Отправлено: 03.08.12 20:02. Заголовок: Впервые сегодня попа..

Впервые сегодня попала на сайт "Росправосудие". Неплохой сайт, хороший поисковик. Естественно ищу решения по гражданству РФ. Вот нашла одно решение за 2012 г. и даже не знаю как выразить эмоции. Решение здесь http://rospravosudie.com/act-ob-osparivanii-dejstvij-petelina-natalya-valerevna-19-04-2012-zhaloby-na-nepravomernye-dejstviya-bezdejstvie-dolzhnostnyx-lic-gosudarstvennyx-i-municipalnyx-sluzhashhix-s
Как Вам такой пассаж: "Лозовцов Ю.В., являвшийся гражданином СССР, проживая с ДД.ММ.ГГГГ по октябрь 1997 года в Украине, на сегодняшний момент является гражданином Украины. Международный договор о двойном гражданстве между Россией и Украиной отсутствует, а в соответствии со ст. 9 Закона Украины «О гражданстве Украины» за лицом, являющимся гражданином Украины не признается принадлежность к гражданству иностранного государства. Таким образом, признание Украиной гражданства Лозовцова Ю.В. исключало принадлежность заявителя к гражданству иностранного государства, в том числе и Российской Федерации.

Да пусть бы не признали гр-ном России, но сделали бы это не так безграмотно (или бессовестно). Решение российского суда мотивировано законом иностранного государства... Нормальненько так.

И вот другое решение - http://rospravosudie.com/act-ob-obyazanii-provedeniya-obmena-pasporta-grazhdanina-rf-gorbunova-i-g-30-07-2012-prochie-iskovye-dela-s
Немного не то, здесь заявитель обжалует отказ обмена паспорта. Но в решении отражен вопрос

цитата:

Факт использования подложных документов или сообщения заведомо ложных сведений устанавливается в судебном порядке.

...

цитата:

Как видно из материалов дела решения об отмене решения по вопросу гражданства истца соответствующим органом не принималось и оснований для такого решения не усматривается

...

цитата:

Статьей 18 Европейской Конвенции о гражданстве от 06 ноября 1997 года установлено, что при принятии решений относительно предоставления или сохранения гражданства в случаях правопреемства государств каждое соответствующее государство-участник должно учитывать, в частности, наличие подлинной и реальной связи соответствующего лица с данным государством; постоянное место жительства соответствующего лица в момент правопреемства государств; волю соответствующего лица; территориальное происхождение соответствующего лица. Отсутствие в УФМС России по Ульяновской области документов, подтверждающих факт приобретения гражданства РФ, не свидетельствует о том, что паспорт гражданина РФ заявителям был выдан в нарушение установленного порядка или на утраченном ( похищенном ) бланке паспорта

Только в связи со ссылкой На Европейскую конвенцию о гражданстве у меня возник вопрос - РФ не ратифицировала эту конвенцию. Корректно ли ссылаться на нератифицированный акт? Хотя с др. стороны суды ссылаются вообще на иностранное законодательство...

 Отправлено: 24.08.12 08:48. Заголовок: Людмила пишет: Мы ж..

Людмила пишет:

цитата:

Мы же говорим не о детях, живущих с рождения тут,

Аналогии не видите? И зачем передергивать про абсолютность? Абсолютность -- это когда право на гражданство есть и можно требовать гражданство без всяких условий. А КС говорит нет это право обусловлено выполнением условий закона, а закон пишет законодатель. Вот в чем выражается не абсолютность права на гражданство (в отличии, например, от права на жизнь, которое абсолютно), а не в рассуждениях о хотелках и нехотелках в отрыве от закона! Надо быть последовательным, а не включать на полную фантазию. Я веду последовательно рассуждения согласно сказанному КС-ом. Раз условия реализации права на гражданство содержатся в Федеральном Законе, а закон от меня не требует совершать никаких действий, то какой вывод из этого следует? Признан гражданином РФ по закону и точка! Без всяких приписок мелким текстом. Подзаконные акты тоже не содержали никаких процедур по статье 13 части 2. Другие основания приобретения гражданства содержали некие процедуры, ну и хорошо -- это воля законодателя, а не дяди из ФМС. Так что не надо обобщать! Я говорю про приобретение гражданства РФ по признанию, а не обо всех основаниях его приобретения.

цитата:

а о тех взрослых, кто живёт в Узбекистане с узбекским паспортом, да ещё рождённым там же.

И не знаю почему Вы решили, что "Мы" говорим про Узбекистан и про рожденных там! Я говорю про признание по части 2 статьи 13 и про текст там содержащийся в виде условий приобретения этого гражданства

 Отправлено: 24.08.12 09:36. Заголовок: sss пишет: А КС гово..

sss пишет:

цитата:

А КС говорит нет это право обусловлено выполнением условий закона, а закон пишет законодатель. Вот в чем выражается не абсолютность права на гражданство

- Где цитата из КС РФ? Каких "условий Закона"? Наверное - отказался или не отказался, принял иное гражданство, утратил правовую связь, не установив её? Или и не имел её никогда?
Начнём сначала. Гражданство - это устойчивая правовая связь.....
sss пишет:

цитата:

И не знаю почему Вы решили, что "Мы" говорим про Узбекистан и про рожденных там!

-Или о детях, рождённом при новом Законе РФ, живущих в РФ, про которых Вы сами говорите:

цитата:

Фигня полная! Я уже много раз приводил действующее законодательство где детям рожденным при новом законе...

- У них проблем нет (кроме тех, что создаёт ФМС). Проблемы У Золина, Карманки, Залмиры и др. Иначе, откуда вдруг появилась бы эта дикуссия...

 Отправлено: 24.08.12 10:04. Заголовок: Людмила пишет: Где ..

Людмила пишет:

цитата:

Где цитата из КС РФ? Каких "условий Закона"? Наверное - отказался или не отказался, принял иное гражданство, утратил правовую связь, не установив её? Или и не имел её никогда?

Я только что ее приводил эту цитату. Вы читаете по диагонали что-ли? Ну тогда и нет смысла комментировать написанное мною, если даже не читаете.

цитата:

Или о детях, рождённом при новом Законе РФ, живущих в РФ, про которых Вы сами говорите:

Ну так я же написал "не видите аналогии?" Ну вот КС аналогию закона увидел в деле Даминовой и других, применив статью которая по буквальному смыслу относится только к детям рожденным при действии закона 2002 года. И при чем тут их проживание в РФ? Вы читали статью 12? Там что приобретают гражданство РФ по рождению только рожденные в РФ? Аналогия полная -- ни в статье 12 нового закона, ни в статье 13 старого не требуется никакого обращения или оформления гражданства! Само свидетельство ребенка уже удостоверяет его гражданство РФ. В старом Положении (и это уже Вам писал много раз) свидетельство тоже есть в списке документов удостоверяющих гражданство РФ и без всяких вкладышей между прочим. Почему нельзя проводя проверку наличия гражданства РФ глянуть в советское свидетельство о рождении, убедиться что лицо подпадает под условия в законе (рождение в РСФСР, бывшее гражданство СССР, попадание в период времени указанное в этой статье, когда произошло рождение, проверка не прекратил ли по законной процедуре гражданство РФ и вынести заключение о гражданстве РФ? Почему начинают придумывать условия дополнительные, которых нет в законе? Потому что что хочу то и натолкую? Ну тогда и законодательства не надо, когда все отводится на судебное усмотрение и вместо закона источником права вдруг становятся судебные решения. Надо тогда менять правовую систему и не пудрить никому мозги.

 Отправлено: 24.08.12 10:36. Заголовок: Наши русские и в споре не сдаются....

Так о чём речь - О Законе? -
- являются или не являются? Или о том, что этим вашим детям "не надо обращаться" (пока они - дети, ЭТО свидетельство -их документ),.. Им не НАДО! А за паспортом они обязательно обратятся, или откажутся от гражданства (вместе с родителями).
sss пишет:

цитата:

Почему нельзя проводя проверку наличия гражданства РФ глянуть в советское свидетельство о рождении, убедиться что лицо подпадает под условия в законе (рождение в РСФСР, бывшее гражданство СССР, попадание в период времени указанное в этой статье, когда произошло рождение, проверка не прекратил ли по законной процедуре гражданство РФ и вынести заключение о гражданстве РФ?...

- Ну, и далее - как заглянуть в свидетельство и др. процедуры - ехать в Узбекистан, разыскать всех рождённых в России, подряд у всех проверять документы? Или всё-таки надо обратиться самому гражданину?
sss пишет:

цитата:

Вы читали статью 12?

- - ВЫ о чём? Не знаю такой. И про Даминову не слышала. Склероз, наверное...

 Отправлено: 24.08.12 10:55. Заголовок: Людмила пишет: Ну, ..

Людмила пишет:

цитата:

Ну, и далее - как заглянуть в свидетельство и др. процедуры - ехать в Узбекистан, разыскать всех рождённых в России, подряд у всех проверять документы? Или всё-таки надо обратиться самому гражданину?

Не надо никому никуда ехать! От того что никто из чиновников РФ не заглянул в свидетельство о рождении гражданство мое не утрачивается и не приобретается! Вас упорно замкнуло на стадии оформления гражданства, которую Вы путаете с выдачей удостоверения личности! Наш паспорт это не только удостоверение гражданства, но и личности и выдавая внутренний паспорт никакой процедуры оформления гражданства не происходит она происходит раньше если это требуется (заводится дело по вопросам гражданства, проводятся проверки и лишь потом выдется документ)! Я уже написал, для кого тербуется процедура оформления гражданства -- сироты, усыновленные (см. действуюещее Положение). Для большинства же детей ее не проводят, ибо само свидетельство уже документ! Но если вдруг гражданин РФ захочет получить паспорт не имея документа удостоверяющего принадлежность к гражданству РФ вот тогда органы и должны поработать в соответствии с законом, но такой гражданин не станет гражданином в результате этой проверки или выдачи паспорта! Просто органы установят факт его состояния в гражданстве по закону, а приобретено оно им с рождения, а не в момент проверки или выдачи бумажки удостоверяющей это гражданство. Если гражданин не захочет обращаться, а будет скрываться, то все равно остается гражданином РФ и РФ если ей потребуется пушечное мясо будьте уверены его сцапает и гражданство РФ найдет. Полно таких кто уехал за бугор после 6 февраля 1992, получил гражданство другого государства и думать забыл о долгах бывшей Родине, а по приезду в гости на бывшую Родину получали повестку в армию, ибо от гражданства РФ в течении года как полжено по части 1 статьи 13 не отказались, а в последующие годы его не прекратили как положено. Так что выход из гражданства в одностороннем порядке невозможен (это не вопорос хочу не хочу)! Поэтому и не зачем рассуждать о том, прячется ли гражданин РФ от своей Родины или нет -- важно приобрел ли по закону или нет. У нас есть статья 6 Конституции и ее никто не отменял.

 Отправлено: 24.08.12 11:23. Заголовок: sss пишет: Не надо н..

sss пишет:

цитата:

Не надо никому никуда ехать! От того что никто из чиновников РФ не заглянул в свидетельство о рождении гражданство мое не утрачивается и не приобретается! Вас упорно замкнуло...

- Кого "замкнуло", выясним... Не утрачивается, но документа у Вас нет-с.
А вот цитата из опр.КС РФ по Золиным - про "абсолютность", которую Вам всем надо осмыслить:
"Таким образом, Конституционный Суд Российской Федерации признал возможность «переживания», т.е. действия и после утраты юридической силы, Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации». Однако по смыслу приведенной правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона Российской Федерации, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства. Иные же категории лиц с момента вступления в силу Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» реализуют право на приобретение гражданства Российской Федерации в установленном данным Федеральным законом порядке."
Либо как уже иностранцы-приобретают по ФЗ - пользуясь льготами наравне со всеми, либо сохраняют имеющееся ранее (но оформленное ранее) российское гражданство, которое НИКТО не отнимет - в соответствии со ст.6.
Золины поехали и оформили укр. гр-во по рождению. Гр-во гарантировано укр. Законом - по проживанию на почве - как оптация, по рождению на почве - по признанию, от родителей - соответственно ... Приехали бы туда с российским паспортом в кармане (а не просто в Законе), пришлось бы от него отказаться, а вернуть обратно - извините - в соответствии с ФЗ наравне со всеми, но пользуясь и льготами.
Потому что право на гр-во по рождению или по признанию, данное Законом, не абсолютно.
P.S. Добавлю, что выяснять, отказался добровольно, или вынужденно - имеет значение. И утратил ли связь? большой вопрос. Например, съездил просто за паспортом...

 Отправлено: 24.08.12 11:31. Заголовок: Потому что бредни на..

.....(чистой воды допущение не обоснованое законом!), но признать это факт у Вас не хватит мужества. Я и так уже писал, что....., а Вы мне как ФМС начинаете на это определение ссылаться как на доказательство! У нас источником права что является? Бредни или закон? Дальше дискутировать нет смысла, потому что Вы стоите на позции КС прав потому, что он прав (типа все неграмотные, а вот КС и... далее по списку голословных обвинений в мой адрес, начиная от образования и кончая комплексами). Я закончил. Тут не место для дискуссий это я понял, но все равно иногда прорывает

 Отправлено: 24.08.12 15:56. Заголовок: sss пишет: Дальше ди..

sss пишет:

цитата:

Дальше дискутировать нет смысла, потому что Вы стоите на позции КС прав потому, что он прав (типа все неграмотные, а вот КС и... далее по списку голословных обвинений в мой адрес, начиная от образования и кончая комплексами)

- Меня "замкнуло", я пишу "бредни" - повторяю вслед за ... "фантазирую", статью 12 "не читала"... и пр. и не обижаюсь... И не вижу, где тут и что про "образование и комплексы"
Значит, я должна стоять на той же позиции, что Вы и К^о... Тогда была бы не дискуссия, а общее негодование. Я пытаюсь объяснить, никого не обижая - не ради себя, а ради пользы дела.
sss пишет:

цитата:

У нас источником права что является? Бредни или закон?

- У Вас - Закон? А у меня "бредни". Мне согласиться? Хорошо, и дискуссия окончена так как резюме имеется.
КС РФ ПРАВ!!! Я ТАК думаю - имею право
Оставляю поле брани для тех, кто стоит на одной и той же позиции. Спорьте "заочно" с КС РФ.
(Вычеркнула бранные слова, и далее буду вычёркивать)

 Отправлено: 25.08.12 19:38. Заголовок: Людмила пишет: Меня..

Людмила пишет:

цитата:

Меня "замкнуло", я пишу "бредни" - повторяю вслед за ... "фантазирую", статью 12 "не читала"... и пр. и не обижаюсь... И не вижу, где тут и что про "образование и комплексы"

Да я тоже не обижаюсь -- просто у меня память хорошая
Было и про мои комплексы .... и прочее мной перечисленное. Просто для меня, что сегодня, что 7 лет назад -- помню всё так же отчетливо. Ну вот такая память, что делать. Я не злопамятный -- просто у меня память хорошая
А перечислял я не для того, чтобы показать что я обижен, а потому что каждая наша с Вами дискуссия с правовых аргументов в конце концов сползает на то, что все кругом неграмотные (читать не умеют) а прав КС, ну или Вы. Ну и как с такой позицией дискутировать? Только сразу заканчивать, что я и сделал. Ну сами посудите, ведь странно доказывать свою правоту не законом, а именно тем определением КС, который и подвергался критике в дискуссии. Если же стоять на позиции, что КС прав по определению, то чего дискутировать? Всё тема закрыта

цитата:

Значит, я должна стоять на той же позиции, что Вы и Ко.

Ну зачем же! Вовсе нет. Надо аргументировать просто законом свою позицию, тогда она и будет законной. Но если Вы стоите как и некоторые суды на позиции, что проверять что-либо на законность надо не глядя в закон, а, например, в судебные решения пусть и КС... Ну тогда действительно разговор ни о чем. Я то тут распаляюсь, мол что у нас страна континентального права и источником права являются законы, а не судебные решения... Ну всем этот довод до лампочки, видимо. Когда хочется у нас источник права любой бред от сильного мира сего.

 Отправлено: 25.08.12 22:54. Заголовок: Не хотелось бы никог..

Не хотелось бы никого обижать..., но...
sss пишет:

цитата:

... все кругом неграмотные (читать не умеют) а прав КС, ну или Вы. Ну и как с такой позицией дискутировать? ... ведь странно доказывать свою правоту не законом, а именно тем определением КС, который и подвергался критике в дискуссии. ... ... Надо аргументировать просто законом свою позицию, тогда она и будет законной.... ...не глядя в закон, а, например, в судебные решения пусть и КС... у нас страна континентального права и источником права являются законы, а не судебные решения...

- Ну, Вы даёте:
"аргументировать законом, а не определением" - Я разъясняю определение
"Я распаляюсь... континентальное право,...а всем до лампочки..."
КС РФ не выносит судебных решений!!! КС РФ толкует закон, следит за соблюдением закона, на соответствие его Конституции, на толкование его в правоприменительной практике статей Закона. КС РФ выше Закона, он - на страже Конституции.
А судебные решения очень разные и я более или менее разбираюсь, где они законные, а где так себе. И я их сравниваю с правовой позицией КС РФ.
Мы же в суде ссылаемся на постановление и определения КС РФ (цитатник уже есть!), и Вы меня будете уверять, что КС РФ не понимает Закон?! Ничего, это пройдёт.
Да, КС РФ прав - это моя позиция, и я её обосновываю,. А ВЫ говорите, что неправ - тоже обосновывайте. Это и есть дискуссия.

цитата:

Дальше дискутировать нет смысла, потому что Вы стоите на позиции КС прав потому, что он прав (типа все неграмотные...

- так как же "дискутировать" - критиковать определение и договориться о том, что КС неправ?
Вообще то он прав всегда, конечно, но для того, чтобы это определение понять зачинщикам дискуссии, я и объясняю "на пальцах" про не-абсолютность права на гр-во по рождению. "признан законом, и точка - без приписок мелким текстом" - не аргумент.
Аааа, я тут стараюсь, время трачу, а всем до лампочки...

 Отправлено: 26.08.12 07:00. Заголовок: Людмила пишет: КС Р..

Людмила пишет:

цитата:

КС РФ выше Закона, он - на страже Конституции.

Сильно сказано! Даже выше ФКЗ "О КС"? Ну тогда можно сказать КС и есть закон как Людовик там какой-то во Франции. Есть пределы полномочий КС как и пределы его толкований, если это конечно суд, а не заменитель законодательства. Ну раз на страже Конституции (хотя по факту такого бы стража, ну ладно не буду...), то пусть и посмотрит страж в статью 6 Конституции как прекращается гражданство коль скоро сама же Конституция отсылает нас к Федеральному Закону. Или то, что говорит Конституция КС-у тоже не проблема проигнорировать? Я то как раз свои доводы не домыслами аргументирую, а статьей Конституции и потом Законом, на который она и ссылается, потому что сама напрямую вопросы гражданства не регулирует. Про абсолютность сам КС сказал, что значит. Вы же вкладываете совсем иной смысл в это понятие, который даже у КС-а отсутствует. По КС-у неабсолютно это право, потому что регулируется законодателем и теми условиями приобретения гражданства, которые законодатель изложил в законе. У Вас же непонятно откуда Вы свое толкование взяли, видимо из желания апологетства решений КС. Ну ради Бога, хотя КС в апологетах не нуждается.
Людмила пишет:

цитата:

Мы же в суде ссылаемся на постановление и определения КС РФ (цитатник уже есть!), и Вы меня будете уверять, что КС РФ не понимает Закон?! Ничего, это пройдёт.

Ну вот опять. Странно, что не добавили про то, что читать решения КС не умею.
Понимает он закон и образования у них хоть пруд пруди, но вот почему-то извращают закон. О мотивах такого поведения КС могу только догадываться. Но здесь цензура, поэтому помолчу
Я никого ни в чем не уверяю. Каждый пусть над написанным думает, сравнивает и делает свои выводы. Я не политолог или пиар-менеджер, чтобы кого-то в чем-то уверять. Тут раздел дискуссий о праве? Я свою позицию изложил и она основана на цитатах Конституции и Закона, к которому Конституция и отсылает в правоотношениях связанных с гражданством. В чем изъяны моей позиции никто не ответил, кроме общих рассуждений про волю (не волю), оформил (не оформил). Вот так же и КС не утруждает себя. Ну ничего. Ответят, надеюсь, за искажение законов.

 Отправлено: 26.08.12 11:26. Заголовок: sss пишет:Странно, ч..

sss пишет:

цитата:

Странно, что не добавили про то, что читать решения КС не умею.

- Умеете, но не понимаете. И это пройдёт (хочется надеяться). И в этих словах ничего обидного. Я тоже была "самая умная" - когда в 2003г. возникли проблемы с гражданством. Сначала спорила с утверждениями Мостового, потом стала яростной защитницей его и Закона (пыталась судиться за гражданство по рождению в ситуации, лишь внешне похожей на случай Золина - с паспортом Киргизии)
Теперь, прежде чем утверждать, что грамотный судья или КС РФ(упаси Боже) - "плохое слово", стала вчитываться в текст и крутить мозгами. Иногда получается.
http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0-1132833299
И всем советую: не мнить себя профессионалами, или хотя бы поостеречься от критики настоящих. Самоуверенность оборачивается неловкостью (у меня лично). Мне неловко, например, что я - самодеятельный юрист писала - загружала высокий суд псевдограмотными заявлениями.

 Отправлено: 26.08.12 11:40. Заголовок: Людмила пишет: И вс..

Людмила пишет:

цитата:

И всем советую: не мнить себя профессионалами, или хотя бы поостеречься от критики настоящих. Самоуверенность оборачивается неловкостью (у меня лично). Мне неловко, например, что я - самодеятельный юрист писала - загружала высокий суд псевдограмотными заявлениями.

Никто себя профи не мнит. Хотим разобраться, но если на законом аргументированную позицию отвечают общими рассуждениями, то конечно никого из думающих граждан такой ответ не удовлетворит. А суд будут уважать когда он не словесный огород будет городить в решениях, а доводить свою позицию до людей четко и ясно, а не так как "да" и "нет" в одном и том же решении и каждый что захочет в таком решении, то и накопает. Или судебные решения тоже только для профи, а не для граждан? И законы тоже? Ну-ну.
Только если законы пишутся не для понимания людей это уже дурдом, а не государство. Как спрашивать с людей выполнение законов, если оказывается их могут понимать только несколько людей из КС? Прекрасно, доболтались.

 Отправлено: 26.08.12 11:32. Заголовок: А теперь объясняю, ч..

цитата:

А теперь объясняю, что такое не-абсолютность права на гражданство по рождению:

И где же это объяснение?
Права бывают абсолютные и относительные. Это и без закона о гражданстве известно. Гражданство относится к относительным правам, потому что регламентируются законодательством и может быть законодателем ограничено, в отличие от абсолютного права на жизнь, например. Так что КС тут ничего нового не сказал. Это у них манера такая вместо ответа по существу растекаться мыслью по древу. Да кто ж спорит, что право на гражданство не абсолютно? И кто такой вопрос перед КС ставил? Ну если только Золин и то сомневаюсь. Надо попросить его опубликовать свое обращение в КС, тогда и поймем с чего это КС написал. Возможно Золин считал его абсолютным и не отчуждаемым, как Антон Горонков, если мне память не изменяет...
Тем не менее КС сказав "А" про статью 6 Конституции почему-то не следует логике этой статьи, что право на гражданство регламентировано законодателем и никем другим! Ну так и надо далее смотреть в закон как гражданство по рождению приобретается (сказать после "А" то самое "Б"). Вместо этого предложен суррогат из закона и абсолютно неправомерного расширения условий приобретения гражданства из пункта "Г" статьи 18 на признанных граждан по рождению. Где в статье 13 часть 2 есть условия не быть гражданином бывших республик СССР? Правильно нет. Это императив пункта Г статьи 18. И начинается юр. шуллерство. Ссылаясь на разъяснение к пункту Г статьи 18 старого Положения вдруг делается вывод о всех гражданах бывшего СССР, а не только о лицах подпадающих под действие пункта Г статьи 18. И долгое время этот рефрен про негражданство бывших республик СССР кочевало из определения в определение (А как иначе ведь в пункте Г статьи 18 говорится только про гражданство государств ранее входивших в СССР) и вдруг на тебе в последнем определении даже этот притянутый за уши аргумент расширен до вообще любого иного гражданства.
А как же статья 3 старого Закона? А статья 6 действующего? Международные договоры тут тоже ни при чем. Иначе бы Тимченко тоже утратил бы гражданство РФ. Или если гражданство Финляндии, то можно? И хочется Вам повторять эту ФМС-ную трактовку? Воля Ваша.

 Отправлено: 26.08.12 13:21. Заголовок: sss пишет: И где же ..

sss пишет:

цитата:

И где же это объяснение?

- В этой цитате из определения КС по Золину и ниже(в том же сообщении) я объясняю:

цитата:

данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона Российской Федерации, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства.

- Тут всё сказано - его, Золина, значит, ситуация - гр-во Украины приобретено до 1 июля 2002г. И посмотрите, какие статьи он обжалует в КС РФ. И по его милости теперь читать эту часть Определения в ФМС будут только ТАК - как захотят - мол, не обратился именно в этот период. Хотя главное - не имеет УЖЕ иного гражданства - приобретённого хоть до этой даты, хоть после.
На самом деле обратиться можно и после этой даты, но показать паспорт СССР, то есть отсутствие иного гражданства.
КС РФ сказал в 1996г.:

цитата:

признание принадлежности к гражданству Российской Федерации не требует никаких-либо действий со стороны граждан, ни вынесения по этому вопросу какого бы то ни было решения государственными органами. При признании бывших граждан СССР гражданами Российской Федерации на основании статьи 13 Закона они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза.

- Вот Вы часто пишете "не требует", а какие действия имеются в виду для ПРИЗНАНИЯ?. Никаких, кроме обращения с документами для признания. Иначе кто и когда, и где признает конкретного человека? Закон? НЕ достаточно. Признаёт государство в соответствии с Законом - полномочное лицо или орган. Надо чтобы не только "признавались" Законом, но и считались таковыми. Закон декларирует право, а человек реализует своё право.
Обратите внимание, что КС статью 13 указал целиком - тут признание и в порядке оптации, и по рождению (по территории, и по родителям). Если оформишь до такого конкретного признания (в результате обращения) иное гражданство (СНГ), станешь иностранцем. Смотри тогда Соглашения, Закон о правовом положении и пр.
Если не имеешь документов для ст. 13, и не имеешь иного гражданства, доказывай, что на тебя работает п.4 ст.11 Закона о соотечественниках.

Всё! На сегодняшний день я так представляю правовую ситуацию в практике. И в суде могу бороться только по таким основаниям - со своими доводами и с доводами из хороших решений разных судов. Может, ещё чего-то не знаю. Посмотрим. Мне хватило "мужества" признать свои заблуждения (по юрид.молодости они имели место), хватит и в будущем, чего и всем желаю.

 Отправлено: 26.08.12 15:45. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот Вы часто пишете "не требует", а какие действия имеются в виду для ПРИЗНАНИЯ?. Никаких, кроме обращения с документами для признания. Иначе кто и когда, и где признает конкретного человека? Закон? НЕ достаточно. Признаёт государство в соответствии с Законом - полномочное лицо или орган. Надо чтобы не только "признавались" Законом, но и считались таковыми. Закон декларирует право, а человек реализует своё право.

Не я это пишу, а КС который Вы и процитировали. Я всего лишь и дальше следовал этой логике (логике КС). Но КС у нас что-то не очень последователен. Он написал дальше, мол некая уведомительная процедура не противоречит Конституции, но не забывайте, что сам же КС говорил, что вводить правила не его КС-а дело -- это прерогатива законодателя. Следите за моей мыслью или опять только свою теорию про оформление повторите? Надеюсь, что следите. Ну так вот далее следуя все той же логике КС, раз законодатель никакой процедуры регистрации гражданства по рождению не вводил, то кто имеет право ее водить? Ну уж не ФМС точно. КС тоже никакой уведомительной регистрации не вводил, понимая что это не его дело, а законодателя. Ни в старом Положении, ни в новом тоже ее нет. Полномочия ФМС и МИД-а определены законом и регламентированы Положением, но и там нет никаких полномочий по оформлению гражданства по рождению для признанных по части 2 статьи 13 заккона! Вывод какой? Всё на что они уполномочены это проводить проверку наличия гражданства по пункту 51 Положения, а гражданства из этой процедуры не возникает, устанавливыается лишь факт его наличия или отсутствия. А призанын Законом! Трудно из этого сделать вывод, что признаны законом и никаких процедур не требуется или нет? Или опять любой выданный документ, который удостоверяет гражданство будем называть процедурой оформления?

цитата:

Закон? НЕ достаточно. Признаёт государство в соответствии с Законом - полномочное лицо или орган. Надо чтобы не только "признавались" Законом, но и считались таковыми. Закон декларирует право, а человек реализует своё право.

Закон не просто декларирует, а регламентирует полномочия! Нет таких полномочий ни у одного органа! Смотрите статьи 29-31 Закона и соответствующие им пункты Положения. А то говорите в духе госпожи Шараховой из ФМС, а бороться с ними будете (Даже интересно как? Доказывать недобровольность получения иностранного паспорта. Ну-ну. Успехов в Вашем безнадежном деле!). Даже Шарахова с Соловьевой не нашлись, что ответить на этот мой аргумент в Верховном Суде (мол, где в законе Вам даны такие полномочия?), потому что нет у них полномочий по закону признавать или нет (не надо бытовой смысл вкладывать в приобретение гражданства по признанию, мол якобы кто-то должен признавать!). А раз нет полномочий по признанию, то что им остается кроме проверок гражданства? Вот именно ничего, но сама эта проверка никого гражданином не делает, как и отсутствие этой проверки. Вот и остается им только с судьей Зайцевым в купе говорить, что анализ пунктов регламента не противоречит Постановлению КС. Браво! Давайте теперь все не с законом сверять, а с словесным потоком господ из КС. И применять не законы, а любое судебное решение вместо закона. Нашел, которое нравится и вперед. Вот это и есть произвол, который теперь "узаконен".

 Отправлено: 26.08.12 16:03. Заголовок: Какой апломб, какое высокомерие... :))))). Ну-ну...

sss пишет:

цитата:

А то говорите в духе госпожи Шараховой из ФМС, а бороться с ними будете (Даже интересно как? Доказывать недобровольность получения иностранного паспорта. Ну-ну. Успехов в Вашем безнадежном деле!). Даже Шарахова с Соловьевой не нашлись, что ответить на этот мой аргумент в Верховном Суде

- Ну-ну, и Вам успехов - в Верховном суде... Где уж мне уж до Шараховой и... (не знаю, кто такие)
А я займусь дальше моим безнадёжным делом...Каким? Может, доказывать, что Золину насильно вручили укр. паспорт?

 Отправлено: 26.08.12 16:31. Заголовок: Людмила пишет: Може..

Людмила пишет:

цитата:

Может, доказывать, что Золину насильно вручили укр. паспорт?

Вот вот. Это ж по Вашему имеет правовое значение. Вам и доказывать. Я то из закона знаю, что это вообще не имеет значения. Хоть добровльно, хоть насильно вручили украинский паспорт. Гражданство РФ от этих действ иностранного государства не приобретается и не прекращается. Главное, что он признан законом гражданином РФ и не может гражданство РФ утратить от хотелок Украины и прекратить гражданство РФ не может пока сам не пройдет процедуру прекращения гражданства РФ по закону РФ. Это только у ФМС гражданство незримая субстанция, которая улетучивается вне рамок закона.

 Отправлено: 24.08.12 11:34. Заголовок: Не нравится? Давайте..

Не нравится? Давайте менять Закон.
Но прежде надо заставить ФМС РФ с судами (некоторыми) соблюдать его. Для начала оформлять гражданство всем, кто сидит в России без документов и не отнимать у того, у кого оформлено и имеется постоянная устойчивая связь и у того кто не подпадает под ст. 22.
Решение в Омске - энциклопедия статей....

 Отправлено: 24.08.12 12:03. Заголовок: Людмила пишет: Либо..

Людмила пишет:

цитата:

Либо как иностранцы

Тремя словами Вы согласились с КС, который одним махом "отменил" статью 3 действующего закона о гражданстве, согласно которой гражданин России не может быть иностранным гражданином, да и не всякий гражданин другого государства является в России иностранным гражданином.
Людмила пишет:

цитата:

Не нравится? Давайте менять Закон.

Где-то это я уже раньше слышал... Ах да, это же постоянная байка ФМС в телевизоре! Но раньше Вы утверждали, что закон нормальный, что случилось? Пересмотрели взгляды?
Людмила пишет:

цитата:

оформлено и имеется постоянная устойчивая связь

В законе гражданство действительно названо устойчивой связью, но вот про обязательность оформления для приобретения нет ни слова. Да и вообще, правовая устойчивая связь — это какой-то сферический конь в вакууме. Уверен, что у дочери Деникина эта связь от рождения была более устойчивой чем у того алкаша, что регулярно роется в помойке неподалеку от моего дома.

 Отправлено: 24.08.12 16:09. Заголовок: slavash2305 пишет: Н..

slavash2305 пишет:

цитата:

Но раньше Вы утверждали, что закон нормальный, что случилось? Пересмотрели взгляды?

- И сейчас утверждаю, что он нормальный, потому сужусь, чтобы его соблюдали.

 Отправлено: 26.08.12 15:47. Заголовок: slavash2305 пишет: ...

slavash2305 пишет:

цитата:

... статью 3 действующего закона о гражданстве, согласно которой гражданин России не может быть иностранным гражданином, да и не всякий гражданин другого государства является в России иностранным гражданином.

- Вот это - шедевр! конечно, "не может"...

цитата:

В законе гаржданство действительно названо устойчивой связью, но вот про обязательность оформления для приобретения нет ни слова.

- А это - супер!
А кто и кого заставляет оформлять...

 Отправлено: 26.08.12 15:54. Заголовок: Людмила пишет: Вот..

Людмила пишет:

цитата:

Вот это - шедевр! конечно, "не может"...

Вы так всегда передергиваете? Внимательно прочитайте что написал Вячеслав и что говорится в статье 3 Закона. Ведь это Вы не так давно утверждали, что мол кто такой иностранный гражданин и мол это тот кто имеет иностранный паспорт. Тимченко по Вашему иностранный гражданин? Чтобы кого-либо считать иностранцем надо точно знать, что у него нет гражданства РФ, а не просто имеется иностранный паспорт! Именно отсутствие гражданства РФ здесь определяющее значение имеет чтобы отнести кого-либо к ИГ или ЛБГ, а не то что он имеет паспорт иностранный. Необходимые и достаточные условия из математики наверняка помните. Вот и тут также:
"иностранный гражданин - лицо, не являющееся гражданином Российской Федерации и имеющее гражданство (подданство) иностранного государства;"
Так что гражданин РФ по определению из Закона не может быть иностранцем для России, потому что он гражданин РФ для нее, а на его прочие гражданства РФ плевать. По крайней мере в законе так.

 Отправлено: 26.08.12 16:12. Заголовок: Да не надо пересказы..

Да не надо пересказывать своими словами статью Закона.
Наш гражданин может иметь гражданство иностранного государства!
Сергей, кончайте "красноречие" и обвинения.
Делом надо заниматься...

 Отправлено: 26.08.12 16:26. Заголовок: Людмила пишет: Да н..

Людмила пишет:

цитата:

Да не надо пересказывать своими словами статью Закона.

Я привел цитату из Закона. Или Вы ее шиворот на выворот читаете как в ФМС? Шарахова теперь главный "юрист" ФМС -- правовое управление возглавляет. Наверное после дела Колегова повысили...
Чтобы назвать кого-либо инстранцем надо точно установить отсутствие гражданства РФ! Наличие паспорта иностранного не является достаточным условием для того, чтобы сказать, что человек иностранец. Что не так? Что непонятно?
Мне успехов никаких не надо. Я в 2010-м уже убедился что и Верховный Суд подпевала властям. Хотел я тогда посмотреть как разрешаются такие дела там и посмотрел -- многие районные суды больше чтят закон, чем наш Верховный. КС оказался не лучше и мне даже не потребовалось идти туда (достаточно того, что КС понаписал), а то был бы наверное такой же шок как от посещения Верховного, где судьи позволяют себе орать на заявителей, перебивать их, учить тут же. Впрочем, Вам бы наверное понравилось, мол так их неучей. Не понравилось бы только, если бы Вас лично там унижали. Вот тут бы другие оценки были... Ну больше не отвлекаю от важных дел. И удачи.

 Отправлено: 27.08.12 23:53. Заголовок: Людмила пишет: - Ту..

Людмила пишет:

цитата:

- Тут всё сказано - его, Золина, значит, ситуация - гр-во Украины приобретено до 1 июля 2002г. ... На самом деле обратиться можно и после этой даты, но показать паспорт СССР, то есть отсутствие иного гражданства.

Да будет Вам известно, что гражданство Украины (украинский загранпаспорт для постоянного проживания в России - имеется такой штамп) я приобрёл 25 декабря 2003 года, т.е. уже после вступления закона от 2002 года, по рекомендациям уфмс кстати.
К тому же он стал просроченным и продлить его уже было не возможно, а фмс-ники футболили нас не первый год, денег хотели.
Прилагаю Вам копию моего паспорта гражданина СССР (страницы на которых делали отметки, которую я сохранил и приложил в дело, как в уфмс, так и в суд(ы).



Людмила пишет:

цитата:

И посмотрите, какие статьи он обжалует в КС РФ. И по его милости теперь читать эту часть Определения в ФМС будут только ТАК - как захотят - мол, не обратился именно в этот период. Хотя главное - не имеет УЖЕ иного гражданства - приобретённого хоть до этой даты, хоть после.

А что Вас так удивляет, если все суды и фмс ответили, что мы не имеем российского гражданства и не являемся таковыми (п. "а" статьи 5 №62-ФЗ) по действующему законодательству.

Кроме того, по "кассационной жалобе" выдали:

цитата:

"по состоянию на 06.02.1992г. постоянно проживали не в России, а на территории Республики Украины, там же родился сын Золин Алексей, 1992г.р., имеем паспорта граждан Украины, при оптации (изменении государственной границы) не обратились в компетентный орган по вопросу гражданства, гражданство РФ не оформляли" (стр.2); "гражданства Российской Федерации родители не имеют, родители Золина А.В. являются иностранными гражданами, в связи с чем, суд правильно указал, что Золин А.В. не является гражданином Российской Федерации" (гр.д. N 33-18863; стр.2); "оснований в порядке ст.ст. 11-13 Федерального закона от 31 мая 2002 года "О гражданстве Российской Федерации" для признания Бондарьковой С.В., Золина В.С. и Золина А.В. гражданами РФ и выдаче паспортов граждан РФ не имеется" (стр.2); "Доводы кассационной жалобы направлены на иную оценку представленных доказательств по делу, а поэтому не могут служить основанием к отмене решения суда".

По "надзорной жалобе" добавили:

цитата:

В надзорной жалобе Золин B.C. ссылается на те обстоятельства, что его сын не является гражданином Украины, а является гражданином России по рождению. В связи с чем, суду следовало применить ст. 5 "а" и ст. 12 ч. 1 "а" Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" № 62- ФЗ от 2002г., судом не принята во внимание ч. 3 ст. 6 Конституции Российской Федерации" (стр.2); "Рассматривая дело, суд пришел к правильному выводу о том, что: … оснований в порядке ст.ст. 11 - 13 вышеуказанного закона для оформления Бондарьковой С.В./Золину B.C. и его сыну Золину А.В. гражданства Российской Федерации и выдаче паспортов граждан Российской Федерации не имеется" (стр.2); "по состоянию на 06.02.1992г. постоянно проживали не в России, а на территории Республики Украины, имеют паспорта граждан Украины; при оптации (изменении государственной границы) не обратились в компетентные органы по вопросам гражданства, гражданство РФ не оформляли; гражданства РФ родители не имеют; родители Золина А.В. являются иностранными гражданами; в связи с чем, суд правильно указал, что Золин А.В. не является гражданином РФ" (стр.2); "Доводы надзорной жалобы о том, что Бондарькова С.В./Золин В.С. является гражданкой(ном) РФ с момента рождения, его сын Золин А.В., также является гражданином РФ с момента рождения, и, в соответствии со ст. 6 Федерального закона от 31.05.2002г. "О гражданстве Российской Федерации" они должны признаваться РФ только как граждане РФ, приобретение иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства РФ, не могут быть приняты во внимание, поскольку данные доводы не состоятельны, так как Бондарькова С.В./Золин B.C. является гражданином Украины, т.е. иностранным гражданином, а нормы вышеуказанной статьи распространяются только на граждан РФ, имеющих двойное гражданство" (стр.3); "доводы надзорной жалобы направлены на иную оценку представленных доказательств и иное толкование действующего законодательства, в связи с чем, не могут служить основанием к отмене решения суда" (стр.3).

Надеюсь, что по статье 6 и части первой статьи 12 у Вас вопросов не возникает?!

Кроме того, мы и суды применяли статьи закона, заявленные нами для рассмотрения в КС, при этом, именно при их применении были нарушены наши права; именно при их применении суды не признали нас гражданами России по рождению.

Читайте ФКЗ "О КСРФ" (!):

цитата:

В соответствии с частью 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации Конституционный Суд Российской Федерации по жалобам на нарушение прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, примененного или подлежащего применению в конкретном деле, в порядке, установленном федеральным законом. В соответствии с частью 2 статьи 96 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" правом на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации с индивидуальной или коллективной жалобой на нарушение конституционных прав и свобод обладают граждане, чьи права и свободы нарушаются законом, примененным или подлежащим применению в конкретном деле.

ЗЫ: на Ваш комментарий вот в этой теме я отвечу позже ... у меня есть что Вам сказать!

 Отправлено: 28.08.12 06:30. Заголовок: Граждане РСФСР пишет..

Граждане РСФСР пишет:

цитата:

на Ваш комментарий вот в этой теме я отвечу позже ... у меня есть что Вам сказать!

Васиий Сергеевич, а опубликуйте пожалуйста в той теме Ваше обращение в КС, чтобы можно было предметно говорить об определении КС, ведь я уже не первый раз читаю в интернете от пострадавших от КС-а, что КС домысливает за заявителей и переформулирует поставленные заявителем вопросы в вопросы якобы на самом деле, которые заявитель имел в виду. Ну так как у нас чиновники привыкли не отвечать на поставленные заявителем вопросы, а ответить на то, на что им самим захотелось ответить даже если их об этом не спрашивали.

 Отправлено: 28.08.12 09:20. Заголовок: Обратился в 2003? И ..

Обратился в 2003? И с паспортом гр-на Украины?
Значит этот текст из опр-я КС РФ :

цитата:

хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона

- относился не к Золину, а к решению судов по его заявлению, которые ссылались на то, обратился, дескать поздно. А главное в том куске вот это:

цитата:

но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства

- очень хорошо разъяснил КС РФ, именно так, как я и считаю. И вроде есть у нас прецеденты в суде с паспортом СССР после 1 июля 2002г....
Я цитировала этот кусок, не проработав определение целиком. И зря возникло опасение по поводу этой цитаты.
Паспорт Украины получен в 2003 году, паспорт СССР у Вас не отобрали (а НАШИ его изымали), признания по ст. 13 Вы от ФМС (ПВС?) не добились, пришли в суд в статусе гр. Украины - по собственному, а были признаны Законом Украины. Пока не обратились сами, никто Вас не мог (не имел права!) считать гр-ном Украины.

В Законе о гр-ве 1991г. употребляются такие понятия как
признание, признаются, считаются состоявшими (ст.13),
является, приобретает (ст.14,15),
следует, изменяется, сохраняет (ст.25,26)...
В Постановлении КС РФ написано: "При признании ... считаются ..."
Вот по поводу этого я напишу в отдельной теме, но не сегодня. А Вы пока подумайте - почему признают-ся, считают-ся, а не "являются".
И почему именно ПРИ признании...

 Отправлено: 28.08.12 11:14. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот по поводу этого я напишу в отдельной теме, но не сегодня. А Вы пока подумайте - почему признают-ся, считают-ся, а не "являются".

Это давно описано в книге Мостового, потому что захотелось Ельцину и компани сделать это основанием приобретения, хотя по сути это просто констатация кто есть гражданин РФ. Авакян это понял, да и Кутафин, хоть и последний описан как враг гражданства по рождению в книге Мостового.

 Отправлено: 28.08.12 12:01. Заголовок: sss пишет: потому чт..

sss пишет:

цитата:

потому что захотелось Ельцину и компани сделать это основанием приобретения,

- - так и написано? И что "это" ?

цитата:

Это давно описано в книге Мостового,

- . Я про Ельцина писать не собираюсь. И незачем придумывать - что я напишу. И напишу не для Вас, так как Вы - уже самый умный и понимающий больше КС РФ.
Но некоторые, в том числе, и я, встречая слова "коллизия", "бланкетная", пока что не сильно их понимают, и я не употребляю таких слов в общении с новичками. И давайте не будем их "пугать".
Бывали всякие "коллизии" и без ВС РФ.
Сейчас последует пост : "вот увидите, как я сказал, так и будет...", А далее - "а разве не было уже так"...