Отправлено: 31.01.09 11:44. Заголовок: Равноправие, состязательность, диспозитивность в гражданском судопроизводстве

Обсуждение Постановления Пленума "О применении норм Гражданского процессуального кодекса РФ" , перенесено из раздела "Законы..", тут постановление:
http://praktika.borda.ru/?1-12-0-00000111-000-0-0

цитата:

По общему правилу, суд не вправе признать обязательным участие сторон в судебном заседании, если они обратились к суду с просьбой о рассмотрении дела в их отсутствие и направлении им копий решения суда. Исключением является право суда при рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, признать обязательной явку в судебное заседание представителя органа государственной власти, органа местного самоуправления или должностного лица, действия или решения которых оспариваются (часть 4 статьи 246 ГПК РФ), а также в случае, когда участие заявителей и других лиц является обязательным в силу закона (статья 273 ГПК РФ).

А ведь это давно известно из ГПК! Осталось только московским судьям начать как положено применять нормы ГПК! А то суды проходят без представителей районного ОУФМС, а потом в случае решения в пользу гражданина начинается возня с восстановлением сроков на обжалование. Вот если бы московские судьи как положено признавали явку представителей ОУФМС обязательной, а в случае неявки и еще штрафовали как опять же предусмотрено ГПК в делах возникающих из публичных правоотношений, то глядишь бы московскому УФМС не просто было бы восстанаваливать сроки на обжалование. Разумеется дело то не в Законах, а в профессиональной совести правоприменителей и любой демократичный Закон при отсутствии совести можно повернуть против гражданина так, что мало не покажется. Что в общем-то и происходит в наших судах довольно часто. Граждане оспаривающие действия должностных лиц вдруг судом ставятся в положение оправдывающихся под предлогом мол состязательность у нас и каждый должен доказать то на что ссылается. А ГПК почитать не судьба? Особенно главы 23-26 где есть весьма существенные изъятия из правил искового производства. Да и сама задача суда в делах возникающих из публичных правоотношений иная нежели в гражданских спорах. Нет. Зачем? Власть же кормит. Поэтому можно и не читать и не применять досадно затесавшиеся в ГПК главы 23-26.

 Отправлено: 31.01.09 14:40. Заголовок: sss пишет: А ведь эт..

sss пишет:

цитата:

А ведь это давно известно из ГПК!

- Правильно, известно. Ну так это же не новый Закон, а разъяснение судам, чтобы было единообразие применения положений ГПК РФ.

цитата:

...вдруг судом ставятся в положение оправдывающихся под предлогом мол состязательность у нас и каждый должен доказать то на что ссылается.

- Конечно, должны доказать, иначе - как? Состязательность не исключается ни в каком процессе, тем более, в публичном споре. Поэтому и напоминает ВС РФ - "Исходя из принципа процессуального равноправия сторон и учитывая обязанность истца и ответчика подтвердить доказательствами те обстоятельства, на которые они ссылаются ...".
Сообщить суду, чем нарушено право заявителя (каким решением, действием) - его обязанность, какое именно нарушено право - тоже, и указать, что требует.
А уж доказывать правомерность своих действий - обязанность должностных лиц. Они и представляют "доказательства" (сведения из базы данных и пр. фуфло - п.7 из Постановления № 828, например) - а не то, что указано в ст. 22, 23 Закона о гр-ве, например.
Но обязанность представить доказательства в подтвердждение доводов заявителя о наличии у него права, которое нарушено - не исключается. И это то, чем мы и занимаемся (указываем Закон, представляем документы разные по родословной, выписки, справки и пр. доказательства). Заявитель обязан представить доказательства, а не голословно утвержать, что "я - Иванов Иван Иванович, родился от отца и матери", или просто сидеть молча в заседании )
Мы как раз и занимается тем, что приводим неоспоримые доказательства наличия, нарушения своего права, а значит и неправоерности действий, иначе бы не выиграли никогда.

 Отправлено: 31.01.09 15:31. Заголовок: Никакого равноправия..

Никакого равноправия сторон в публичных делах нет. И это ошибка суда если он считает иначе. Доказательства такой точки зрения в общих положениях главы 23. Вот например что Жуйков пишет в комментариях к ст. 249
"Статья 249. Распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений
1. В законе (ст. 249) по делам, возникающим из публичных правоотношений, закреплена иная по сравнению с исковым производством роль суда в доказывании, а также установлены иные правила распределения обязанностей по доказыванию. Можно сказать, что по этим делам суд является субъектом доказывания.
2. Это утверждение обосновывается тем, что по рассматриваемым делам суд, как правило, разрешает разногласия между личностью и государством в лице его органов. Эти разногласия связаны не столько с установлением фактов, сколько с применением норм права. В правоотношении личность (гражданин) - государство в лице его органов субъекты не равны по правовым возможностям и способностью доказывать законность своих действий и решений.
В связи с этим в ч. 1 ст. 249 ГПК установлено специальное правило доказывания: обстоятельства, послужившие основанием принятия нормативного правового акта, его законность, а также законность оспариваемых действий и решений доказываются органом, принявшим нормативный правовой акт, органом или лицом, которые приняли решение или совершили оспариваемые действия (бездействие).
3. В отличие от правил доказывания в исковом производстве суд может истребовать доказательства по своей инициативе без ходатайства заинтересованных лиц (ч. 2 ст. 249). По этим делам функция судебной власти как одной из ветвей государственной власти сводится к очищению правового поля в государстве от незаконных правовых актов, решений, действий (бездействия) органов государства и его должностных лиц во имя правового порядка.
В связи с этим полномочия по истребованию доказательств по своей инициативе и предоставляются суду. Более того, согласно ч. 2 ст. 249 суду предоставлено право налагать штраф за неисполнение требований суда о предоставлении доказательств на любых должностных лиц, в том числе и участвующих в деле."

 Отправлено: 31.01.09 15:42. Заголовок: А ВС в приведенной ц..

А ВС в приведенной цитате очевидно говорит о гражданских делах. В делах возникающих из публичных правоотношений нет никаких сторон, истцов и ответчиков, если уж следовать букве ГПК. Есть лица участвующие в деле, есть заинтересованные лица, должностные лица -- более в главах 23-26 ничего нет.
"Исходя из принципа процессуального равноправия сторон и учитывая обязанность истца и ответчика подтвердить доказательствами те обстоятельства, на которые они ссылаются"
Просто это проблема нашего ГПК, что дела которые не являются гражданскими были оставлены в ГПК, но от того что они находятся в ГПК они гражданскими не стали, а являются особым родом дел. ВС не отставляет попыток выделить их из ГПК в отдельный административный или еще какой кодекс (с названием кодекса все не определятся), правда делает это неуклюже с ухудшением того что есть сейчас (потому и комитеты госдумы раскритиковали это нормотворчество ВС).

 Отправлено: 31.01.09 15:55. Заголовок: Но обязанность предс..

цитата:

Но обязанность представить доказательства в подтвердждение доводов заявителя о наличии у него права, которое нарушено - не исключается.

В таком случае как быть со статьей 246 ГПК РФ? Выкинуть ее на помойку и дать судьям и далее превращать публичные процессы в порку гражданина? Превращать публичный процесс в исковой? Ведь так и делают. Мол докажи что твои права нарушены. Это потому что судьи неправильно понимают роль суда в таких процессах! Здесь роль суда следственная (активная), а не рефери в споре двух сторон, ведь суд не связан доводами заявителя.
ч.3 ст.246
"При рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований."
Какой смысл гражданину доказывать обоснованность своих доводов, если суд ими не связан кто-нибудь задумывался? И почему не связан? Потому что суд сам проверяет законность этих решений и действий независимо от того как это обосновал гражданин. Гражданин может быть неграмотен в юридических вопросах и тут роль суда самостоятельно установить законны или незаконны данные действия или решения на которые ссылается заявитель в своих требованиях, а не заставлять это делать гражданина. Другое дело что на практике мы этого не видим.
То есть суд связан только требованиями гражданина после слова ПРОШУ, но никак не связан доводами заявителя почему он просит признать данные действия (решения) незаконными.

 Отправлено: 31.01.09 18:21. Заголовок: Ну не надо спорить с Постановлением Пленума. Оно не противоречит коммент. Жуйкова.

sss пишет:

цитата:

А ВС в приведенной цитате очевидно говорит о гражданских делах. В делах возникающих из публичных правоотношений нет никаких сторон, истцов и ответчиков, если уж следовать букве ГПК. Есть лица участвующие в деле, есть заинтересованные лица, должностные лица -- более в главах 23-26 ничего нет.

цитата:

"При рассмотрении и разрешении дел, возникающих из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований." Какой смысл гражданину доказывать обоснованность своих доводов, если суд ими не связан кто-нибудь задумывался?

цитата:

но от того что они находятся в ГПК они гражданскими не стали, а являются особым родом дел.

- ВС РФ говорит О применении норм Гражданского процессуального кодекса Должностные лица и заявитель - тоже стороны и одновременно - участники процесса . И особые дела - это тоже гражданские дела. По ст. 254 производство идёт по общим правилам иского производства. И принцип состязательности и равноправия не исключён. Но смысл указанного исключения из общих правил искового пр-ва, а именно: "не связан основаниями и доводами заявленных требований " - означает, что суд может выйти за пределы этих доводов и оснований, то есть не ограничивается ими, а может найти и другие доводы. При этом доводы заявителя исковом производстве учитывает, рассматривает и оценивает. Но для суда они никогда не указ, и он может их отвергнуть, признать их несостоятельными . А вот выйти за пределы заявленных требований в исковом производстве суд не может. Потому что в исковом производстве соблюдается принцип диспозитивности (что заявлено, то и рассматривается).

Сотрём, может быть? Или полезно будет для неюристов - почитать

 Отправлено: 31.01.09 22:53. Заголовок: ВС РФ говорит О прим..

Не согласен с таким истолкованием потому что не вижу подтверждения в ГПК такой трактовке и читал другие источники. В главах 23-26 ни разу не говорится о сторонах, ну да это даже не важно как называть стороны или лица участвующие в деле... Различие в моем понимании вот в чем:
Вы считаете что принцип состязательности и равноправия не исключен в делах возникающих из публично правовых отношений. Я же считаю что в таких делах в принципе не может быть никакой состязательности и уж тем более равноправия сторон. Как можно представить себе состязательность в суде неравных по правовым возможностям субъектов права? Как может государство в лице своих органов, если оно конечно правое государство, состязаться в суде с гражданином, если оно по Конституции действует только в его интересах и этим определяется смысл действий всех органов гос. власти (ст 2, ст. 18 Конституции РФ)? Состязательность же возможна только у равных по правовым возможностям субъектов права, которые преследуют свой интерес. Цитата же про правила искового производства неполная и в части 1 ст 246 имеет существенную оговорку, которая еще раз дает повод задуматься над тем что написано в главах 23-26:
"Дела, возникающие из публичных правоотношений, рассматриваются и разрешаются судьей единолично, а в случаях, предусмотренных федеральным законом, коллегиально по общим правилам искового производства с особенностями, установленными настоящей главой, главами 24 - 26 настоящего Кодекса и другими федеральными законами."
А особенности эти имеют не просто процедурный характер, если анализировать написанное в главе 23 ГПК, а не просто ссылаться на то что мол гражданский процесуальный кодекс, а происходят из природы рассматриваемых правоотношений власти-подчинения (имеют публично-правовой характер) и не имеют частно-правового характера (то есть гражданского характера). То что процедура рассмотрения этих дел осталась в ГПК не говорит о том, что это гражданские дела. Уже писал что ВС хочет их вывести из ГПК и совершенно справедливо, потому что природа этих дел публично-правовая и насколько знаю и при принятии ГПК 2002-го года была такая попытка, но оставили структуру ГПК РФ почти повторяющую ГПК РСФСР. Так что если смотреть глубже, а не поверхностно, то видно что суд не то что может выйти за пределы доводов заявителя, а вообще их может не принимать как бы это дико не казалось на первый взгляд. Суд не вправе выйти только за пределы требований заявителя, а как он их обосновал суд не волнует, потому что суд сам является субъектом доказывания и его задача проверить законность в полном объеме, а не в пределах норм права которыми руководствовался заявитель. Заявитель как лицо слабое и возможно юридически неграмотное мог ошибочно применить норму права для обоснования своих требований и суд этим не связан никак (об этом как раз ст 246, 247, 249 которые являются общими для публично-правовых дел).
Принцип же диспозитивности не сводится к формуле, что заявлено, то и рассматривается. Принцип диспозитивности заключается в том, что участвующие в деле лица имеют возможность самостоятельно распоряжаться своими процессуальными и материальными правами. Он дает сторонам право предъявление иска и возбуждения дела, обоснования предмета и основания иска, изменения его предмета и основания, уменьшения или увеличения размера исковых требований, отказа от иска или его признания полностью либо в части заключения мирового соглашения и др.
А теперь если перечитать главы 23-26 ГПК видим, что гражданин и гос. органы в делах имеющих публично-праовой характер сплошь и рядом ограничены в возможности самостоятельно распоряжатся своими процессуальными правами. Например, отказ заявителя от своего заявления по оспариванию НПА не влечет прекращения производства по делу (ст 252 ч. 3). Какая уж тут диспозитивность!
P.S. Да пусть читают. Может тоже задумаются и будут глубже копать и придут к одной из высказанных здесь точек зрения.

 Отправлено: 01.02.09 00:44. Заголовок: sss пишет: Вы счит..

sss пишет:

цитата:

Вы считаете что принцип состязательности и равноправия не исключен в делах возникающих из публично правовых отношений.

- Да, не исключён. Или покажите, в каком месте ГПК это сказано.

цитата:

Я же считаю что в таких делах в принципе не может быть никакой состязательности и уж тем более равноправия сторон.

- В суде мы равны с государством и даже "равнее", потому что мы его нанимаем и требуем с него! То есть МЫ - сильнее, а не оно!

цитата:

то видно что суд не то что может выйти за пределы доводов заявителя, а вообще их может не принимать....

- А это как? Обязан принимать, но может не соглашаться с ними. Из чего видно, что МОЖЕТ не принимать? Какой смысл вкладываете в слова ? РАЗРЕШАЕТСЯ не принимать? Может ПРОИГНОРИРОВАТЬ довод? Не согласиться с ним? ... Не докопаешься тут, когда смысл слов - произвольный, бытовой.

цитата:

То что процедура рассмотрения этих дел осталась в ГПК не говорит о том, что это гражданские дела. Уже писал что ВС хочет их вывести из ГПК и совершенно справедливо, потому что природа этих дел публично-правовая и насколько знаю и при принятии ГПК 2002-го года была такая попытка,

- НЕ гражданские это дела? (см. ст.255). Хотят вывести из ГПК - ну и что? Да, хотят создать Административные суд, Трудовой суд, о ювенальном говорят...
И в трудовых спорах тоже, что ли, нет равноправия и состязательности? Работодатель доказывает правомерность увольнения или приказа о взыскании. И тут суд как "следователь"? Да судебное следствие ведётся во всех гражданский процессах. Но это же не уголовные дела. (хотя может быть подано и заявление о возбуждении уголовного - там и следователь появится) И государство бывает у нас и Ответчиком, а не только должностным лицом
За пределы требований суд не выходит именно из принципа диспозитивности. Доводы и требования - разные вещи.

ГПК РФ. Статья 255. Решения, действия (бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных или муниципальных служащих, подлежащие оспариванию в порядке гражданского судопроизводства

К решениям, действиям (бездействию) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных или муниципальных служащих, оспариваемым в порядке гражданского судопроизводства, относятся коллегиальные и единоличные решения и действия (бездействие), в результате которых:
нарушены права и свободы гражданина;
созданы препятствия к осуществлению гражданином его прав и свобод;
на гражданина незаконно возложена какая-либо обязанность или он незаконно привлечен к ответственности.

 Отправлено: 01.02.09 10:38. Заголовок: Короче, не стоит комментировать юридические документы

и термины, когда ещё не достигнут минимальный порог понимания их сути и общего уровня знаний. Например, "ограничение прав" заявителя не имеет места, когда ГПК запрещает прекращать производство по оспариванию НПА, касающегося не только заявителя,
sss пишет:

цитата:

гражданин и гос. органы в делах имеющих публично-правовой характер сплошь и рядом ограничены в возможности самостоятельно распоряжатся своими процессуальными правами. Например, отказ заявителя от своего заявления по оспариванию НПА не влечет прекращения производства по делу (ст 252 ч. 3). Какая уж тут диспозитивность!

- И правильно, потому что действуют общие правила искового производства, а принцип диспозтитивности остаётся:

ГПК РФ. Статья 39. Изменение иска, отказ от иска, признание иска, мировое соглашение

1. Истец вправе изменить основание или предмет иска, увеличить или уменьшить размер исковых требований либо отказаться от иска, ответчик вправе признать иск, стороны могут окончить дело мировым соглашением.
2. Суд не принимает отказ истца от иска, признание иска ответчиком и не утверждает мировое соглашение сторон, если это противоречит закону или нарушает права и законные интересы других лиц.3..........

НПА касаются не только заявителя, а неопределённого круга лиц. И суд продолжает его рассматривать.
А право заявителя - подать заявление, иск, отказаться от них никто не отбирает. Приводить свои доводы, представлять доказательства - эти права (а иногда и обязанность! - например, при подаче иска) тоже никто не отнимает ни в каком производстве. Может и не представлять (его право!), соответственно - не докажет.
Напомню, что ранее в ГПК в п.2 было иначе: суд не принимал отказ от иска, если при этом нарушалось право самого заявителя, но это убрали и зря. Потому что зачастую уговоривают снять одно из требований ("будет лучше, а иначе - хуже"), но при этом подсовывают на подпись отказ от него - со всеми вытекающими последствиями.

Мы можем отказаться от заявления-жалобы на ФМС и отказ будет принят, если это не НПА, либо это НПА законно, что выясняется судом после продолжения его рассмотрения уже без заявителя и вынесения определения по этому вопросу (ринять, не принять).
А вот отказ от защиты своего права наказывается.
Поэтому всегда предупреждаю: Никогда не отказываться! Пусть рассматривают и пусть суд откажет сам. Зато можно решение обжаловать. Вот!

 Отправлено: 01.02.09 11:23. Заголовок: Очень спорное предположение

sss пишет:

цитата:

Вот если бы московские судьи как положено признавали явку представителей ОУФМС обязательной, а в случае неявки и еще штрафовали как опять же предусмотрено ГПК в делах возникающих из публичных правоотношений, то глядишь бы московскому УФМС не просто было бы восстанаваливать сроки на обжалование.

- Во-первых, не "положено", так как явка необязательна, но у суда ЕСТЬ ПРАВО ПРИЗНАТЬ явку обязательной, в то м числе и заявителя.
Во-вторых, явка и участие в деле должностных лиц не связаны с пропуском ими срока для обжалования (хотя они сами могут связывать пропуск с чем угодно - ихо дело...).
Пропуск срока может быть как по уважительной причине, так и без неё, независимо от участия (или отсутствия), или от факта уплаты штрафа за неявку (если она была признана судом обязательной, а они не явились).

 Отправлено: 01.02.09 12:48. Заголовок: И что это сатья дока..

И что это статья доказывает?
"ГПК РФ. Статья 255. Решения, действия (бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных или муниципальных служащих, подлежащие оспариванию в порядке гражданского судопроизводства"
Ну и что что в порядке гражданского судопроизводства? Это цитатата доказывает что их природа гражданская? От этого дела возникающие из публичных правоотношений что-ли гражданскими становятся? Это доказательство на уровне филологии, а не природы возникающих правоотношений. Я же пояснил природу возникающих правоотношений (публичную) и ничего гражданского в них нет. Трудовые споры в ГПК вынесли из публичных правотношений из ГПК РСФСР тоже понятно почему, так как здесь нет однозначного правоотношения подчиненности публичной власти. Работодатель не всегда представитель государства как это было раньше и поэтому тоже участник гражданского оброта в качестве юр. лица. С представителями же власти ситуация совершенна иная как бы кому не хотелось притянуть на них юр. лицо. Тема сложная согласен. Поэтому и надо копнуть глубже и разобраться. Дисскуссия же в стиле "не достигнут порог понимания" и тому подобном мало конструктивна и главное как бы сразу всем всё объясняет. Если у Вас нет времени объяснять, то тогда наверное и не стоит без конца приводить этот "железный" аргумент на все случаи жизни. Так что можно тему удалить я уже понял что здесь дисскутировать по вопросам права невозможно. Все заканчивается отповедью.

 Отправлено: 01.02.09 13:34. Заголовок: И тему удалять не собираюсь

sss пишет:

цитата:

Если у Вас нет времени объяснять, то тогда наверное и не стоит без конца приводить этот "железный" аргумент на все случаи жизни.

- А у меня нет уровня и прав преподавателя. Я могу приводить в споре статьи , которые мне, с моим уровнем, известны, но если они Вам ничего не доказывают.... зачем?
"Не гражданское это дело" и точка! И права у нас в этом процессе "ограничены". ...
Ну и ладно. Чего дальше объяснять? ....если русские не сдаются.....

цитата:

Дисскуссия же в стиле "не достигнут порог понимания" и тому подобном мало конструктивна и главное как бы сразу всем всё объясняет.

- А мы тут не создаём новый процессуальный кодекс, чтобы говорить о конструктиве. Я лишь пытаюсь объяснить ГПК, как я его понимаю со своим уровнем, который уже позволяет мне возражать даже судьям, когда они кивают на ГПК (отказывая в каком-то праве).
Да, считаю, что Вы ещё не достигли пока что уровня правильного прочтения того, что начинаете так лихо комментировать, .
Считаете, что Ваш уровень позволяет трактовать ГПК и Постановление ВС РФ? И считаете , что уже никто не может и не должен Вас переубедить? Пожалуйста... пытаться больше не буду.
Моя задача - объяснить, а не "затыкать" ("не достигнут уровень" - это тоже объяснение , а не оскорбление), обнадёжить, вселить веру в Правосудие, а не убеждать, что всё и все против нас (в том числе, Закон).
А для остальных повторяю:
Прав наших в публичном споре НИКТО не ограничивает, доводы наши в суде не могут игнорировать, суд помогает нам оспорить направомерные действия, помогает в добывании доказательств - так следует из ГПК. Изъятия из общих правил искового производства сделаны в интересах заявителя и неопределённого круга лиц

 Отправлено: 01.02.09 14:29. Заголовок: Считаете, что Ваш ур..

цитата:

Считаете, что Ваш уровень позволяет трактовать ГПК и Постановление ВС РФ? И считаете , что уже никто не может и не должен Вас переубедить? Пожалуйста... пытаться больше не буду.

Это неправда я так не считаю. И готов поменять свою позицию (и делал уже это по некоторым вопросам), если мне конечно аргументированно, а не голословно изложили в чем я не прав. Но Ваши доказательства как раз так и происходят. На вопрос почему -- ответ покачану или поймешь когда подрастешь. Писал про природу правоотношений указанных в главах 23-26 ГПК и почему они не гражданские, а контрагумент -- цитата вообще не касающаяся природы этих правоотношений. Чистой воды филология.
Кодекс здесь конечно не создаем, но для чего на форуме раздел дискуссии по вопросам права я все меньше понимаю. Если только для объявления бездоказательно чей-то точки зрения единственно правильной, то это уже не дискуссия...

 Отправлено: 01.02.09 14:45. Заголовок: sss пишет: если мне..

sss пишет:

цитата:

если мне конечно аргументированно, а не голословно изложили в чем я не прав. Но Ваши доказательства как раз так и происходят. На вопрос почему -- ответ покачану или поймешь когда подрастешь.

- Голословно? Ничё се... Посмотрите все сообщения. На все мои доводы (и цитирование статей) ответ - "филология", ??? когда черным по белому написано : "гражданское судопроизводство" (не уголовное, не административное, не арбиртажное). Это Вам - "покачану" (= "я так хочу!")
Ответили на мой вопрос, что по-Вашему означает "может" в контексте: "суд может не принимать доводы..."?
Вот тут без филологии не обойтись. НЕ МОЖЕТ! расшифровываю: = не имеет права!

 Отправлено: 01.02.09 15:33. Заголовок: Голословно? Ничё се..

цитата:

Голословно? Ничё се... Посмотрите все сообщения. На все мои доводы (и цитирование статей) ответ - "филология", ??? когда черным по белому написано : "гражданское судопроизводство" (не уголовное, не административное, не арбиртажное). Это Вам - "покачану" (= "я так хочу!")

А разве я не пояснил почему? Ну засунули до поры до времени в ГПК и что только от этого публично правовые дела стали гражданскими? Ну что доказывает эта цитата ст 254 ГПК? Ну с тем же успехом можно было написать смотри как называется кодекс Гражданский процессуальный. А я до этого целых 2 постинга писал почему эти дела остались в ГПК. Знаете же что есть традиционное деление на Публичное и Гражданское право и в юр. вузах до сих пор это отдельно изучается. Поэтому важно смотреть на природу данных правоотношений, а не просто по тому в какой кодекс рассмотрение этих дел поместили. Ну нет у нас пока другого кодекса и отдельных судов разрешающих именно публично-правовые дела, так что из этого следует вывод что их не существует или что они являются гражданскими? Так что никакого покачану с моей стороны нет. Есть отношения власти и подчинения, когда на основе норм объективного права власть диктует всем одни и теже правила поведения -- всем частным лицам. Гражданин не может присвоить себе публичное право. Гражданские же правоотношения когда субъекты этих правоотношений могут свободно распоряжатся своим субъективным правом.
Ответ же на Ваш вопрос тоже давал ранее. На мой взгляд раз суд не связан доводами заявленных требований, то может и не принимать их во внимание. Например, требование признать действия такого-то УФМС по изъятию паспорта незаконными, а вот почему признать незаконными, то как обосновал это гражданин суд при принятии решения волновать не должно. Гражданин мог думать что незаконно изъят паспорт потому что УФМС не имела на это право, мол не уполномочена. А суд может прийти к тому что уполномочен УФМС, но этот довод гражданина никаким образом не связывает суд при принятии решения. Все написанное выглядит очень смело даже для меня, но пока именно так я и понимаю. Раз роль суда в таких делах это очищение правового поля от незаконных НПА, действий власти, то суд как юридически грамотная сторона делает это самостоятельно где началом к действиям служит заявление гражданина (заявленные им требования). В этом меня убеждает еще больше Конституция (ст.2, ст 18). Состязательности в таких делах нет тоже пояснил почему -- потому что трудно себе представить что государство состязается со своим гражданином где каждая сторона преследует свой интерес как это есть в гражданских процессах, ведь тогда придется опять выкинуть нормы Конституции на свалку где любой ветви власти предписано действовать в интересах гражданина. Состязательность только для равных субъектов в процессе (в публичных делах исходя опять же из ГПК нет равных процессуальных прав, а не прав в общем смысле этого слова).

 Отправлено: 01.02.09 18:12. Заголовок: Я же говорю - русские не сдаются!

sss пишет:

цитата:

Состязательности в таких делах нет тоже пояснил почему -- потому что трудно себе представить что государство состязается со своим гражданином где каждая сторона преследует свой интерес как это есть в гражданских процессах, ведь тогда придется опять выкинуть нормы Конституции на свалку где любой ветви власти предписано действовать в интересах гражданина.

- no comment !
"трудно себе представить" - это очень сероьёзный "аргумент"
"тогда придётся выкинуть нормы Конституции на свалку" - очень логично: раз трудно представить, то не состязаемся (хотя именно этим и занимаемся по 254). Поскольку гос-во действует против интересов гражданина, нарушая Конституцию, потому и судимся с ним - за соблюдение Конституции, чтобы не на свалке она была.

цитата:

В таком случае как быть со статьей 246 ГПК РФ? Выкинуть ее на помойку и дать судьям и далее превращать публичные процессы в порку гражданина?

-Так это Вы её выкидываете, и 255 - для Вас не доказательство а так - "филология". А ведь в них - правила искового производства (равенство, состязательность) и гражданское судопроизводство.
По каждой отрасли права бывает гражданский спор (в гражданском судопроизводстве) и уголовное дело (в уголовном судопроизводстве). Есть ещё административное производство (в суде или в соответствующем органе), ну и арбитражное - тоже гражданский процесс. Знаю ещё исполнительное производство... Усё ...

 Отправлено: 01.02.09 19:28. Заголовок: - no comment ! "..

цитата:

- no comment ! "трудно себе представить" - это очень сероьёзный "аргумент" "тогда придётся выкинуть нормы Конституции на свалку" - очень логично:

Это логично, если как я думаю Вы проходили принцип состязательности когда обучались на юриста. ГПК этот принцип никак не раскрывает. Могу конечно скопировать варианты как прицип состязательности описывается в учебниках по теории права. Исходя из этого и пишу, что читающему известен этот принцип и выводит он его не из ГПК. Так вот если этот принцип состязательности понимать как он дается в учебниках, то как Вы себе представляете состязательность для неравных субъектов в процессе? Я не представляю. Попытался объяснить на бытовом уровне, но опять не понят.
То что может быть гражданский спор в делах возникающих из публичных правоотношений для меня не новость, но тогда в силу части 3 ст 247 такое заявление завернут и попросят переоформить в исковое. В частных жалобах я как раз это и разъяснял суду второй инстанции что нет никакого гражданского спора, например, в вопросе о выдаче паспорта или признания гражданства по рождению, когда они вдруг "узревали" наличие спора о праве (то есть спора частно правового характера). И был понят Свердловским областным судом и Мосгорсудом.

 Отправлено: 01.02.09 21:24. Заголовок: Всё перемешали....и передёрнули.

ГПК РФ. Статья 6. Равенство всех перед законом и судом

Правосудие по гражданским делам осуществляется на началах равенства перед законом и судом всех граждан независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям и других обстоятельств, а также всех организаций независимо от их организационно-правовой формы, формы собственности, места нахождения, подчиненности и других обстоятельств.

Статья 12. Осуществление правосудия на основе состязательности и равноправия сторон
1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.
2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.

цитата:

это и разъяснял суду второй инстанции что нет никакого гражданского спора, например, в вопросе о выдаче паспорта ...

- Ну нет... Вы разъясняли, что это не частно-правовой спор, а публично-правовой - типа того.
Гражданский спор - называю тот, который ведётся в гражданском судопроизводстве. И уж если продолжать по "бытовому", то по ст. 254 идёт спор именно о нарушенном праве , но спор возникает из публичных правоотношений

Ну а равенство и состязательность продекларированы именно в ГПК РФ, принцип же диспозитивности реализован в положениях ГПК (заЯвить, увеличить, уменьшить, отказаться, представлять-не представлять док-ва, участвовать или нет и т.д.).

Неравенство субъектов спора не влечёт неравенство в процессе. Или "с богатым не судись", с сильным не борись?
sss пишет:

цитата:

То что может быть гражданский спор в делах возникающих из публичных правоотношений для меня не новость

- Вот и хорошо. Он и есть гражданский (процесс), регламентируется ГПК (по правилам искового пр-ва, с отдельными изъятиями)

 Отправлено: 01.02.09 23:53. Заголовок: Гражданский спор и ч..

Гражданский спор и частноправовой спор это синонимы (в теории права частноправовые отношения называют так же гражданскими и наоборот). То что в гражданском судопроизводстве разрешаются не только гражданские споры очевидно из смысла п.1 ч.1 ст. 22 ГПК РФ, где перечисляются отдельно дела по спорам, возникающим из гражданских, семейных, трудовых, жилищных, земельных, экологических и иных правоотношений. Публично правовые дела вообще в пункте 2) отдельно от исковых перечислены. Ну и что что и там и там употребляется общий термин гражданские? И ГПК тоже гражданский процессуальный. Но все ли рассматриваемые в гражданском судопроизводстве дела являются по своей природе гражданскими, то есть возникающими из гражданских правоотношений? Нет конечно. Это не лежит на поверхности. И я об этом задумался когда нас отфутболили в Иркутске в 2007-ом помните в деле Степановой? Почитал некоторые учебники чтобы разобраться, что есть право публичное, а что гражданское. Субъективное право, объективное...
Статья 6 ГПК говорит совсем о другом -- о равенстве перед законом и судом всех граждан независимо от их регалий, должностей, расы, вероисповедания, то есть когда они участвуют в суде как частные лица или если это юридическое лицо как участник гражданского оборота (но не государственная организация) в суде, а не о равенстве процессуальном в делах публично правового характера (хоть и одно и тоже слово используется -- равенство). Иначе из этой логики можно было бы сделать вывод что статья 6 ГПК противоречит ст. 249, 246, 247 ГПК где частному лицу дается преимущество, а на должностное лицо накладывается дополнительно обязанность (мол где же равенство перед судом?).
Статья 12 ГПК не дает понятия о принципе диспозитивности он дается в теории права.
Про диспозитивность уже писал пример ввыше. Где в главах 23-26 ГПК полная свобода распоряжения своими процессуальными правами? Она сильно ограничена.
Так что нахождение данных дел в ГПК не делает их сразу гражданскими.

 Отправлено: 02.02.09 00:13. Заголовок: sss пишет: цитата:..

цитата:

sss пишет: цитата: То что может быть гражданский спор в делах возникающих из публичных правоотношений для меня не новость - Вот и хорошо. Он и есть гражданский (процесс), регламентируется ГПК (по правилам искового пр-ва, с отдельными изъятиями)

Нет если он там есть (спор гражданского характера) это уже будет полноценное исковое производство в силу части 3 ст 247 ГПК РФ. Если же в деле публично правового характера не будет усмотрено никакого гражданского спора, то и никакого искового производства не будет. Рассмотрение публичноправовых дел по правилам искового производства даже с изъятиями не делает их гражданскими. И там и там один судья и правила похожи (процедура проведения), но задача суда совсем другая (здесь субъект доказывания). Внешнее сходство форм проведения (правила проведения) не делает эти дела по существу одинаковыми. Ну не получается здесь простая филология (раз написано гражданские, то и по природе гражданские). Уж даже не знаю как еще пояснять.

 Отправлено: 02.02.09 00:28. Заголовок: ОХ, ну прям замучили - "не знаю, как ещё пояснять..

Где уж нам уж....
sss пишет:

цитата:

Уж даже не знаю как еще пояснять

Да как вам угодно - пихайте сюда новое понятие - "гражданский спор - это только частно-правовой ". А у меня все процесы - "споры"!
Сотрите "спор", вставьте судопроизводство (о нём и речь), и читайте статьи, которые я вам накидала - про равенство, состязательность в гражданском судопроизводстве (споре).

 Отправлено: 02.02.09 11:31. Заголовок: Хорошо буду читать и..

Хорошо буду читать и думать дальше. Пока остаюсь при своих. В делах публично правового характерса нет никакого спора потому что спор здесь понимается не в бытовом смысле "разногласия о чем либо", а имеет вполне определенный юридический смысл опять же из теории права. Нигде в ГПК нет термина публично -прововые споры и это не случайно. Пишут дела возникающие из пулично праововых отношений.
Вполне допускаю что не во всем по теме публично- правовых дел разобрался... Буду искать и другие мнения на эту тему благо юр пресса сейчас выкладывается и в интернет.