Отправлено: 13.12.08 17:06. Заголовок: Изъятие паспорта = лишение гражданства ?

sss пишет:

цитата:

я бы добавил в требованиях к Президенту чтобы ФМС была полностью гражданской организацией без подчинения МВД, которая бы организационно строилась бы на принципах судебной системы.

- Это правильно! Я задумала такую позицию, но отвлеклась на три дня.
Именно: не тем лицам доверено такое серьёзное и сложное дело. Даже юристы, судьи ещё не разобрались в вопросах гражданства. Куда милиционерам, инспекторам паспортной службы... Кроме того, что "не было регистрации", им ничего не понятно.
Ещё забыла пожаловаться, что ВС РФ не обобщает практику, не высказывается, хотя туда направлены были материалы. Обычно, ведь по своей инициативе делают.

И ещё: где-нибудь конкретно описана процедура изъятия паспорта у "негражданина" на улице ???
Кроме того, что в п.55 Положения, я ничего не знаю (взамен выдаётся ВнЖ, а на улице вроде ... времени нет ).
То, что написано в п.80 Ади. регламента по паспортам, относится к иной процедуре.

 Отправлено: 14.12.08 09:28. Заголовок: И ещё: где-нибудь ко..

цитата:

И ещё: где-нибудь конкретно описана процедура изъятия паспорта у "негражданина" на улице ???

В КоАП РФ прописаны некоторые моменты изъятия паспорта, но точно не по поводу вдруг необнаружившегося гражданства.
Вообще по хорошему раз уж ВС считает что нельзя отождествлять процедуру проверки наличия гражданства РФ описанную в пункте 51-52 с процедурой отмены решения по вопросам гражданства описанной в пункте 53-55 Положения, то надо бы просить Президента расширить или изложить в иной редакции пункт 52 Положения где ввести допустим пункт 52.1 говорящий о том что если по результатам указанной проверки полномочными органами гражданство РФ не подтверждается и у проверямого лица есть документы удостоверяющие его гражданство РФ, то такие документы изымаются только после вступившего в законную силу решения суда, где проверяющий орган доказал отсутствие гражданства РФ у обладателя таких документов. Заседание суда должно проходить с обязательным участием гражданина.

 Отправлено: 14.12.08 10:46. Заголовок: "После судебного..

"После судебного решения или приговора".- но это записано в ст 22,23 и в Адм. Регламенте по вопросам гражданства. А в Положении сказано "взамен выдаётся". Какое там "взамен", если происходит изъятие на улице ???
Чтобы "взамен", надо определить кто же вы есть (после того как определили что "лжегражданин"), потом уж изъять и выдать другой документ - ВНЖ, РнВП или билет на родину.
В Адм. регламенте по паспортам - уазано "сдаётся" (п.82), впоследствии уничтожается в соотв. с установленным порядком (п.86)
Кстати, надо указать, что нарушаются и регламенты!!!

 Отправлено: 24.12.08 00:18. Заголовок: Людмила пишет: Если..

Людмила пишет:

цитата:

Если паспорт РФ посто куплен и это установлено, и получатель не мог об этом не знать (!!!),

Что означает "паспорт куплен"? У кого он куплен? Он был изготовлен на украденном бланке каким-то народным умельцем или, все-таки, был выдан полномочным органом? Разве выдача паспорта сама по себе не является признанием гражданства? А если является, то отмена этого решения может осуществляться только в установленном законом порядке.
По-моему, сама формулировка "недействительный паспорт" абсурдна и незаконна. Паспорт может быть фальшивым, но паспорт, выданный полномочным органом, недействительным быть не может. Иначе любой человек бесправен, и его всегда можно заставить доказывать, что он не верблюд.
Я считаю, что все письма бесполезны, надо добиваться от суда точного ответа на единственный вопрос: является ли факт выдачи паспорта полномочным органом признанием гражданства.

 Отправлено: 24.12.08 16:43. Заголовок: "Выражаетесь " - один... хуже другого

eryomin пишет:

цитата:

является ли факт выдачи паспорта полномочным органом признанием гражданства.

loginof пишет:

цитата:

Выдача паспорта - пока не является, к сожалению, истиной в последней инстанции.

sss пишет:

цитата:

Не является и этот ответ уже дал Верховный Суд

- - - Да неправда это!
Паспорт является подтвержданием гражданства, если он на руках (не изъят). А изъят он может быть, если доказано что гражданства никогда не было, оно не было приобретено и не могло быть приобретено. Но доказано не вшивым заключением, а подтверждением в приговоре наличия обстоятельств, указанных в Законе о гр-ве, - ст.22,23 и в Положении, и в Адм. регламента по оформлению документов о гражданстве.
Аккратнее надо быть в выражениях и в обвинениях Высшего судебного органа.

 Отправлено: 24.12.08 17:03. Заголовок: Все довольно аккурат..

Все довольно аккуратно. Признание -- основание приобретения гражданства по Закону 1991 года (ст. 13). Паспорт сам по себе не является основанием приобретения гражданства РФ, а уж как написал ВС что паспорт удостоверяет и когда я даже цитировать не хочу (ссылку давал можно почитать), а то ЕСПЧ заплачет. Так что никакого иного смысла в свой ответ я не вкладываю. Да ЕСПЧ для меня больший имеет авторитет чем ВС этого я не скрываю. Кто сильно уважает ВС на здоровье это его личное дело. У меня есть за что его не уважать и считать ангажированным, хотя бы за дело Димы Цигельника.

 Отправлено: 24.12.08 19:00. Заголовок: Ну при чём тут ЕСПЧ,..

Ну при чём тут ЕСПЧ, или Дима Цигельник.... А ВС РФ - не субъект (физ. лицо), а орган. Авторитетов там много.
Не надо выражаться обывательски и лить воду на мельницу ФМС. Не надо вкладывать в текст решения судьи или коллегии ВС РФ "свой " смысл, причём такой же, как его воспринимают и объясняют в ФМС при изымании паспорта по причине именно "отсутствия гражданства" (внесения во все базы сведения о том, что человек - не гражданин РФ), а не по иной причине недействительности.

Паспорт РФ - документ, который удостоверяет (подтверждает) гражданство, пока нет другого документа вместо паспорта РФ. Кто против?
Выдача паспорта не есть признание гражданства в смысле статьи 13 старого закона. Кто с этим спорит?
Но паспорт выдаётся гражданам РФ. Разве нет? Иначе это - нарушение. Чего? ЗАКОНА, Инструкции и пр. НПА

1. Изъятие паспорта по причине его недействительности (истёк срок, испорчен и пр.), либо незаконного (само собой - необоснованного) оформления (на поддельном, украденном бланке, на чужую фамилию и пр.) - знаменитый п.7 - не является лишением гражданства. Кто поспорит? Паспорт изъяли, а гражданство осталось.... И тут ВС прав.

2. Но изъятие паспорта РФ по причине отсутствия гражданства, то бишь незаконного его оформления, является лишением документа, удостоверяющего гражданство РФ, а значит и лишение статуса гражданина РФ. Лишать статуса гражданина, отменять решение о выдаче документа, удостоверяющего гражданство, нужно по процедуре. Иначе - это тоже нарушение ЗАКОНА.

И то и другое - случаи необоснованного, незаконного оформления паспорта
Но второе изъятие (сдача) производится в соответствии с Законом о ГРАЖДАНСТВЕ и по соответствующей процедуре. ВС РФ этого не сказал. А зачем? мы сами это знаем.

Или ВС РФ "сказал", что тот, у кого не было гражданства при изъятии паспорта гражданства не лишился, потому что его и не было, не могло быть, и человек всех обманул? Он так сказал? Мог и так сказать. Ну и правильно! Потому что этот факт был (должен был быть!!!) доказан прежде (в соответствии с Законом), чем изъят паспорт. Но этого он говорить не будет, потому лишних слов не надо. Есть Закон, Положение и Регламент.

Кстати, в Положении (по Указу 1325) нигде не сказано, как же оформлять гражданство по рождению взрослому человеку. А зачем? Есть Закон,.. Или надо пересказать в Положении все статьи Закона о гражданстве???

Некоторые судьи себе позволяют трактовать одинаково с ФМС постановление КС РФ по жалобе Смирнова и решение ВС РФ про п.7 постановления № 827 (не различая изъятие по первой и второй ситуации). Но это не значит, что мы не уважаем всё судейское сообщество.
Но чтобы охаивать ВС РФ, надо иметь хорошую юридическую подготовку,
баальшой авторитет юриста и смелость, но не апломб.
И больше ЗДЕСЬ прошу не давать трактовку решения ВС РФ, вполне "устраивающую" ФМС.
Я тут стараюсь втолковать всем, что Закон за нас, суд - за нас, учу читать Закон, объяснять его в суде, а Вы вводите в заблуждение пострадавших, будто ВС РФ "крышует" ФМС в вопросе изъятия паспортов..
Почитайте сами эту цитату:

цитата:

Признание -- основание приобретения гражданства по Закону 1991 года (ст. 13). Паспорт сам по себе не является основанием приобретения гражданства РФ, а уж как написал ВС что паспорт удостоверяет и когда я даже цитировать не хочу (ссылку давал можно почитать), а то ЕСПЧ заплачет. Так что никакого иного смысла в свой ответ я не вкладываю.

- Это и есть "смысл"?

Да, паспорт удостоверяет гражданство РФ, но если он оформлен противозаконно - не гражданину РФ, то само по себе наличие паспорта не есть охранная грамота - "не трожьте, чур, Вы уже мне его дали..." Вот что сказал ВС РФ. И не исключается его изъятие в определённых Законом случаях, по соответствующей процедуре, с соответствующими последствиями.

 Отправлено: 24.12.08 21:48. Заголовок: loginof пишет: Приз..

loginof пишет:

цитата:

Признанием гражданства является закон "О гражданстве". Выдача паспорта - пока не является, к сожалению, истиной в последней инстанции. Пока...

Закон это норма, а признание - акт. Свое право быть гражданином человек может подтвердить наличием условий, указанных в законе. Но то, что он гражданином является, - только выданным ему паспортом либо, если он еще ребенок, штампом в свидетельстве о рождении. Паспорт, безусловно, не истина в последней инстанции, но если он однажды выдан полномочным органом, то это может означать только то, что решение о гражданстве однажды было уже принято.

 Отправлено: 24.12.08 22:11. Заголовок: Свое право быть граж..

цитата:

Свое право быть гражданином человек может подтвердить наличием условий, указанных в законе. Но то, что он гражданином является, - только выданным ему паспортом либо, если он еще ребенок, штампом в свидетельстве о рождении.

Посмотрите статью 37 часть 1 действующего Закона о гражданстве. Там написано в какой момент у ребенка происходит приобретение гражданства РФ по части 1 ст. 12 и для этого ему не требуется ничьего решения (разрешения) или документа. То о чем Вы говорите называется оформлением документа, который удостоверяет это гражданство. Не всякое основание приобретения гражданства РФ сопровождается решением полномочного органа по вопросам гражданства (да многим даже не требуется оформления такого документа, для нынешних детей само свидетельство удостоверяет их гражданство РФ, хотя его выдает ЗАГС -- то есть орган, который вовсе не ведает вопросами гражданства РФ!), однако из этого не следует что гражданство не приобретено.

 Отправлено: 24.12.08 22:35. Заголовок: Может, договоримся о..

Может, договоримся о смысле слов?
Решение полномочного органа о приобретении или о выходе - это документ (принять в гражданство, или признать утратившим).
Гражданину по рождению такого решение не нужно, его и не было, но это не значит, что ты "негражданин" - отдай паспорт!
Решение по вопросу гражданства - это решение полномочного лица, или органа о признании по ст.13 или по рождению, или заключение об определении гражданства (установить наличие или ОТСУТСТВИЕ ) - это решение по вопросу гражданства, за которым следовала выдача паспорта или невыдача. (совершенно не обязательно заниматься этим в связи с обменом паспорта , или с пропиской детей)
Если паспорт когда-то просто "нарисовали" - то о чём спорить? Решения не было, а было правонарушение и обладатель паспорта был в курсе.

 Отправлено: 24.12.08 22:44. Заголовок: Решение по вопросу г..

цитата:

Решение по вопросу гражданства - это решение полномочного лица, или органа о признании по ст.13 или по рождению

Давайте договримся. Что за решение такое о признании по ст 13? А по рождению?
Не требуется как указал КС ни действий со стороны гражданина, ни вынесения решения полномочным органом. Оно и понятно не их компетенция. Не они принимали решение и не им отменять. Законом дано -- точка. Так что не могу понять что за решение такое в этом случае? Определение наличия гражданства РФ проведенное полномочным органом не является основанием приобретения гражданства РФ пусть хоть 10 заключений об этом напишут. Основанием приобретения является статья Закона будь она по рождению или по признанию или еще какая статья. Полномочный орган лишь установил что оно есть только и всего. Это только ФМС-ники в Краснодарском крае упорно считают что с момента их заключения (вынесения решения) гражданство вдруг приобрелось у гражданина.

 Отправлено: 25.12.08 20:13. Заголовок: С вами не договоришься...

sss пишет:

цитата:

Не требуется как указал КС ни действий со стороны гражданина, ни вынесения решения полномочным органом.

- Америку открыли...

цитата:

Полномочный орган лишь установил что оно есть только и всего.

- значит решил орган, или уполномоченное должностное лицо, что имеет и надо выдать паспорт. Возможно, писал служебную записку, или даже рапорт, которыхе и не сохранились.
Не слышите, не читаете:
- Решение по вопросу гражданства - это, например. "установил, что оно есть и только и всего" - как устаовил, где отразил? Не важно, но принял решение!
- Решение о ПРИОБРЕТЕНИИ ... - документ ( пост. 18, или др.).
Хотя и одно, и другое , и третье (об отсутствии, например, о статусе ЛБГ) - это решения по вопросу гражданства.

 Отправлено: 25.12.08 20:22. Заголовок: Осталось это подтвер..

Осталось это подтвердить НПА.
Что такое приобретение написано в ст 11 действующего Закона и ст 12 часть 1 старого.
Почему-то многие путают 2 термина ПРИОБРЕТЕНИЕ и ПРИЕМ.
Что такое решение о приобретении на основании НПА?
Решение о приеме знаю, о прекращении гражданства тоже знаю. А вот так в общем смысле решение о приобретении не видел нигде.
Когда выдают паспорт начальник ОУФМС принимает решение о выдаче паспорта, а не о приобретении гражданства.

 Отправлено: 25.12.08 21:17. Заголовок: Лишь бы умничать?

sss пишет:

цитата:

Почему-то многие путают 2 термина ПРИОБРЕТЕНИЕ и ПРИЕМ.

- Чего тут "путать" ? И кто этот "некоторый"? Приобретают и в порядке приёма, и по рождению, и при восстановлении, и вместе с родителями (когда родители меняют гр-во).
Я - про решения по вопросам гражданства.
Если речь о решении о приобретении в порядке приёма - при этом должен быть документ - решение, после процедуры (например, по ст.18, по ст.14...).
Зачем умнничать?
При этом человек ПРИОБРЕТАЕТ, а государство его ПРИНИМАЕТ. Чего тут путать?

цитата:

Когда выдают паспорт начальник ОУФМС принимает решение о выдаче паспорта, а не о приобретении гражданства.

- А кто сказал что "о приобретении"?

 Отправлено: 25.12.08 21:58. Заголовок: Лишь бы умничать? ..

цитата:

Лишь бы умничать?

Нет. Лишь бы разобраться, а не просто слепо следовать тому в чем не уверен.
Поэтому обращаю внимание на всякие манипуляции когда термину приобретение из контекста написанного придается ограничивающий смысл приема в гражданство.

 Отправлено: 25.12.08 22:17. Заголовок: sss пишет: Когда вы..

sss пишет:

цитата:

Когда выдают паспорт начальник ОУФМС принимает решение о выдаче паспорта, а не о приобретении гражданства.

- Кстати, если подражать Вам, то демонстрирую Ваш метод "доказывания" : В этом случае начальник никакого решения не принимает. "Когда выдают паспорт", то исполняет должностные обязанности услугу в соответствии с Инструкцией - выдают паспорт в 14 лет, меняют в 20 лет и т.д.
Говорим ведь о гражданстве, а не вообще о паспорте. Если паспорт оформляют, признавая гражданином по рождению, или по 13 ст., , то принимается решение именно по вопросу гражданства, не иначе. И это мы уже читали в решении суда, как возражение суда на довод ФМС о том, что "решения не было, и нечего отменять".

 Отправлено: 25.12.08 23:44. Заголовок: Людмила пишет: Гово..

Людмила пишет:

цитата:

Говорим ведь о гражданстве, а не вообще о паспорте. Если паспорт оформляют, признавая гражданином по рождению, или по 13 ст., , то принимается решение именно по вопросу гражданства, не иначе. И это мы уже читали в решении суда, как возражение суда на довод ФМС о том, что "решения не было, и нечего отменять".

Да, вот такой подход я поддерживаю! Решение о первичной выдаче паспорта есть завершающая, резюмирующая часть решения по вопросу гражданства. С одним "но!". Выдача нового паспорта на основании ранее выданного уже не является решением по вопросу гражданства. Иначе бы вышло, что в отношении одного и того же гражданина принимается чересчур много решений по вопросам гражданства.

 Отправлено: 26.12.08 08:35. Заголовок: Мое доказывание стро..

Мое доказывание строится на НПА, а не на домысливаниях. Читаем старую инструкцию МВД по выдаче паспорта:
"23. После проверки представленных документов руководитель принимает решение о выдаче или замене паспорта, о чем делает соответствующую запись в заявлении о выдаче (замене) паспорта по форме N 1П."
Читаем действующий регламент ФМС по выдаче паспортов:
"40. После проверки представленных документов руководитель принимает решение о выдаче или замене паспорта, о чем делает соответствующую запись в заявлении о выдаче (замене) паспорта по форме N 1П, которое передает сотруднику, ответственному за оформление паспорта."
Так что никакого решения по вопросам гражданства при выдаче (замене) паспорта гражданина РФ не принимается, потому что данные НПА не регулируют вопросы гражданства. Именно поэтому ФМС-ники дабы оправдать незаконную невыдачу паспорта прибегают к совсем другому Положению и его пункту 51 -- потому что нет никаких вопросов гражданства в Положении о паспорте и нижестоящих к нему НПА.
Решение о приеме в гражданство принимает не начальник выдающий паспорт, а областное УФМС и принимает его гораздо раньше чем выдается паспорт (выдавалась справка раньше о приеме, теперь уведомление). Решение о признании гражданства по ст 13 никем не принимается -- дано Законодателем (Законом) и не входит в компетенцию ФМС. Их дело оформить документ в этом случае, а выносить решение по этому поводу не их компетенция (см. раздел II старого Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства). Пришел гражданин с паспортом СССР, который законодатель объявил удостоверяющим гражданство РФ с такими-то в нем признаками (штамп прописки на дату и так далее по Положению) и органы МВД опять же по Постановлению Правительства были обязаны произвести их замену на паспорта РФ к указанному сроку. Позволения самих МВД не требовалось и решений по вопросам гражданства в этом случае тоже -- не их компетенция. Та же ситуация с гражданством ребенка по рождению. По старому Закону о гражданстве и свидетельство удостоверяло гражданство, теперь тоже удостоверяет с оговорками по Указу Президента. Свидетельство выдается в ЗАГС-е и придя в 14 лет ребенок рожденный в РФ после 1-го июля 2002 года если в его СОР есть запись о гражданстве РФ родителей не нуждается в дополнительном документе от УФМС для удостоверения гражданства РФ и ему обязаны выдать паспорт РФ -- тоже не требуется на то никакого решения по вопросам гражданства (не их компетенция). Что является их компетенцией в вопросах гражданства описано в ст 30 Закона.
Еще никто не доказал в том числе и в суде что при обращении гражданина за паспортом (первичная выдача) проводится обязательное определение гражданства как процедура описанная в пункте 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства РФ. Этого бы хотелось нынешним ФМС-никам, но нет такого ни в Положении о паспорте, ни в старой инструкции МВД, ни в их действующем регламенте.

 Отправлено: 26.12.08 14:03. Заголовок: sss пишет: Читаем с..

sss пишет:

цитата:

Читаем старую инструкцию МВД по выдаче паспорта: "23. После проверки представленных документов руководитель принимает решение о выдаче или замене паспорта, о чем делает соответствующую запись в заявлении о выдаче (замене) паспорта по форме N 1П."

- Значит, в форме 1П содержится Решение? Ну и хорошо. - О том, что надо выдать лицу паспорт? А РЕШИТЬ, что лицо - гражданин РФ по рождению и надо принять решение о выдаче ему паспорта - не надо? Теперь уж перечитайте Инструкции по рассмотрению заявлений об оформлении документов о гражданстве, а не просто о выдаче паспортов РФ.
А то как-то странно - там принимает решение, а по гражданству по ст. 13 - просто так ... выдаёт, даже не приняв решение....

 Отправлено: 26.12.08 14:46. Заголовок: Ничего странного сло..

Ничего странного слова "решения" одинаковые, но все остальное разное и тут просто филологическим манипулированием не обойтись. Одни решения по вопросам гражданства, другие по вопросам замены (выдачи) паспорта -- разные виды решений. Регулируются разными НПА. В НПА по вопросам гражданства у ФМС (ранее МВД) не было и нет полномочий признавать кого-либо гражданином РФ на основании ст. 13 (призание дано Законодателем впрочем уже по кругу повторяюсь, то что это так см. старое Положение раздел II). Ну и делает начальник ОУФМС запись в форме 1П на основании представленных документов и что? Эта запись сразу становится решением по вопросу гражданства? А тётенки что в ЗАГС-е делают запись в свидетельство ребенка о гражданстве РФ его родителей тоже принимают решение по вопросу гражданства? Сильно это притянуто за уши.

 Отправлено: 13.12.08 16:48. Заголовок: Динара пишет: "Я..

Динара пишет:
"Я родилась в 1970 году в г.Челябинске......
.....обратиться с заявлением о приобретении гражданства?"
Вы гражданка РФ по рождению, раз роделись в Челябинска. Надо писать "с заявлением об ОФОРМЛЕНИИ гражданства"

 Отправлено: 13.12.08 17:52. Заголовок: ляля00

Это я к примеру, если меня вынудят приобретать какое-либо гражданство, то это будет гражданство не РФ. И это принципиально!

 Отправлено: 14.12.08 00:59. Заголовок: ляля00 пишет: "..

ляля00 пишет:

цитата:

"с заявлением об ОФОРМЛЕНИИ гражданства"

Скорее в выдаче обратно паспорта РФ. В принципе переписывайте моё заявление и дальше по написанному сценарию.

 Отправлено: 14.12.08 18:32. Заголовок: Людмиле

Так когда письмо-то президенту планируете отправлять?

 Отправлено: 16.12.08 04:01. Заголовок: Кому нужны эти ахи- ..

Кому нужны эти ахи- вздохи по поводу "форменного безпредела в ФМС". Естьтекст коллективного письма, подписывайте и лучше подумайте каким способом его передать ДАМ чтобы СМИ непременно зафиксировали момент передачи (только не так как случилось с митингом несогласных в Москве 14.12.08.). Какова задача нашего правительства- проигнорировать как можно большее колличество требований своего народа, а какова наша задача- не дать правительству проигнорировать наши законные требования. В нашем мире всё взаимосвязанно, и чем больше будет возрастать на нас давление, тем большее противостояние будет получать правительство.

 Отправлено: 17.12.08 04:57. Заголовок: Нужны предложения

Предложите варианты способа передачи ДАМ чтобы СМИ непременно зафиксировали момент передачи.

 Отправлено: 18.12.08 08:07. Заголовок: Предложения

По-моему неплохой вариант - опубликовать данное письмо в центральной прессе!

 Отправлено: 19.12.08 16:17. Заголовок: Спешу поделиться рад..

Спешу поделиться радостью! Наконец-то получила паспорт. Благословен тот день когда в наш городской отдел УФМС приехала республиканская комиссия с проверкой!

 Отправлено: 21.12.08 08:38. Заголовок: Динара пишет: Спешу..

Динара пишет:

цитата:

Спешу поделиться радостью!

Поздравляю от всей души!

 Отправлено: 23.12.08 02:48. Заголовок: Юляша пишет: Надеюс..

Юляша пишет:

цитата:

Надеюсь УФМС района Куркино г. Москвы исполнит это решение и выдаст мне паспорт в положенные законом сроки

Ну какя же вы наивная, конечно же обжалует. присоединяйтесь в поддержке коллективного письма

 Отправлено: 24.12.08 08:21. Заголовок: Я считаю, что все пи..

цитата:

Я считаю, что все письма бесполезны, надо добиваться от суда точного ответа на единственный вопрос: является ли факт выдачи паспорта полномочным органом признанием гражданства.

Не является и этот ответ уже дал Верховный Суд и увы тем самым развязал руки ФМС-никам
http://praktika.borda.ru/?1-13-0-00000046-000-0-0-1199017063

 Отправлено: 25.12.08 20:32. Заголовок: sss пишет: для ныне..

sss пишет:

цитата:

для нынешних детей само свидетельство удостоверяет их гражданство РФ, хотя его выдает ЗАГС -- то есть орган, который вовсе не ведает вопросами гражданства РФ!), однако из этого не следует что гражданство не приобретено

Еще как следует! Моей дочери неполных два года, и гражданкой Рф она признана не сразу, а только после того, как паспорт получила ее мама. Теперь да, у нее в свидетельстве о рождении стоит штамп УФМС, она записана в паспортах родителей, в домовой книге тоже появилась соответствующая отметка. Что изменилось в ее рождении? Все та же дата, и та же Москва. Однако несколько месяцев никто не хотел признавать ее гражданства. и все только потому, что ее бабке паспорт "выдан с нарушением установленного порядка"

 Отправлено: 25.12.08 20:44. Заголовок: eryomin пишет: Еще ..

eryomin пишет:

цитата:

Еще как следует! Моей дочери неполных два года, и гражданкой Рф она признана не сразу, а только после того, как паспорт получила ее мама. Теперь да, у нее в свидетельстве о рождении стоит штамп УФМС, она записана в паспортах родителей, в домовой книге тоже появилась соответствующая отметка. Что изменилось в ее рождении? Все та же дата, и та же Москва. Однако несколько месяцев никто не хотел признавать ее гражданства. и все только потому, что ее бабке паспорт "выдан с нарушением установленного порядка"

Тот факт, что ФМС не признавал гражданства по рождению Вашей дочери, еще вовсе не означает, что сама Ваша дочь не приобрела гражданства в момент рождения. Это означает лишь, что и Вы сами не понимаете природы гражданства и не знаете законодательства о гражданстве.

 Отправлено: 25.12.08 20:46. Заголовок: Это из другой оперы ..

Это из другой оперы -- неправомерные действия УФМС называется. А ребенок как родился в гражданстве РФ так с ним и живет с момента рождения, а уж когда ему выдали документ его удостоверяющий не имеет значения (по Закону конечно, а не по понятиям ФМС). "Признание" в смысле ФМС, а не по Закону мол они признали ребенка гражданином РФ, не есть основание приобретения гражданства РФ. Гражданство РФ приобретается в соответствии с Федеральным Законом (часть 1 статьи 6 Конституции). Дата приобретения гражданства Вашим ребенком согласно ФЗ части 1 ст 37 -- день рождения ребенка, а не дата когда УФМС-ники определили ее гражданство РФ.

 Отправлено: 25.12.08 20:48. Заголовок: Можно сколько угодно..

Можно сколько угодно говорить о том, что гражданство имеется по закону, но чтобы пользоваться им реально, требуется чтобы оно было признано либо УФМС, либо судом. Я полностью согласен с Людмилой, что, выдавая паспорт, должностное лицо не просто оформляет документ, а принимает решение о гражданстве. А изъятию паспорта тоже предшествует решение о гражданстве, противоположное первому, т.е. отменяющее его. А стало быть, делать это можно только в установленном законом порядке. Я не вижу в решении ВС толкования по этому вопросу. Он перед судом не ставился.

 Отправлено: 25.12.08 21:00. Заголовок: Для каждого правоотн..

Для каждого правоотношения есть свое НПА. Выдавая паспорт должностное лицо не принимает решения по гражданству, а принимает решение о выдаче удоствоверения личности на основании принятых документов. Когда заменяли паспорт СССР на РФ смотрели в штамп прописки на 6 февраля 1992 года и не писали никаких решений и рапортов по вопросам гражданства. Тоже делают и сейчас -- либо меняют на основании сданного паспорта РФ, либо на основании свидетельства с отметкой, вкладыша, загранпаспорта. А нынешним детям не потребуется даже по достижении 14-ти лет для получения паспорта гражданина РФ предъявлять ничего кроме их свидетельства о рождении (так тоже было некоторое время назад до 2002 года). Так что как видим не всегда гражданам и тогда и сейчас требовалось дополнительно получать какие-то документы удостоверяющие их граждантво РФ в полномочных органах ведающих делами о гражданстве как и этим органам выносить какие-то решения по вопросам гражданства. Не все в их компетенции! И слава Богу!

 Отправлено: 25.12.08 21:17. Заголовок: А зачем они "смо..

А зачем они "смотрели в штамп прописки на 6 февраля 1992 года"? Не для того ли, чтобы сделать вывод: у него гражданство есть. Зачем теперь проверяют ранее выданные в других областях паспорта граждан, родившихся за пределами РСФСР? Не для того ли, чтобы опять-таки сделать вывод: у него гражданства нет. Разве это не решения по вопросам гражданства, документальным оформлением которых является выдача и изъятие паспорта?

 Отправлено: 25.12.08 21:36. Заголовок: Приказали вот и пров..

Приказали вот и проверяют. Тут и двух мнений быть не может. Не приказали бы и не почесались бы. Когда жену регистрировал в Москве в 2003-ем в январе никого не волновало ее рождение в Молдавской ССР, а вот в 2005-ом при получении заграна сразу заволновало в том же самом ОУФМС потому что уже вышли к тому времени распоряжения Грызлова и Нургалиева о сплошных проверках.
Определение гражданства по действующим НПА разумеется является процедурой по вопросам гражданства, так как описана и в ФЗ о гражданстве и в Положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства, но как уже сказал от написания УФМС-ом мотивированного заключения о наличии или отсутствии гражданства у проверяемого лица оно не приобретается и не прекращается. Это трактовка ФМС. Им бы так хотелось, чтобы все зависило только от них. Не поверите, но есть государства где нет специальных документов удостоверяющих гражданство, а граждане там есть. Есть государства где нет Конституции, но живут они не в пример лучше нашего при написанной очень демократической Конституции. Проблема не в Законах, а в их исполнении как Вы понимаете. Если у нас органы так всех нас завязали на одну красную книжицу что от ее наличия, либо отсутствия зависит реализация наших прав значит у нас создано не правовое общество, а общество крепостных при прекрасно написанных, но недействующих де-факто Законах. Только и всего.

 Отправлено: 14.12.08 12:42. Заголовок: Про пункт 51-52 (что..

Про пункт 51-52 (что их надо конкретизировать) я написал проанализировав решения ВС. Можно конечно на них не опираться. Вдруг ВС ошибается? Например, совсем в решении ВС не разъяснено его "отмена решений по вопросам гражданства производится в прямо предусмотренных случаях" (что за случаи такие?). Но сильно сомневаюсь что юристы там наверху примут такую точку зрения, что ВС ошибается и пункты 51-52 можно увязывать с 53-55 (и соответственно ст 22-23 Закона).

 Отправлено: 14.12.08 13:41. Заголовок: sss пишет: ВС считае..

sss пишет:

цитата:

ВС считает что нельзя отождествлять процедуру проверки наличия гражданства РФ описанную в пункте 51-52 с процедурой отмены решения по вопросам гражданства описанной в пункте 53-55 Положения

- прав ВС !

цитата:

Вдруг ВС ошибается? Например, совсем в решении ВС не разъяснено его "отмена решений по вопросам гражданства производится в прямо предусмотренных случаях" (что за случаи такие?)

- Не ошибается! В случаях, прямо предусмотренных в Законе, а именно: ст.22, 23.
А те, кто захотел отменять п. 51 Положения, имели недействительную прописку в домовой книге на 6 февраля (на фиг она им была нужна, но её повсеместно делали за деньги, зато теперь на этом снова делают деньги, посылая к юристам устанавливать липовый же факт проживания).
Если паспорт РФ посто куплен и это установлено, и получатель не мог об этом не знать (!!!), извините, паспорт можно изымать, а уж чем заменять - тоже надо смотреть - оставлять с нац. паспортом, или с РнВП, которое давно мог получить, или не мог, потому и купил паспорт РФ. (мало ли - судимость, не тот, за кого себя выдаёт и пр.).
"Свои в доску" россияне - особый случай. Именно на них и валится беда с изъятием паспорта.

 Отправлено: 14.12.08 20:27. Заголовок: ФМС-ники не только н..

ФМС-ники не только не исполняют законы, собственноручно перечёркивают Соглашения республик, которые имеют большую юридическую силу, и трактуют их так, как им удобно. Что касается Указа Президента РФ № 1325 от 14.11.2002 года, где в статье 45.6, которая введена Указом президента 03.11.2006 года за № 1226, о подтверждении о наличии у ребёнка единственного родителя. Там чёрным по белому написано, что помимо документальных подтверждений, подтверждением отсутствия второго родителя является собственноручно написанное заявление в произвольной форме об отсутствии сведений о месте нахождения другого родителя. Этот пункт игнорируется полностью, и посылают детей на поиски этого второго родителя. Бывших уже несовершеннолетних детей, которым сейчас уже по 18-25 лет, и которые прибыли Россию с одним из родителей россиян в несовершеннолетнем возрасте 12-15 лет назад и получившими на законных основаниях паспорта РФ, росчерком пера признают негражданами РФ, отправляют в страну своего рождения получать паспорта страны рождения. Изымают у них выданные ранее паспорта РФ, оставляя тем самым с единственным документом, который после исполнения ребёнку 18-лет, даже не может подтвердить их личность - это свидетельство о рождении. Тем самым пополняя армию БОМЖЕЙ и увеличивая преступность. Как человек без паспорта может жить, содержать семью, работать, получать образование, мед.помощь.
ФМС-ники своими доводами и инструкциями уничтожают нацию и создают прецендент, чтобы Великую Россию считали самым бесправовым государством.

 Отправлено: 24.12.08 01:09. Заголовок: eryomin пишет: Я сч..

eryomin пишет:

цитата:

Я считаю, что все письма бесполезны, надо добиваться от суда точного ответа на единственный вопрос: является ли факт выдачи паспорта полномочным органом признанием гражданства.

Признанием гражданства является закон "О гражданстве". Выдача паспорта - пока не является, к сожалению, истиной в последней инстанции. Пока...