Выпишите себе два отмеченных кусочка. Доводы в Вашуу пльзу, основанные на законе (кого нельзя выселять):
http://praktika.fastbb.ru...0-000-20-0-0-1100732622-0

 Отправлено: 18.11.04 13:23. Заголовок: Re: Людмила

Благодарю за ссылку, уважаемая Людмила Андреевна!
Действительно, обстоятельства указанного дела похожи на мои, обязательно возьму это на заметку. Отличие в том, что «моя» администрация и не настаивает, в общем-то, на моем выселении: дескать, есть у тебя койко-место, регистрация - и будь доволен. Поэтому, соответственно Вашим рекомендациям, и есть самое резонное - подача искового заявления, а не жалобы, что я вполне себе уяснил.
С уважением, Николай Иванович.

P.S. Дополнительный вопрос, если можно. Имеет ли смысл в ходе судебного разбирательства, если вдруг возникнет такая необходимость, прямо ссылаться на конкретное дело, указанное Вами, как на прецедент, или не стоит этого делать?
Всего доброго, Людмила Андреевна!

 Отправлено: 30.11.04 00:00. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Уважаемая Людмила Андреевна!
Извините, еще прошу пояснить. Мне кажется, я упустил такой момент.
На момент подачи мною искового заявления (15.11.04) мой «подселенец» имел еще регистрацию в комнате, где он проживал последние 1,5 года. В этой ситуации я мог просить суд в порядке обеспечения иска запретить администрации производить действия по регистрации его в моей комнате, правильно? Могу ли я сделать это сейчас, так сказать, вдогонку за иском?
И если я не подал заявления об обеспечении иска, а ему успели сделать регистрацию в моей комнате, оформили ордер, не будет ли это основанием для отклонения судом одного из моих требований: признать его вселение незаконным и выселить из занимаемой комнаты. То есть, допустим, суд признает, паче чаяния, мое право на жилую площадь, но в части выселения иск не удовлетворяет, т.к. для этого сначала надо признать его новый ордер недействительным, а это - новый иск. Может такое быть? Или же суд вправе принять решение о выселении, о признании противоречащим закону распоряжения дирекции о переселении, а это уже автоматически делает незаконными все последующие действия администрации, в том числе и оформление нового ордера соседу.
Итак - нужно ли мне сейчас спешить подавать заявление об обеспечении иска?
Спасибо.
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 30.11.04 02:11. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Для обеспечения иска можно, конечно, и сейчас подать заявление «запретить оформление ордера на вселение и регистрацию имярек и его членов семьи (а вдруг?) в к.№...»
Но если будет признано Ваше право пользования, то соответственнно его уже выданный ордер будет признан недействительным.

О наличии ордера Вы узнаете в судебном заседании, если он был или вдруг они уже его выдали. А емсли выдали, то Вы подготовьте письменно доп. исковое требование «признать ордер недействительным».
Если его нет, то доп. основние незаконности подселения - отсутствие ордера. Это в дополднение к тому, что у Вас имеется ордер на всю комнату (так,? конкретно я этого так и не услышала от Вас)
Ссылаться на наше решение суда нет смысла, потому что оно вынесено на основании смысла статей 107 и 108 действующего пока ещё ЖК РФ и судебной практики. И пока что не стоИт вопрос о вашем выселении. Если встанет вопрос о вашем выселении, то он может быть разрешён только с предоставлением другого жилого помещения.

 Отправлено: 30.11.04 14:10. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!
Благодарю Вас, все понял. Да, у меня ордер на вселение в комнату №..., только в нем не указана жилая площадь, зато метраж (полный) указывается в каждом лицевом счете на оплату, также в счетах упоминается количество проживающих - 1 человек.

По поводу ссылки на дело о выселении применительно к моему случаю. Как о таковом, о моем выселении речи не было. Но дирекция мне уже предлагала: если предъявишь веские доказательства невозможности проживания с новым соседом (пьет, дебоширит и т.п.), мы тебе можем предоставить другое помещение по норме 6 кв.м., т.е. койко-место в комнате с кем-то на двоих. Только согласись я - и все... Полагаю, они и в суде попытаются провести такую линию: дескать, жилплощадь нужна для молодых специалистов. Среди них, к примеру - еще один из «руководящих», занявший две комнаты, имея при этом нормальную квартиру. Как уж они это провернули - не знаю, семья ли в квартире осталась, а он зарегистрировался в общежитии, или еще как. Может, все и по закону, наверное, к моему делу это прямого отношения не имеет.

Кстати, в суде у меня затребовали еще один экземпляр искового заявления с приложениями - для прокурора, поскольку иск в том числе - и о выселении. Я так понял, речь в данном случае идет о соблюдении законности в отношении моего «подселенца». Это как-то может осложнить дело?
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 30.11.04 17:43. Заголовок: Re: Николай Иванович

Участие прокурора обязательно при рассмотрении исков о выселении. Прокурор разберётся.
У подселенца нет ордера, ему ордер НЕ МОГУТ выписать, потому что у Вас он уже имеется на комнату, а не на КОЙЙКУ (!!!).

он вселён без вашего согласия, со взломом замка;
он не является вашим родственником;
вы не являетесь работником организации и не получали общежития в связи с трудовыми отношениями, поэтому претензии ответчика в настоящем судебном заседании считаете необоснованными ;
Вам, как семейному человеку, в любом случае полагается отдельное жилое помещение (комната)
И вы оплачивали всю комнату, вот квитанции (копии в деле!);
вам до лампочки его примерное поведение, вы не обязаны в данном деле доказывать невозможность совместного проживания с кем бы то ни было;
у вас есть жена, с которой проживали и намерены проживать (да!).
Если кто удивится, задайте ему вопросы (но по одному - получая ответ): «а где находится ваша квартира?», «приходили ли вы ко мне в ночное время?», «может кто другой вам рассказывал о моей личной жизни?»

Вот если бы вы, проживая с семьёй пожелали бы кого-то из семьи выселить, вот тогда надо доказывать невозможность совместного проживания. Потому что все члены семьи - приобретшие право пользования, а тут кто-то посторонний приютился и давай доказывай, что он плохой? Ни к чему, их судья остудит.
Пусть сами доказывают, что они поступили законно, а вы - требуете «излишеств».
Не акцентируйтесь на нехватке 10 кв.см по норме (6 кв.м.), потому что не в этом дело - не об этом спор. Иначе можно переселиться в другую комнату, где на двоих будет, скажем, по 6.5 м. Этого они, как видно, уже добивались, чтобы был новый ордер у вас.

 Отправлено: 30.11.04 23:11. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!
В очередной раз Вы мне все очень доходчиво объяснили. Что бы я без Вашей помощи делал... Мне по роду работы приходится заниматься и оформлением договоров, и претензионными делами, и сам по себе процесс изучения и понимания каких-то законов в их взаимосвязи интересен, особенно если это касается лично тебя. Но сколько же нюансов и, так сказать, заморочек!
В общем, пока жду вызова в суд.
Большое спасибо!
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 01.12.04 18:26. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Уважаемая Людмила Андреевна!
Опять я вынужден попросить у Вас совета. Дело в том, что суд назначили на 18 января 2005 г. А как я писал в самом первом посте, идет работа по передаче нашего общежития в муниципальную собственность. Знаю, процесс этот не быстрый, и тем не менее есть вероятность, что это произойдет до конца 2004 г.
Вопрос: если до 18.01.05 г. собственник сменится (под этим надо, видимо, понимать государственную регистрацию), то придется подавать новый иск? И ответчиком должна быть организация-правопреемник. Возлагается ли в таких случаях на муниципальные органы обязанность быть ответчиком? Или же мой иск является неким ограничением (нет, так сказать, юридической чистоты), что как раз может задержать передачу общежития новому собственнику?
Спасибо Вам.
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 11.12.04 18:36. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Николай Иванович, пусть Вас не волнует проблема смены собственника. И вряд ли он успеет смениться со всеми формальностями.
Укажете до или в заседании нового ответчика - правопреемника.
Ваш иск не задержит передачу, потому что Вы - не собственники и не претендуете на право собственности на комнату.
Администрация принимает дом на баланс коммунального предприятия, это - госсобственность как была, так и будет.

 Отправлено: 24.12.04 21:16. Заголовок: Re: Людмила

Спасибо еще раз, уважаемая Людмила Андреевна!
Пишу без намерения нарушать Ваш перерыв в консультациях, просто надеюсь на ответ после 10.01.05г.
Кроме иска о признании права на жилище, все-таки направил в суд еще ходатайство об обеспечении иска и заявление об обеспечении доказательств, в котором прошу затребовать от администрации ордер , на основании которого «подселенец» 1,5 года жил ранее в своей комнате - как обоснование возможности его выселения из моей комнаты. Чуть позже узнал, что администрация все же оформила ему регистрацию и ордер на вселение в мою комнату. Поэтому я по Вашему совету уже подготовил к 18.01.05 г. исковое заявление о признании этого ордера недействительным, в котором излагаю известные обстоятельства и прошу на основании статьи 48 ЖК РСФСР признать выданный ордер недействительным, а также повторяю требования о его выселении из моей комнаты и о признании за мной права на спорную жилплощадь.
Правильны ли мои действия?
С огромным уважением,
Николай Иванович.

 Отправлено: 25.12.04 15:12. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович, всё правильно
Чтобы не затягивать дело, попробуйте направить в суд дополнительное исковое требование заранее, чтобы не было предлога 18 января отложить судебное заседание (якобы для подготовки ответчика по новому требованию, по которому особой подготовки и не требуется).
«Я обращался с заявлением об обеспечении иска, в связи с чем узнал, что на спорную комнату в общежитии выдан ордер имярек....
Прошу принять дополнительное исковое требование».
Можно написать и «Уточнённое исковое заявление» - перепечатать своё заново с добавлением нового требования. Надо указать номер ордера, дату выдачи. В деле он уже лежит? Если нет, то укажите просто «ордер на коко-место в к.№... на имя .... В заседании впИ шите номер и дату.

 Отправлено: 28.12.04 01:11. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!
При направлении дополнительного или уточненного иска в суд требуется ли прикладывать вновь несколько полных комплектов копий документов и еще раз платить пошлину? И если подавать дополнительный иск - ссылаться на статью 151 ГПК РФ?
И еще - у меня возникла мысль: а что, если помочь моему подселенцу тоже подать иск против администрации о признании его права на комнату, в которой он проживал ранее. Он вселялся в нее также не на основании трудовых отношений, а по договоренности между администрациями предприятий, и хотел бы, в общем-то, вернуться в свое жилище, только долг по оплате большой накопился, а заплатить хоть часть недосуг - лучше пропьет... Поможет ли это делу (при условии, конечно, что он хоть частично оплатит свой долг), или не стоит огород городить? Может ли он подать такое заявление, допустим, сейчас, или во время заседания по моему иску?
Большое спасибо! Николай Иванович.

 Отправлено: 28.12.04 02:53. Заголовок: Re: Николай Иванович

Ничего не надо кроме уточнённого иска (несколько экз-ов), пошлины не требуется , это - расширение объёма требований.
Можно попробовать, но кто будет «тащить» вашего соседа? Он живёт нормально, его переселили якобы за долги - «уплотнили», не станет он тягаться с начальством.
Если Вас удовлетворят, то его должны выселить, а куда? туда, где жил? А там занято? Это во-первых. Во-вторых, он уже живёт в других условиях и доволен. Значит должны предоставить не менее 6м., которые он имел в вашей комнате.

Из прежней комнаты его выселили противозаконно - без решения суда.
Вот Вам и основание для его иска. Если, конечно, он не сам согласился ...
Вопрос о долге - это отдельное дело и как условие для иска не ставится. Долг с него всё равно могут взыскать (имеют право).

 Отправлено: 28.12.04 21:36. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!
Я говорил про оплату подселенцем его долга в том смысле, что я бы , наверное, смог как-то помочь ему в подаче иска, если бы он хотя бы частично свой долг погасил. Потому что, по моему разумению, он, будучи неплательщиком более шести месяцев, реально рискует нарваться на встречный иск администрации на его выселение за эту самую неуплату, и таким образом он останется на тех же минимальных шести метрах, а уж в каком помещении - это другой вопрос. А нет шестимесячного перерыва в оплате, то его иск о признании за ним права на комнату, в которой он проживал до переселения, послужил бы косвенно в пользу удовлетворения моего иска - вот так я рассуждал. Или я не прав, и действительно не стоит игра свеч?
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 29.12.04 02:30. Заголовок: Re: Николай Иванович

Не надо придумывать всякие «косвенные» «основания» для победы.
«Встречного » иска о выселении подселенца из его прежней комнаты быть не может, потому что он уже выселен (или переселён). Может, его устраивает меньшая оплата....
Если его выселят обратно или вообще, вам без разницы, потому что речь идёт не о его обустройстве, а о признании ВАШЕГО ПРАВА пользования всей комнтой. Если Ваше право не признают, то другого подселят и все дела.

 Отправлено: 29.12.04 17:06. Заголовок: Re: Людмила

Вас понял, уважаемая Людмила Андреевна!
Не буду мудрить, а то можно и маслом кашу испортить. Дай Бог свои права защитить. Может, я и ордер на его прежнюю жилплощадь зря затребовал в качестве доказательства(как подтверждение неправомерности его вселения в мою комнату), ведь этот документ прямо к моему делу не относится? Ну, это уже сделано, а судья, наверное, разберется.
Направить в суд уточненный иск до 18 января, с учетом новогодних каникул и моего режима работы, скорее всего не получится. Кстати, я правильно сделал наименование: «ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ о признании права на жилое помещение (уточненное)», добавил требование о признании ордера недействительным и ссылку на ст. 48 и ст. 85 ЖК РСФСР(редакция на 01.02.2003)?
И еще: целесообразно ли будет в заседании требовать в соответствии со ст.206 ГПК обязать ответчика освободить мою комнату в определенный срок, после истечения которого истец приобретает право сам совершить указанные действия с дальнейшим взысканием с ответчика необходимых расходов. Или это тоже из разряда лишнего мудрствования?

С наступающим Новым годом Вас, Людмила Андреевна! Крепкого здоровья, удачи и благополучия, успехов в Вашем благородном деле и исполнения всех желаний!
Всего доброго, Николай Иванович.

 Отправлено: 29.12.04 17:51. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович пишет:

цитата

---

о признании права на жилое помещение

---

- «право на» - это может быть и право собственности. Я же писала Вам о признании права пользования жилым помещением» - всей комнатой! Или «о признании приобретшим право пользования», что в принципе одно и то же. Уточните устно или письменно - успеете подать уточнённое до 18 января.
Исполнение решения будет идти обычным порядком, после обжалования, вступления решения в законную силу - добровольно или через судебного пристава-исполнителя.
С наступающим Новым годом Вас! Спасибо за добрые пожелания.

 Отправлено: 29.12.04 18:47. Заголовок: Re: Людмила

Людмила Андреевна!
Это у меня заголовок такой (по какому-то образцу), а в тексте я так и обозначаю свое требование: «признать за мной право пользования комнатой № ... площадью... по адресу...». Все равно - исправлять заголовок?
С уважением, Н.И.

 Отправлено: 29.12.04 20:37. Заголовок: Всё - обсудили, разобрались.

Николай Иванович пишет:

цитата

---

Это у меня заголовок такой (по какому-то образцу), а в тексте я так и обозначаю свое требование: «признать за мной право пользования

---

- Тогда зачем спрашиваете (пугаете) - правильно-неправильно?
Это - основное требование, из которого вытекают все остальные - про ордер соседа, его регистрацию и выселение

 Отправлено: 12.01.05 19:03. Заголовок: Re: Людмила

Людмила Андреевна, извините, пожалуйста - не сразу отвечаю(каникулы, только прибыл на рабочее место). Не хотел вводить Вас в заблуждение и тем более пугать, просто проверял правильность как таковой формы наименования искового заявления.
Тем не менее учел Ваше замечание и 11.01.05 г. подал уточненный иск, в котором и в наименовании, и в тексте: »...право пользования жилым помещением», а также добавлено требование о признании недействительным ордера, выданного «подселенцу», с приложением копии этого ордера. Они его оформили еще в сентябре, причем не на койко-место, а тоже на комнату (без указания площади). Вот так вот запросто. А в октябре - произвели регистрацию. Я так понимаю, что отдельного требования об отмене регистрации можно не выдвигать, т.к. в случае признания за мной права пользования должна быть аннулирована и регистрация?
Я к тому веду, что при благоприятном для меня исходе администрация может просто передвинуть его в другое помещение, а ордер и регистрация останутся оформленными на мою комнату. Как я их проконтролирую? Хотя, конечно, рановато об этом говорить.

С Рождеством Христовым поздравляю Вас! Всего доброго! Спасибо.
Николай Иванович.

 Отправлено: 13.01.05 21:16. Заголовок: Re: Николай Иванович

Да, всё правильно.
С праздниками (дожили и пережили).

 Отправлено: 19.01.05 22:27. Заголовок: Re: Людмила

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Вчера было заседание, и рассмотрение отложено на 22.02.05, т.к. ответчик не предоставил запрошенные судом документы: решение местных органов власти о придании домовладению статуса общежития; документы (решение администрации предприятия), на основании которых был оформлен в 1990 г. ордер на мое вселение в комнату; ведомственное положение (или устав предприятия) об общежитии. Без этого суд не может начать рассмотрение дела по существу.
В связи с этим у меня возникли очередные вопросы:
1. Если ответчик не разыщет или умышленно не представит требуемые документы, может ли это послужить причиной неоднократного отлагательства слушания и затягивания дела?
2. Если ответчик откопает старинное положение или срочно родит новый устав с удобными ему статьями вроде нормы на человека 4,5 кв.м и права администрации в любой момент передвигать жильцов - можно рассчитывать на то, что суд будет руководствоваться ст. 11 ГПК РФ о применении нормы акта, имеющего наибольшую юридическую силу (в данном сл. - Примерное положение об общежитиях)? Или мне необходимо будет в определенный момент слушания самому сделать заявление об этом?
И еще. При закрытии заседания судья сказала мне, что я имею право подать иск о признании недействительным ордера, выданного подселенцу. Я напомнил, что такое требование имеется в уточненном исковом заявлении. В ответ - кивок головой. Что - я все-таки должен подать отдельный иск? Если так, то можно ли это делать во время второго заседания 22.02.05, или обязательно ранее? Необходимо ли в этом отдельном исковом повторять требование о признании за мной права пользования жилой площадью?
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 19.01.05 23:24. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Николай Иванович,
1. Постановление должно быть утв местной администрацией.
Откладывать бесполезно. или оно есть, или его нет. Если не принесут, очень хорошо. Это значит, что жилье - НЕ общежитие! Вы сами можете в заседании утверждать, что это - дом для малосемейных - бывшее ведомственное жильё. Признаков общежития не имеет, так как нет казённой мебели, не выдаётся бельё, комнаты не убираются, ключи не сдаются дежурному, платим как а квартиру и пр.
2. Ваше заселение не было самоуправным, есть же ордер, в котором указано некое решение о предоставлении Вам комнаты (а не койки!)
3. Никакой самодеятельный Устав не поможет, и не носитесь с этими 4,5 кв.м. Если будете «бороться» за 6 кв. м - получите 6.
4. Забодали!!! Написан уже иск про ордер, судья просто пока ВСЁ дело не видела. На ходу разбирается - во время заседания, иначе давно бы затребовала про статус - общежитие ли?
Не важно что и где написано, в судебном заседании ВСЕ требования надо устно произнести (по бумажке), чтобы записали в протокол, потом давать пояснения - основания, указывать доказательства.

 Отправлено: 20.01.05 00:07. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила Андреевна!Спасибо!
1. Я-то как раз и не хочу откладывать, меня беспокоит, не будет ли судья неоднократно переносить рассмотрение. Благодарю за подсказку насчет отсутствия признаков общежития. Про оплату по нормам нормальных квартир, помню, было когда-то постановление чуть ли не правительственное, надо поискать.
Ответчик пытался провести такую мысль: по Уставу предприятия это общежитие является структурным подразделением предприятия (вроде как цех), следовательно, режим проживания в нем регламентируется приказами и распоряжениями директора. Бред?
2. В моем ордере в качестве основания указано некое письмо от одной администрации к другой. Я-то понимаю, что представить его - забота ответчика. Все эти основания и документы о статусе были затребованы судьей заблаговременно до заседания, да ответчик не сработал.
3. Нет-нет, я не собираюсь даже упоминать эти пресловутые 6 м, это я уяснил. Просто уточнял возможность применения ст.11 ГПК РФ.
4. Тоже понял. Устно произнести ВСЕ требования.
В теме «Сложная ситуация» Вы говорили про карту СТК. Если я прибрету такую в Москве, она будет действовать у Вас? Тут я не спец.
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 20.01.05 13:54. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович
.......
По делу.
Письмо никого не волнует, должны искать решение (приказ) администрации.
Имеет значение только то, что договор найма заключён, он бесрочный, и вы - не работник предприятия.

 Отправлено: 20.01.05 14:39. Заголовок: Re: Людмила

Прошу прощения за тупость: насколько все же реальной или бредовой является претензия администрации насчет общежития как структурного подразделения предприятия? Или решающее значение имеет принадлежность здания к жилому фонду?
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 20.01.05 14:59. Заголовок: Re: Николай Иванович

Слова администрации не пришьёшь к делу. Пусть приносят такую «структуру» предприятия. Такой быть не может, разве что на бумаге нарисовать.
«Жилой фонд» - есть соответствующие законы и положения.
Общежитие передаётся в ведение муниципального образования - разве не так? А квартирки перед этим хотят раздать «своим» людям. И лопочут что попало. Кто бы поверил, но не суд.
Дом давно перестал быть общежитием, должен быть передан городу, но это пока не ваша забота. Надо доказать приобретение права пользования этой комнатой на законных основаниях, а дальше - пусть хоть где дом находится - хоть в составе санатория, например. Если новый хозяин пожелает Вас выселить, или снести дом или сам жить там захочет, то только с предоставлением всем жильцам иного помещения по санитарным нормам.

 Отправлено: 20.01.05 15:22. Заголовок: Re: Людмила

Вас понял, Людмила Андреевна, огромное спасибо.
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 22.01.05 20:11. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович,
Спасибо, сразу подключили. Потому как в субботу принимают платежи и компьютер сразу передаёт, куда надо.

 Отправлено: 23.01.05 13:00. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Уважаемые господа!

Извините, если влезаю в Ваши дела, то для того, чтобы вам помочь (как мне кажется).

1. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА: забудьте слова «СТАТУС ОБЩЕЖИТИЯ» !!!!

На дворе 2005 год, действует Гражданский кодекс, скоро у него юбилей (10 лет)!!!
Ст. 288 гк РФ »СОБСТВЕННИК осуществляет права владения, пользования и распоряжения ПРИНАДЛЕЖАЩИМ ему жилым помещением в соответствии с его назначением»

Так что вопрос N 1 суде по вопросам о недвижимости - КТО СОБСТВЕННИК ???

Внимательно посмотрите «Закон о госрегистрации недвижимости», что касается «ранее зарегистрированных прав», а также обременений - то есть всяких договоров аренды и т.п.

То есть документ, удостверяющий регистрацию прав на недвижимость, ДОЛЖЕН БЫТЬ предъявлен в суд, учитывая требование ст. 60 ГПК РФ.
Потребуйте - узнаете много нового и интересного, чей же это домик.

Соответственно, решается вопрос о том, КТО имеет право выдавать «ордер на заселение». С точки зрения ГК ордер - это некая сделка по передаче имущества в пользование. Не являющееся собственником или неуполномоченное собственником лицо не вправе распоряжаться чужим имуществом - это аксиома права.


2. Что касается вопроса «это общежитие - часть завода» - то это НЕ ТАК.
Жилой фонд при приватизации предприятий с 1991 года ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ПЕРЕДАН в муниципальную собственность.
СМ: Постановление Верховного Совета РФ от 27 декабря 1991 года № 3020-1 «О разграничении государственной собственности в Российской Федерации на федеральную собственность, государственную собственность республик в составе Рос-сийской Федерации, краёв, областей, автономной области, автономных округов, городов Москвы и Санкт-Петербурга и муниципальную собственность»,
п. 2 гласит:
«Объекты государственной собственности, указанные в Приложении 3 к настоящему постановлению, независимо от того, на чьём балансе они находятся, передаются в муниципальную собственность городов (кроме городов районного подчинения), и рай-онов (кроме районов в городах)».
Приложение 3 к Постановлению ВС РФ называется: «Объекты, относящиеся к муниципальной собственности», и содержит следующие поло-жения:
«1. Объекты государственной собственности, расположенные на территроиях, на-ходящихся в ведении соответствующего городского (за исключением городов районного подчинения), районого (за исключением районов в городах) Совета народных депутатов:
жилищный и нежилой фонд, находящийся в управлении исполнительных органов местных Советов народных депутатов (местной администрации), в том числе здания и строения, ранее переданные ими в ведение (на баланс) другим юридическим лицам, …;
жилищно-эксплуатационные предприятия и ремонтно-строительные предприятия, обслуживающие объекты, перечисленные в данном приложении; … и др.»

Ключевая фраза выделена жирным шрифтом.

Далее: ВСЕ законы о приватизации государственного и муниципального имущества (начиная с редакции 1991 года и далее) имеют исключение, которе записано в одной из первых статей «Это закон НЕ регулирует правоотношенения, касающиеся ... приватизации жилищного фонда ...»

То есть при приватизации предприятия произошло следующее:
ЗАВОД - приватизировался, и стал АО и перешёл в собственность акционеров и т.п., а
ЖИЛИЩНЫЙ ФОНД - перешёл в собственность муниципальных органов.

А МУНИЦИПАЛЬНЫХ общежитий - НЕТ в жилищном кодексе !!!

 Отправлено: 24.01.05 12:54. Заголовок: Re: Yurij

Уважаемая Людмила Андреевна, рад стараться!

Для Yurij. Спасибо за совет. Но! Мне кажется, Вы не учитываете один момент, который, возможно, исчез из моих сообщений, когда я убирал из них лишние подробности, а именно: предприятие, о котором идет речь, до настоящего момента - государственное(ФГУП), а передача дома в муниципальную собственность только намечается.
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 21.02.05 15:54. Заголовок: Re: Николай Иванович

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Завтра должно состояться второе заседание по моему иску. Как я узнал от секретаря суда, ответчик так до сих пор и не представил в суд требуемые документы: решение местных органов власти о придании домовладению статуса общежития; решение администрации предприятия, на основании которого был оформлен в 1990 г. ордер на мое вселение в комнату; ведомственное положение (или устав предприятия) об общежитии. Может, администрация намеренно затягивает дело?
Подскажите, пожалуйста: что я могу предпринять, каковы мои действия, если судья вновь будет откладывать рассмотрение дела по существу?
Спасибо. Н.И.

 Отправлено: 21.02.05 16:58. Заголовок: Re: Николай Иванович

Принесут в заседание - требуйте себе копию или перерыв (.......дцать минут) для ознакомления, выпишете даты, ключевые моменты. Если скажет судья «я потом буду оглашать», - нет я хочу ознакомиться с документом - имею право.
Не принесут - можете высказать своё мнение - «откладывать нецелесообразно. В моём ордере указано, какое постановление (решение) и какого органа было основанием для моего вселения. Не представили документа о статусе общежития - значит нет этого статуса. Есть свидетели, которые могут показать как используется дом - как общежитие, или как многоквартирный дом».
Но судья какрешит, так и будет. Захочет, отложит, но зачем? Рисовать же не будут, если нет документа....
В процессе судебного заседания скажете, что нет уборщиц, нет казённой мебели, бельё не выдаётся, оплата как за квартиру.

 Отправлено: 28.02.05 14:25. Заголовок: Re: Людмила

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
22 февраля мое дело опять было отложено на 30.03.05. Оказалось, что один из ответчиков, «подселенец», не удосужился получить на почте повестку, высланную заказным письмом, еще на первое (18.01.05 г.) заседание, и вышло, что он не извещен. Тут, если я правильно понимаю, суд руководствовался ст. 364 ГПК. Чтобы это не тянулось бесконечно, секретарь судьи предложила мне самому вручить «под роспись» повестку ответчику, что я и сделал.
Насколько это правомерно - ведь я не почта, где ставят штамп о вручении, не судебный пристав, а лицо, так сказать, весьма заинтересованное в незатягивании дела, а на извещении - только подпись ответчика (а вдруг я ее подделал)? Не сочтет ли судья данный способ извещения ненадлежащим?
С уважением, Н.И.

 Отправлено: 28.02.05 16:15. Заголовок: Re: Николай Иванович

Это - упущение суда.
Повестки высылаются не только на первое заседание, но и на последующие.
Но если секретарь не выслала повестки, или нет подтверждения получения повестки, или нет заявления о рассмотрении в отсутствие, то приходится откладывать.
Если будет подтверждение получения повестки и не будет сообщения об уважительности отсутствия (но только при втором отсутствии), то можно ещё раз (это как судья решит), а уж потом - проведут в отсутствие.
Судья Вам поверит, что подпись подлинная, но в будущем если «сосед» откажется от неё, это его проблемы - пусть доказывает, что подделка.

 Отправлено: 04.04.05 14:55. Заголовок: Re: Людмила

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Рад сообщить, что 30.03.05 г. суд вынес решение в мою пользу. Удовлетворены все исковые требования: о признании права пользования, о признании незаконным распоряжения директора предприятия о переселении(разумеется, только в части переселения «моего» подселенца), о выселении «соседа», о признании недействительным ордера, выданного «подселенцу».
В начале рассмотрения дела по существу прокурор обратилась с ходатайством о привлечении к участию в разбирательстве лиц, занимающих на данный момент то жилое помещение, в котором ранее проживал «подселенец», я возразил, и судья отклонил это ходатайство.
Свидетели не вызывались.
Встречного иска не выдвигалось. Будем надеяться, что администрация не обжалует это решение в кассационном порядке.
В прениях я сослался, кроме статей 48 и 85 ЖК РФ, еще на ст. 1 и 7 Закона об основах федеральной жилищной политики, чем вызвал замечание судьи: »...который уже не действует». Но ведь этот Закон отменен с 01.03.05 г., так же, как и старый ЖК, а закон обратной силы не имеет, так что на него можно было ссылаться. Верно?
Огромное Вам спасибо, Людмила Андреевна! Ваша помощь оказалась просто неоценимой!
Далее предстоит передача домовладения в муниципальное ведение и возможная приватизация помещений, что тоже наверняка вызовет массу вопросов. Если позволите, я за консультациями опять к Вам.
Всего доброго, Николай Иванович.

 Отправлено: 06.04.05 16:02. Заголовок: Re: Николай Иванович

Поздравляю, Николай Иванович!
Держите в курсе.

 Отправлено: 07.04.05 13:41. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович,
Настораживает то, что решено выселить подселенца... А куда? Если в ту комнату, где проживал, то обязательно было участие тех жильцов, которых вселили в его комнату. Если комната занята и это было в суде доказано, то надо было «выселить с предоставлением другого расноценного помещения (койки)». Без предоставления иного помещения или просто «выселить» - незаконное решение.
Поэтому может быть кассационное представление прокурора и отмена в областном суде с направлением дела на новое расмотрение.

 Отправлено: 11.04.05 13:40. Заголовок: Re: Людмила

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Выходит, резоннее было мне согласиться с ходатайством прокурора о привлечении лиц, занявших прежнюю комнату «подселенца»? Не хотелось затягивания дела. И потом: в ходе заседания прозвучали слова представителя администрации, что они подыщут ему другое койко-место. В решении суда это не отразилось, но надо полагать, что в протоколе заявление администрации записано. Это (запись в протоколе) имеет значение?
Дело еще в том, что администрация и сама не заинтересована в привлечении тех самых лиц, т.к. это не имеющие никакого отношения к предприятию, но «свои» люди, а совсем не молодые специалисты «для развития производства».
А прокурорское кассационное представление - оно что, неизбежно по причине незаконности «просто выселения»? Или же - как прокурор решит с учетом того самого заявления администрации (прозвучавшего в заседании) возможности найти «подселенцу» новое место?
Спасибо.
Н.И.

 Отправлено: 12.04.05 00:05. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович, подождите кассационного представления. Возможно, его не будет.
Ваше мнение для судьи не сыграло решающей роли, у неё были основания не привлекать ТЕХ жильцов. Может, там нет ордера, нет прав вообще (в суд что-нибудь представили?). Поэтому не переживайте.
Кроме того, не исключено, что в ближайшее время будет принято решение по подселенцу: его пристроят и проблема отпадёт.

 Отправлено: 13.04.05 00:01. Заголовок: Re: Людмила

Спасибо, Людмила Андреевна!
Жду. По ТЕМ жильцам ничего не было представлено - только слова представителя администрации. Они-то вряд ли будут подавать кассационную жалобу. Вот прокурор...
Кстати, я что-то «торможу»: не могу найти, с какого момента исчисляется десятидневный срок для кассации - с дня проведения судебного заседания или с того дня, когда решение суда было выдано на руки?
С уважением, Н.И.

 Отправлено: 13.04.05 01:18. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович пишет:

цитата

---

с какого момента исчисляется десятидневный срок для кассации - с дня проведения судебного заседания или с того дня, когда решение суда было выдано на руки?

---

- Со дня оглашения полного текста решения.
Если в день суда оглашается только резолютивная часть, то судья предупреждает, когда он изготовит мотивированное решение и его можно получить. Вот с этого дня и идёт десять дней. Для не присутствовавших сторон правило: им высылается решение, но только по их заявлению.
А чего вы суетитесь? «Те жильцы» не участвовали в деле вообще и жаловаться на решение не могут.
Главное, что написано по подселенцу - признать незаконным переселение, недействительным ордер .... «Переселить обратно» или «выселить» - не могу понять никак.
А что - нельзя решение сосканировать и дать нам его тут почитать? А то объясняете не совсем корректно.

 Отправлено: 13.04.05 20:44. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Людмила Андреевна, сосканировать пока не получается.
Решение суда (резолютивная часть)таково:
1. Признать за ....Н.И. право пользования жилой комнатой №2 в общежитии, расположенном по адресу .... .
2. Признать распоряжение директора предприятия №... от ...2004г. в части переселения Б.А.А. в комнату №2 указанного общежития незаконным.
3. Признать ордер №..., выданный администрацией .... ...2004 г. Б.А.А., на право занятия комнаты №2 в доме №... по ул. ... города... незаконным, выселить Б.А.А. из комнаты №2 в общежитии, расположенном по адресу .... .
На решение может быть подана кассационная жалоба, а прокурором может быть подано кассационное представление в ..... областной суд в течение десяти дней.
То есть «просто выселить».
Я, в общем-то, и не суетился, потому что (мой пост от 11.04.05):
Николай Иванович пишет:

цитата

---

...в ходе заседания прозвучали слова представителя администрации, что они подыщут ему другое койко-место. В решении суда это не отразилось, но надо полагать, что в протоколе заявление администрации записано.

---

А потом забеспокоился, т.к. (Ваш пост от 07.04.05г.): «Без предоставления иного помещения или просто «выселить» - незаконное решение.
Поэтому может быть кассационное представление прокурора и отмена в областном суде с направлением дела на новое расмотрение.»

Мотивированное решение получено 05.04.05г.
С уважением, Н.И.

 Отправлено: 14.04.05 10:53. Заголовок: Re: Николай Иванович

Теперь понятно. Ничего страшного.
Но придётся подождать до 16-го и ещё пару дней, чтобы убедиться, что нет кассации.
Да, часто бывает: решение справедливое, но незаконное. Надо его выносить так, чтобы не было повода для пересмотра. Но в данном случае это может быть только вопрос времени - по сути решение всё равно д.б. такое же с указанием, куда выселить.

 Отправлено: 14.04.05 11:59. Заголовок: Re: Людмила

Понял, Людмила Андреевна. Большое спасибо. Жду.
Н.И.

 Отправлено: 20.04.05 21:12. Заголовок: Re: Конфликт с администрацией предприятия-владельца общежития.

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Получено решение суда с резолюцией о вступлении в законную силу! Наша взяла.
Не устану повторять: огромное Вам спасибо за помощь.
Но, как и следовало ожидать, администрация не спешит переселять соседа, хотя решение вступило в силу с 12.04.05 г. Могу ли я сам предпринять какие-то действия, т.е. попросту выставить «подселенца» с вещами в коридор, или же теперь и продолжать надо строго по закону: возбуждать исполнительное производство. Кстати, в какой момент это можно делать - сразу после вступления решения в законную силу или по прошествии определенного срока?
С уважением, Н.И.

 Отправлено: 20.04.05 22:13. Заголовок: Re: Николай Иванович

Берите в суде исполнительный лист и несите приставам. Они дадут пять дней на добровольное исполнение, а потом выставят с вещами. Ещё взыщут и за принудительное исполнение.

 Отправлено: 20.04.05 22:46. Заголовок: Re: Людмила

Людмила Андреевна, позвольте уточнение: Людмила пишет:

цитата

---

дадут пять дней на добровольное исполнение, а потом выставят с вещами. Ещё взыщут и за принудительное исполнение.

---

Я правильно понимаю - это все относится к администрации предприятия?
С уважением, Н.И.

 Отправлено: 21.04.05 01:07. Заголовок: Re: Николай Иванович

Да нет, выселяет имярек..., поскольку «выселить» относится к нему.

 Отправлено: 21.04.05 12:24. Заголовок: Re: Людмила

Людмила Андреевна, я ,по всей видимости, путаюсь в том, к кому относится решение суда о присуждении (в данном случае о выселении), т.е. об обязании ответчика к совершению определенных действий согласно ст. 209 ГПК РФ.

цитата

---

2. Признать распоряжение директора предприятия №... от ...2004г. в части переселения Б.А.А. в комнату №2 указанного общежития незаконным.

---

- это относится к администрации.

цитата

---

3. Признать ордер №..., выданный администрацией .... ...2004 г. Б.А.А., на право занятия комнаты №2 в доме №... по ул. ... города... незаконным, выселить Б.А.А. из комнаты №2 в общежитии, расположенном по адресу ....

---

- это относится ТОЛЬКО ко второму ответчику, к Б.А.А.
Так?
Таким образом, по данному решению администрация ничего не обязана делать для освобождения комнаты, право пользования которой признано за мной. И нет теперь никакого смысла, как я намеревался, общаться с администрацией, подгонять их, дескать, выселяйте поскорее. Правильно?
Спасибо, Н.И.

 Отправлено: 21.04.05 23:31. Заголовок: Re: Николай Иванович

СУД признаёт, Суд выселяет, Суд взыскивает т.д.
Решение исполняет судебный пристав (или сам ответчик - добровольно).

 Отправлено: 22.04.05 00:10. Заголовок: Re: Людмила

Людмила Андреевна, прошу прощения за тупость.
Вы пишете:
»...дадут пять дней на добровольное исполнение, а потом выставят с вещами. Ещё взыщут и за принудительное исполнение».
» Решение исполняет судебный пристав (или сам ответчик - добровольно)».
В моем деле - два ответчика.
С которого взыщут?
»...сам ответчик - добровольно» - который ответчик?
Спасибо, Н.И.

 Отправлено: 22.04.05 10:47. Заголовок: Re: Николай Иванович

Николай Иванович пишет:

цитата

---

В моем деле - два ответчика.
С которого взыщут?

---

- С каждого - за своё. Один должен отменить своё постановление, «уничтожить» ордер, а второй выселиться.

 Отправлено: 22.04.05 15:22. Заголовок: Re: Людмила

Спасибо, Людмила Андреевна, понял.
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 22.04.05 16:44. Заголовок: Re: Николай Иванович

Ну наконец..... Ура!

 Отправлено: 29.04.05 14:33. Заголовок: Re: Людмила

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Благодарю Вас за долготерпение. Что ж поделать - требуется время, чтоб до «чайника» дошло...
Почему-то думалось, что порядок исполнения решения суда аналогичен предусмотренному законом «ОБ ОБ ОБЖАЛОВАНИИ В СУД ДЕЙСТВИЙ И РЕШЕНИЙ, НАРУШАЮЩИХ ПРАВА И СВОБОДЫ ГРАЖДАН», ст.8: «Об исполнении решения должно быть сообщено суду и гражданину не позднее чем в месячный срок со дня получения решения суда.» Оказывается, я не то что могу - я ОБЯЗАН взять исполнительный лист и т.д. по пунктам закона «Об исполнительном производстве».
Разговаривал с представителем администрации - они готовят выселение «соседа» вообще из общежития, но как то упустили, что в первую очередь требуется родить документ, отменяющий то самое распоряжение директора, с которого все началось.
А вообще-то поздравляю Вас с наступающими праздниками, и православным, и с пролетарским, и с общенародным - каждый из них по сути достоин того, чтобы их отмечали и желали хорошим людям мира, добра и света. Чего я Вам и желаю от всего сердца!
Н.И.

 Отправлено: 24.05.05 18:03. Заголовок: Re:

Здравствуйте, уважаемая Людмила Андреевна!
Почти весь отпуск потратил на выселение "соседа". Что касается обязанности администрации отменить то августовское распоряжение о переселении и "уничтожить" ордер, выданный "подселенцу", так ведь нет такой обязанности у администрации, и я об этом сам писал еще 11.11.2004 г., а Вам тут стал голову морочить, извините. В комментариях к статье 209 «Исполнение решения» Гражданского процессуального кодекса ясно сказано: по иску о признании права не требуется каких-либо принудительных мер в отношении ответчика, и вообще удовлетворение иска о ПРИЗНАНИИ не влечет для ответчика необходимости каких-либо действий. Тем не менее я успел написать в администрацию этакое грозное заявление с требованием издать распоряжение об отмене старого распоряжения. Может, и отменят...
Возникает другая проблема, я о ней уже читал на различных юридических форумах, теперь вот и нас коснулось. А именно: администрация предлагает жильцам заключить в письменной форме договор социального найма, вроде как в соответствии с новым ЖК РФ.
Но ведь положения нового кодекса не должны распространяться на правоотношения, возникшие до момента вступления его в силу? А оформление сейчас такого договора может в дальнейшем поставить под вопрос правомерность возможной приватизации жилых помещений, хотя бы с формальной точки зрения: договор-то заключен после 1-го марта 2005 г.!
Что вы думаете по этому поводу?
Спасибо. Н.И.

 Отправлено: 24.05.05 20:04. Заголовок: Re:

Николай Иванович
Вы посмотрИте решение суда - там д.б.написано,что фактически у вас заключён договор найма, потому вы и приобрели право пользования.
квартира (комната получена не после 1 марта, правоотношения возникли давно, и Вы имеете право её приватизировать. Таков закон. Если Вы состоите на учёте нуждающихся (и Вас на нём оставят), то получив квартиру даже после истечения срока (2007г. кажется?), всё равно сможете её приватизиовать.
Ордер у Вас имеет дату ДО 1марта 2005 года? Вот и хорошо. А ваш договор найма, тех обслуживания, предоставления ком услуг, если будет заключён, должен содержать сведения об ордере (дата выдачи), и можно включить указание на право приватизации (боритесь за это - для того, чтобы потом не судиться по вопросу приватизации.).

 Отправлено: 25.05.05 19:56. Заголовок: Re:

Благодарю за очередной совет, Людмила Андреевна!
Вот и я про то же: фактически договор найма уже имеет место быть с 1990 г. Дело в том, что предлагаемая администрацией форма договора не предусматривает сведений о выданном тогда ордере. Значит - не соглашаться на эту форму и настаивать на своей. Да, это вариант. Хотя мне в данный момент проще вовсе отказаться от навязываемого администрацией договора. А вот соседка не смогла зарегистрировать своего мужа без этого договора - якобы паспортный стол не принимал документы.
А за приватизацию действительно придется побороться. Городские власти попросту не хотят брать на баланс очередную общагу, и каких-либо рычагов принудить их к этому я в законодательстве пока не нашел. Хотят- возьмут, не хотят-не возьмут. А без этого и право на приватизацию, упомянутое в договоре, не будет иметь смысла...
С уважением, Николай Иванович.

 Отправлено: 26.05.05 07:55. Заголовок: Re:

Николай Иванович, сейчас для отношений с организацией, у которой дом на балансе, имеет значение не ордер, а Договор найма - это основной документ.
Поэтому для решения вопросов регистрации новых жильцов требуется договор найма, а не ордер.
Но дата выдачи ордера для вселения (или дата решения о предоставлении квартиры) имеет значения.
В любом случае, какой Вы договор подпишите сейчас, не имеет значения, потому что право на приватизацию у Вас имеется и никуде не денется.
ПросИте указать, на основании чего с Вам заключён договор найма (а может он является продлением старого?). Возьмите текст (он у них отпечатан), для обдумывания и напишите своё предложение о внесении соотв. пункта. Потом можно и посудиться.... если не надоело.