Отправлено: 18.12.08 00:46. Заголовок: Решение суда о гражданстве по рождению, г. Владимир, судья Захаров А.Д.

http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000088-000-60-0-1229555448 - решение по делу Maestro

Что-то я немного растерялся в этом решении... Мама на момент рождения сына в 1968 НЕ является гражданкой РСФСР, в гражданстве РСФСР только папа. Рождение состоялось в КазССР. А как же судья смог обосновать свое решение именно статьей 15 старого закона о гражданстве? Часть 1 не подходит, ведь мама не была ЛБГ. И часть 2 также не подходит. Откуда же усматривается, что при отсутствии соглашения заявитель при рождении мог стать ЛБГ? Ведь он мог приобрести гражданство УССР (по маме) и/или гражданство КазССР (по месту рождения). Ничего не понимаю... Логика рассуждений судьи вроде бы укладывается в статьи о разногражданстве родителей из КЗоБСО РСФСР от 1926-го года (ведь в 1968-м году он еще действовал), однако никакого упоминания об этом в решении нет.

 Отправлено: 18.12.08 09:20. Заголовок: Логика судьи такая. ..

Логика судьи такая. УФМС не доказал что второй родитель являлся иностранным гражданином, а другой родитель точно гражданин РФ со времен СССР. Все происходило во времена СССР. В силу принципа крови ребенок был гражданином СССР и как минимиум РСФСР по отцу, так как обратное не доказано. При этом указывается что в СССР действовал принцип крови, что подтверждал и ВС РФ по делу о парне что родился в Молдавской ССР от двух родителей граждан РСФСР (от рождения на территории Молдавской ССР гражданство Молдавской ССР у него не появилось, а у родителей от переезда в МССР их гражданство РСФСР не изменилось). Раз недоказано обратное (иное гражданство у матери), а гражданство РФ по отцу в силу принципа крови считать установленым, то и вывод о гражданстве РФ правильный (нельзя же кому-то из родителей дать приоритет. На основании чего раз рождение было еще в СССР?). Другое дело что это не совсем понятно какой статьей действующего Закона обосновать, да и ст. 15 предыдущего тут явно не подходит. Кодекс о браке 1929 года все же скорей всего говорил о настоящих иностранцах, а не о гражданах из разных республик СССР.

 Отправлено: 18.12.08 09:28. Заголовок: Далее можно считать ..

Далее можно считать что ребенок по 18-тилетию сам выбрал какому гражданству следовать. Кто ему этот выбор может навязать? В противном случае надо бы доказать куда делось гражданство РФ отца в силу принципа крови, если считать его утраченым у ребенка.

 Отправлено: 18.12.08 09:46. Заголовок: Не теряться, а радоваться надо

Хорошее решение.
"Нам круп-но по-вез-ло-о,ооо...!
Ну-ка, - все вместе - уши - развесте...."
slavash2305 пишет:

цитата:

А как же судья смог обосновать свое решение именно статьей 15 старого Закона о гражданстве?

- А какую ещё статью брать?
И какой Закон читать, как не российский (старый и новый)?
Заявитель живёт В РФ и имеет паспорт РФ. Иного гражданства, кроме гражданства СССР(по родителям), не имел.
ФМС не уполномочена определять, "присваивать" или навязывать гражданство иного государства при наличии российского паспорта и при отсутствии паспорта иного государства. Определить, является или нет гражданном России - её функция (даже если не справляется), установить, что лицо является лицом без гражданства - тоже. Вот лишать гражданства не имеет права. Это компетенция Президента.
Согласно нашему Закону, на дату рождения заявителя один его родителей признан гражданином России по рождению, а о втором известно, что он был гражданином СССР, как и сам заявитель. А поскольку СССР и РСФСР были одним государством - СССР, то есть родители оба жили в СССР.
см. например,
КОДЕКС ЗАКОНОВ О БРАКЕ, СЕМЬЕ И ОПЕКЕ от 19. 11. 1926 года РСФСР) и Законы о гражданстве СССР

35. При различном гражданстве родителей, из которых хотя бы один в момент рождения ребенка состоял гражданином Р.С.Ф.С.Р., при условии, если хотя бы один из родителей в момент рождения ребенка проживал на территории Союза С.С.Р., ребенок признается гражданином Р.С.Ф.С.Р.
Если же один из родителей состоял гражданином Р.С.Ф.С.Р. в момент рождения ребенка, но в этот момент оба родителя проживали вне территории Союза С.С.Р., гражданство ребенка определяется соглашением родителей.

цитата:

Ведь он мог приобрести гражданство УССР (по маме) и/или гражданство КазССР (по месту рождения).

- мог и может (теоретически), но не по указке ФМС. По-Вашему, если мог приобрести любое из трёх, то гражданство РФ ему не положено? Это тупая логика ФМС.
На территории РФ такой "ребёнок" остаётся лицом без гражданства, поскольку живёт тут, документово граждантстве Казахстана и Украины не имеет (да и не хочет) и обращается (обратился) в полномочный орган России в соответствии с Законом России.

 Отправлено: 18.12.08 10:44. Заголовок: Людмила пишет: - мо..

Людмила пишет:

цитата:

- мог и может (теоретически), но не по указке ФМС. По-Вашему, если мог приобрести любое из трёх, то гражданство РФ ему не положено? Это тупая логика ФМС.

Я такого не говорил. Я говорил, что из логики ч. 2 ст. 15 не следует, что гражданство РФ приобретено.

А вот из КЗоБСО - следует. и вообще-то суд мог сослаться именно на эту норму, ему это ч. 7 ст. 4 закона 62-ФЗ позволяет сделать. Я и выразил свое недоумение лишь потому, что "на поверхности" лежала норма прямо указывающая на гражданство, но судья почему-то указал норму, которая требует объяснений, отсылок...

Людмила пишет:

цитата:

Вот лишать гражданства не имеет права. Это компетенция Президента.

Да? Президент, значит, вправе лишать гражданства? Что Вы такое говорите!

 Отправлено: 18.12.08 11:00. Заголовок: А почему все уверены..

А почему все уверены что КЗоБСО говорит о случае разного гражданства родителей как разного гражданства республик СССР, а не между гражданином РСФСР и настоящим иностранцем? Когда было введено единое союзное гражданство? Из смысла статей КЗоБСО особенно о рождении вне пределов СССР по-моему как раз следует что говорится о настоящем иностранце втором родителе.

 Отправлено: 18.12.08 11:09. Заголовок: потому уверен, что т..

потому уверен, что тогда (в 1926 году) союзное гражданство существовало "поверх" республиканского. Это и в Союзном договоре 1922 года отражено - к ведению Союза отнесены лишь вопросы приема в союзное гражданство, вопросы республиканского остались за республиками.
КЗоБСО же 1926 года именно РСФСР, и в нем речь идет о гражданстве РСФСР. Сравните его с КЗоБСО РСФСР от 1969 года! Там нет ни слова о гражданстве РСФСР - только СССР. И документы с принятием КЗоБСО 1969-го года сразу изменились. Мое свидетельство о рождении (1964 год) с гербом РСФСР на обложке и в печатях, вообще вся атрибутика - РСФСР, а у моей жены (1972 год) - с гербом СССР на обложке и в печатях, вся атрибутика - только СССР, союзная республика лишь упомянута и лишь в месте рождения.
По логике вещей у Maestro должно быть св-во о рождении с гербом КазССР... Пусть он меня поправит, если это не так.

 Отправлено: 18.12.08 11:47. Заголовок: Внимательно читайте:..

Внимательно читайте: проживал на территории СССР! Республика не имеет значения. Оба родителя проживали на территории СССР. И отец признан гражданином РСФСР ( РФ) по рождению.
Ссылка в решении на ст. 15 - целиком, выбирай пункт! Я выбрала часть первую. Можно и вторую часть применить, искать "соглашение" между родителями, но в том случае, еесли бы мать не была ражданкой СССР, а, скажем, француженкой. Иначе и в то время потребовалось бы соглашение. Но то, что в итоге и заявитель и его мать имели паспорта СССР, уже доказывает, что никаких инстранцев среди его родителей не было.
Прямо ссылаться на этот кодекс - не очень корректно - имеются в виду именно иностранц - не граждане СССР. Поэтому и не упомянут. Достаточно наших двух Законов о гражданстве.

 Отправлено: 18.12.08 12:00. Заголовок: Если бы мать не прио..

Если бы мать не приобрела гр-во РФ, то осталась бы в России при паспорте СССР лицом без гражданства и числилась бы таковым со дня рождения. Хотя по рождению - состоявшая в гражданстве Украины (потому что примерно угадываю закон Украины). А если бы такое государство не образовалось? - то гражданка бывшего СССР., а ныне по нашему Закону - ЛБГ - можно считать и на дату рождения сына, и вообще.

 Отправлено: 18.12.08 12:04. Заголовок: Людмила пишет: Вним..

Людмила пишет:

цитата:

Внимательно читайте: проживал на территории СССР!

А кто против? но гражданство-то написано Р.С.Ф.С.Р.!!! уже это одно указывает на то, что под "иностранцами" имеются в виду не только неграждане СССР, но и неграждане Р.С.Ф.С.Р.
Почему же некорректно? мда... надо еще покумекать. Пока Ваши, Людмила Андреевна, аргументы мне не представляются достаточно убедительными. Откуда же видно, что имеются в виду именно не граждане СССР? О проживании на территории СССР сказано, по-моему, именно потому, что граждане союзных республик были уравнены в правах на всей территории СССР и выезд за пределы республики в пределах СССР не являлся выездом за рубеж. Но гражданство-то все-таки кодифицировано, хоть и очень куцо.

 Отправлено: 18.12.08 12:10. Заголовок: slavash2305 пишет: ..

sss пишет:

цитата:

Иначе придется предположить что РСФСР признавала свое гражданство выше других республиканских гражданств и еще якобы соглашение между двумя родителями из разных республик требовалось бы только при проживании вне СССР на момент рождения ребенка, что весьма странно если оба родителя из разных республик одного государства.

А по-моему не придется. Ведь в КЗоБСО УзССР 1931 года была точно такая же норма! Подставьте вместо Р.С.Ф.С.Р. Уз.ССР - и всё! Тогда придется предположить, что и Уз.ССР ставила свое гражданство выше остальных, да? По-моему, нет. Все союзные республики были (по Союзному договору) равноправными субъектами Союза. А соглашение между родителями - гражданами разных союзных республик, проживавшими на момент рождения вне пределов СССР, вполне логично. Гражданство какой-бы республики ребенку не было избрано - всё равно он получит в "комплексном обеде" и гражданство СССР. С точки зрения гражданства СССР всё чисто, независимо от соглашения.

 Отправлено: 18.12.08 12:23. Заголовок: А соглашение между р..

цитата:

А соглашение между родителями - гражданами разных союзных республик, проживавшими на момент рождения вне пределов СССР, вполне логично. Гражданство какой-бы республики ребенку не было избрано - всё равно он получит в "комплексном обеде" и гражданство СССР. С точки зрения гражданства СССР всё чисто, независимо от соглашения.

Ну так как объяснить эту странность? Допустим если рождается ребенок на территории УЗССР от гражданки Грузинской ССР и гражданина РСФСР -- соглашение не требуется. А если ребенок рождается например у этих же родителей в Германии, то уже требуется? И что они должны в этом соглашении написать? Какое гражданство избрать РСФСР, Грузии или Германии? Что-то по-моему несуразица какая-то. В случае настоящего иностранца это понятно нет принципа почвы (для гражданства СССР) поэтому требуется соглашение.

 Отправлено: 18.12.08 12:45. Заголовок: sss пишет: Допустим..

sss пишет:

цитата:

Допустим если рождается ребенок на территории УЗССР от гражданки Грузинской ССР и гражданина РСФСР -- соглашение не требуется. А если ребенок рождается например у этих же родителей в Германии, то уже требуется? И что они должны в этом соглашении написать? Какое гражданство избрать РСФСР, Грузии или Германии?

А гражданство Германии-то у них откуда взялось в соглашении? sss пишет:

цитата:

В случае настоящего иностранца это понятно нет принципа почвы (для гражданства СССР) поэтому требуется соглашение.

А в случае "ненастоящего" иностранца почему-то право крови перестает работать, да? В указанной диспозиции при рождении в УзССР ребенок гражданство только УзССР получит? а право крови-то где? Если же следовать КЗоБСО РСФСР, то ребенок приобрел гражданство РСФСР, скорее всего та же картина и с гражданством ГрССР, а вот право почвы (т.е. гражданство УзССР) нигде и никак не регулируется! Т.е. у ребенка имеются гражданства РСФСР и ГрССР, а вместе с ними и СССР, а вместе с ним и равные права на территории УзССР с гражданами УзССР. Однако само по себе гражданство СССР - фикция. Невозможно быть гражданином СССР и не состоять в гражданстве хотя бы одной республики. Отсюда и вывод - союзное гражданство есть надстройка над республиканским. Если убрать республиканское, то и союзное исчезает.

 Отправлено: 18.12.08 13:26. Заголовок: slavash2305 пишет: ..

slavash2305 пишет:

цитата:

и выезд за пределы республики в пределах СССР не являлся выездом за рубеж

- да , но дело не в этом, а в том, что при выезде за рубежи СССР гражданство РСФСР (СССР) не утрачивается.
Речь идёт о том, что если оба родителя проживают за пределами СССР (где работают не наши законы), а один из них "настоящий" иностранец (а не просто гражданин другой советской республики), тогда вопрос о гражданстве ребёнка решаеся по соглашению родителей.

 Отправлено: 18.12.08 12:03. Заголовок: потому уверен, что т..

цитата:

потому уверен, что тогда (в 1926 году) союзное гражданство существовало "поверх" республиканского. Это и в Союзном договоре 1922 года отражено - к ведению Союза отнесены лишь вопросы приема в союзное гражданство, вопросы республиканского остались за республиками.

В этом я нисколько не сомневаюсь, но тогда бы говорилось про территорию РСФСР, а не СССР на момент рождения ребенка. Иначе придется предположить что РСФСР признавала свое гражданство выше других республиканских гражданств и еще якобы соглашение между двумя родителями из разных республик требовалось бы только при проживании вне СССР на момент рождения ребенка, что весьма странно если оба родителя из разных республик одного государства. Интересно с чего бы это? Поэтому я и сделал вывод что скорее всего говорится о втором родителе истинном иностранце (не гражданине СССР), а не об имеющим другое республиканское гражданство.

 Отправлено: 18.12.08 12:59. Заголовок: А в случае "нена..

цитата:

А в случае "ненастоящего" иностранца почему-то право крови перестает работать, да? В Вашей диспозиции при рождении в УзССР ребенок гражданство только УзССР получит? а право крови-то где?

Нет в моей диспозиции ребенок получит гражданство СССР и республиканское гражданство обоих родителей в равной степени (но во времена СССР республиканское гражданство вообще ни на что не влияло, в какой республике жил тому законодательству и подчинялся УК, УПК, ГК, ГПК). Признать гражданство РФ дабы разделить одних граждан СССР от других потребовалось в последствии постфактум (часть1 и часть2 ст 13). Кодекс о браке 29 года на мой взгляд никакой сепарации между гражданами СССР по поводу республиканского гражданства не проводил.

 Отправлено: 18.12.08 13:01. Заголовок: sss пишет: Кодекс о..

sss пишет:

цитата:

Кодекс о браке 29 года на мой взгляд никакой сепарации между гражданами СССР по поводу республиканского гражданства не проводил.

А причем здесь кодекс? Сепарацию в правах устраняла Конституция СССР и Конституции республик. И до такой степени устраняли, что полные избирательные права гражданам других республик предоставляли. А это уже есть "слипание" гражданств. И Вы правильно заметили, что для сепарации "слипшихся" и "размножившихся" республиканских гражданств друг от друга и потребовалась статья 13. Однако в той же статье 13 нет ни слова о родившихся до 30 декабря 1922 года (т.е. до образования СССР и начала "слипания" гражданств). И это логично. У родившиеся до этой даты и приобретших гражданство России до нее, гражданство России ни с каким другим не "слиплось"! Значит и сепарировать его нет никакой необходимости. Именно об этом и говорит статья часть 2 статьи 12 старого закона:

"При определении принадлежности к гражданству Российской Федерации применяются акты законодательства Российской Федерации и республик в составе Российской Федерации, международные договоры Российской Федерации, бывшего СССР или существовавшего до 7 ноября (25 октября) 1917 года Российского государства, действовавшие на момент наступления обстоятельств, с которыми связывается принадлежность лица к гражданству Российской Федерации."

И обсуждаемый кодекс - именно РСФСР! Не кодекс СССР, а именно РСФСР. И в таком контексте он никак не мог говорить о гражданстве СССР!!!! (полномочий маловато!!!!).

 Отправлено: 18.12.08 13:24. Заголовок: Однако, кодекс-то им..

цитата:

Однако, кодекс-то именно РСФСР! Не кодекс СССР, а именно РСФСР. И в таком контексте он никак не мог говорить о гражданстве СССР!!!! (полномочий маловато!!!!).

Да понимаю я что РСФСР и что говорит о гражданстве РСФСР ребенка, но если второй родитель иностранец. Если второй родитель с дургим республиканским гражданством, то и вопросов нет что ребенок наследует в любом случае и РСФСР и СССР гражданство и никакого соглашения не требуется где бы не родился. В Вашем же варианте получится, что потребуется соглашение писать если рожден вне пределов СССР. С какой стати? А почему такое соглашение не требуется при рождении в СССР? Не факт же что рождится в нац республике в которой родились его родители? И что на выбор 3 республиканских гражданства? Следуя же логике права крови все нормально -- право почвы не является довеском к праву крови пока родители граждане одного государства. А вот если родители из разных государств, то тут и вступает в игру право почвы.

 Отправлено: 18.12.08 13:14. Заголовок: Что опять же соответ..

Что опять же соответствует логике Закона 1991 года его статьи 25 часть 1 о том что гражданство детей до 14-ти лет следует гражданству родителей (никакого преимущества гражданству какого-либо из родителей не дается). Дальнейшее изменение гражданства только с согласия уже практически взрослого ребенка, а не с разрешения государства. Так что решение суда вполне логичное и в канве Законов РФ о гражданстве. Опять же повторюсь что трудно обосновать из буквального прочтения этих статей, но вот КС же взял и копнул глубже в деле Даминовой и ничего что действующий Закон по буквальному смыслу распостраняется только на детей, которые родились при его действии. Было бы желание копнуть глубже

 Отправлено: 18.12.08 13:20. Заголовок: sss пишет: Что опят..

sss пишет:

цитата:

Что опять же соответствует логике Закона 1991 года его статьи 25 часть 1

Ага!!!! А вот в обсуждаемом решении эта норма вообще не присутствует ни в каком виде!

 Отправлено: 18.12.08 13:28. Заголовок: Однако, кодекс-то им..

цитата:

Ага!!!! А вот в обсуждаемом решении эта норма вообще не присутствует ни в каком виде!

Да это вообще чудо что судья хоть так написал. Это же уровень Конституционного Суда (надо смотреть дальше буквального мысла!), а тут районный судья. Молодец! Основной смысл ухватил, а это уже многое.

 Отправлено: 18.12.08 13:33. Заголовок: ст.25 - это общие положения!!!

sss пишет:

цитата:

о том что гражданство детей до 14-ти лет следует гражданству родителей (никакого преимущества гражданству какого-либо из родителей не дается)

- акцент не на преимуществе одного из родителей, а на том что не может быть иным, чем у его родителей,решается по Закону либо по соглашению, а с 14 - с учётом мнения ребёнка. То ксть с 14 лет , если родители захотят изменить своё гражданство "в разные стороны", ребёнок может остаться при своём - по рождению, то есть - по одному из родителей.

 Отправлено: 18.12.08 13:31. Заголовок: ладно, Сергей. Вопро..

ладно, Сергей. Вопрос-то на самом деле не в этом. Я вот что для себя подумал. Судья, где-то в мыслях опираясь на закон о гражданстве СССР 1938-го года, мог рассудить так. Раз мама гражданка СССР, значит гражданство какой-то из республик она должна была иметь. А вот какой именно - это вопрос. Но он не имеет значения, т.к. фактически гражданство СССР равнялось по содержанию гражданству РФ. Если ФМС считает, что мама НЕ была гражданкой РСФСР, то пусть докажет это. И тем самым посадил ФМС в лужу - если бы подобное можно было доказать, то не потребовалась бы статья 13 старого закона. В таком контексте это решение в моих глазах приобретает эпохальное, судьбоносное значение!!! Ура!

 Отправлено: 18.12.08 13:51. Заголовок: А вот и еще один воз..

А вот и еще один возможный ход мысли судьи.
Статья 2 нового закона и статья 11 старого однозначно говорят, что иностранным гражданином является лицо, не являющееся гражданином РФ и имеющее док-ва принадлежности к иному гражданству, а ЛБГ - не являющееся гражданином РФ и не имеющее док-в принадлежности к иному гражданству (а доказательства такие именно ФМС не представил, хотя обязан был!). Место рождения мамы Maestro не доказывает ее состояние в гражданстве РФ на момент рождения Maestro. Но и иностранной гражданкой ее считать также невозможно, т.к. нет доказательств принадлежности к иному гражданству. Выходит по отношению к РФ она была либо гражданкой либо имела статус, определяемый ныне как ЛБГ. Но тогда либо статья 14 либо часть 1 статьи 15 старого закона (соответственно пункты "а" и "б" части 1 статьи 12 нового) у самого Maestro прямо на лбу написаны! Судья выбрал 15.1 старого