Отправлено: 03.08.12 20:02. Заголовок: Впервые сегодня попа..

Впервые сегодня попала на сайт "Росправосудие". Неплохой сайт, хороший поисковик. Естественно ищу решения по гражданству РФ. Вот нашла одно решение за 2012 г. и даже не знаю как выразить эмоции. Решение здесь http://rospravosudie.com/act-ob-osparivanii-dejstvij-petelina-natalya-valerevna-19-04-2012-zhaloby-na-nepravomernye-dejstviya-bezdejstvie-dolzhnostnyx-lic-gosudarstvennyx-i-municipalnyx-sluzhashhix-s
Как Вам такой пассаж: "Лозовцов Ю.В., являвшийся гражданином СССР, проживая с ДД.ММ.ГГГГ по октябрь 1997 года в Украине, на сегодняшний момент является гражданином Украины. Международный договор о двойном гражданстве между Россией и Украиной отсутствует, а в соответствии со ст. 9 Закона Украины «О гражданстве Украины» за лицом, являющимся гражданином Украины не признается принадлежность к гражданству иностранного государства. Таким образом, признание Украиной гражданства Лозовцова Ю.В. исключало принадлежность заявителя к гражданству иностранного государства, в том числе и Российской Федерации.

Да пусть бы не признали гр-ном России, но сделали бы это не так безграмотно (или бессовестно). Решение российского суда мотивировано законом иностранного государства... Нормальненько так.

И вот другое решение - http://rospravosudie.com/act-ob-obyazanii-provedeniya-obmena-pasporta-grazhdanina-rf-gorbunova-i-g-30-07-2012-prochie-iskovye-dela-s
Немного не то, здесь заявитель обжалует отказ обмена паспорта. Но в решении отражен вопрос

цитата:

Факт использования подложных документов или сообщения заведомо ложных сведений устанавливается в судебном порядке.

...

цитата:

Как видно из материалов дела решения об отмене решения по вопросу гражданства истца соответствующим органом не принималось и оснований для такого решения не усматривается

...

цитата:

Статьей 18 Европейской Конвенции о гражданстве от 06 ноября 1997 года установлено, что при принятии решений относительно предоставления или сохранения гражданства в случаях правопреемства государств каждое соответствующее государство-участник должно учитывать, в частности, наличие подлинной и реальной связи соответствующего лица с данным государством; постоянное место жительства соответствующего лица в момент правопреемства государств; волю соответствующего лица; территориальное происхождение соответствующего лица. Отсутствие в УФМС России по Ульяновской области документов, подтверждающих факт приобретения гражданства РФ, не свидетельствует о том, что паспорт гражданина РФ заявителям был выдан в нарушение установленного порядка или на утраченном ( похищенном ) бланке паспорта

Только в связи со ссылкой На Европейскую конвенцию о гражданстве у меня возник вопрос - РФ не ратифицировала эту конвенцию. Корректно ли ссылаться на нератифицированный акт? Хотя с др. стороны суды ссылаются вообще на иностранное законодательство...

 Отправлено: 03.08.12 21:17. Заголовок: А почитайте-ка решения высоких судей...

А из Вас выйдет толк... (иногда шутят: "толк выйдет, но что останется...")
Надо бы сделать цитатник со ссылками для судей, но прежде всего, для нас, чтобы мы могли влиять на уровень их осведомлённости. Можно его и рассылать по сайтам судов в порядке обращений граждан.
==================================================
КС РФ про приобретение иного гражданства (коме российского)
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КС РФ от 22 апреля 2010 г. N 664-О-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
АКСЕНОВА ЭДУАРДА ГЕОРГИЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ
ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГРАЖДАНСТВЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" И ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
....................
Статья 22 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" - рассматриваемая как сама по себе, так и во взаимосвязи с его статьей 23 - не содержит норм, предполагающих возможность прекращения гражданства Российской Федерации, приобретенного по рождению, в порядке выхода из гражданства без соответствующего свободного волеизъявления лица, наличие или отсутствие которого в случае спора подлежит установлению, как фактическое обстоятельство, судом общей юрисдикции. Следовательно, оспариваемая норма не может расцениваться как нарушающая конституционные права заявителя.
В соответствии со статьей 6 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом (часть первая); приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации (часть вторая). Данные законоположения, принятые в развитие нормы, содержащейся в статье 62 Конституции Российской Федерации, имеют целью обеспечение поддержки граждан Российской Федерации со стороны государства, позволяют сохранять гражданство Российской Федерации при приобретении иного гражданства и сами по себе прав заявителя не нарушают.
Пункт "а" статьи 30 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" закрепляет полномочие органов исполнительной власти, осуществляющих функции по контролю и надзору в сфере миграции. Что же касается части седьмой статьи 4 названного Федерального закона, то она лишь устанавливает круг нормативных источников, в соответствии с которыми определяется факт наличия гражданства, носит бланкетный характер и по своему содержанию не направлена на лишение возможности признания лиц гражданами Российской Федерации по рождению. Таким образом, и данные нормы не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права заявителя.
========================
Отказ от гражданства (или отмена решения о гражданстве) невозможна, если лицо остаётся без гражданства
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Дело №ГКПИ11-2219
Р Е Ш Е Н И Е
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
г.Москва 3 0 января 2012 г.
... Заявитель считает, что правило, обязывающее при выходе из российского гражданства представлять гарантии приобретения иностранного гражданства, противоречит части первой статьи 19 Федерального закона и нарушает его права на изменение гражданства в форме выхода, отказа от него посредством свободного волеизъявления.

Пункт 24 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства
Российской Федерации детализирует нормы Федерального закона, включая в состав документов, необходимых для выхода из российского гражданства, документ полномочного органа иностранного государства о наличии у заявителя иного гражданства или подтверждение возможности предоставления
ему иного гражданства.

Обязанность предоставить гарантии иностранного гражданства возлагается на лиц, намеренных выйти из российского гражданства, основана на нормах федерального закона, каких-либо прав и свобод заявителя не нарушает.

Доводы заявления о нарушении прав, установленных статьей 15 Всеобщей декларации прав человека (принята Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 г.), не соответствуют содержанию этой статьи, которая не определяет процедуру выхода из гражданства.

Вместе с тем, в других международных актах содержатся нормы, препятствующие утрате лицом гражданства без приобретения гражданства другого государства. В частности, пунктом 1 статьи 8 Европейской конвенции о гражданстве (Страсбург, 6 ноября 1997 г.), участником которой является Россия, установлено, что каждое государство - участник разрешает отказ от его гражданства при условии, что соответствующие лица не становятся в результате этого лицами без гражданства.

Россия, несмотря на отсутствие ратификации этой Конвенции, в силу статьи 18 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 г. обязана воздерживаться от действий, которые лишили бы договор его объекта и цели.
=========================================
Сюда же - цитату (которую Вы откопали недавно)
Статья 22 ФЗ "О гражданстве РФ" применяется, если отсутствовали законные основания для приобретения гражданства.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 21 апреля 2011 г. N 554-О-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
СУСЛОВА МЕРАБИ ОТАРОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ СТАТЬЕЙ 22 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Закон Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" предусматривал регистрацию гражданства и прием в гражданство в качестве разных оснований приобретения гражданства (статья 12). При этом статья 24 указанного Закона Российской Федерации закрепляла, что решение о приеме в гражданство Российской Федерации отменяется в отношении лица, которое приобрело гражданство Российской Федерации на основании заведомо ложных сведений и фальшивых документов; факт представления заведомо ложных сведений и фальшивых документов устанавливается в судебном порядке (часть первая); отмена решения о приеме в гражданство Российской Федерации возможна в течение пяти лет после приема (часть третья).
Оспариваемая заявителем статья 22 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" позволяет отменить решение о приобретении гражданства Российской Федерации (независимо от оснований приобретения), если данное решение принималось на основании представленных заявителем подложных документов или заведомо ложных сведений.Указанная норма, как видно из ее содержания, распространяется только на случаи, когда отсутствовали законные основания для приобретения российского гражданства и возникновения устойчивой правовой связи лица с Российской Федерацией, выражающейся в совокупности их взаимных прав и обязанностей (статья 3).
Следовательно, оспариваемая норма, с учетом того, что в ней закреплено наличие обязательного судебного контроля, не может рассматриваться как допускающая лишение гражданства и нарушающая конституционные права и свободы М.О. Суслова в аспекте, указанном в жалобе.
==========================
- Понятно? Так что применяя ст.22 действующего Федерального Закона, надо учитывать её смысл, а также право международных Договоров.

 Отправлено: 03.08.12 21:35. Заголовок: Россия, несмотря на ..

цитата:

Россия, несмотря на отсутствие ратификации этой Конвенции, в силу статьи 18 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 г. обязана воздерживаться от действий, которые лишили бы договор его объекта и цели.

Вот! А я все натыкаюсь в своем "архиве" на эту Венскую конвенцию (в бумажном варианте) и никак не могу вспомнить куда же я ее хотела "присобачить" А ведь нашла давным давно и распечатала - значит нужна была...

Остальное пока не поняла - сейчас буду штудировать.
А по поводу цитатника: в какой форме? По каким параметрам? Здесь на форуме или отдельным приложением типа Базы данных?

 Отправлено: 03.08.12 22:19. Заголовок: Да, в Библиотеку, на..

Да, в Библиотеку, наверное, - правовая позиция КС РФ, ВС РФ и аргументы из правосудных решений судов общей юрисдикции по вопросам гражданства РФ.
И в качестве объявления повесить можно - в начале разделов одно сообщение со ссылками, которые часто запрашивают - "на что ссылаться"

 Отправлено: 22.08.12 11:08. Заголовок: Статья 18 Европейско..

 Отправлено: 22.08.12 16:10. Заголовок: постоянное место жит..

цитата:

постоянное место жительства соответствующего лица в момент правопреемства государств

на 8 декабря 1991 г. я проживаю на Украине и прописана всего 4 месяца и до этого 30 лет в России - и вдруг утратила эту правовую связь? И вообще, что означает эта "правовая" связь? Родители, куча родственников, друзья - все остались в России и я вдруг за 4 месяца утратила связь? звонки мама каждую неделю, ее приезд ко мне в ноябре месяце и проживание у меня более 3-х мес. - это утрата связи?
Из Конвенции: ст. 4п.c) никто не может быть произвольно лишен своего гражданства - куда эту статью засунуть? И аналогичная в наших законах о гражданстве.
Из конвенции из ст. 2 "Определения"

цитата:

"гражданство" означает правовую связь между отдельным лицом и государством без указания этнического происхождения этого лица

а это не означает я имела право на мое российское гражданство, которое я имела с рождения? Это не означает обязанность государства соблюдать мои права, где бы я не находилась?
Смотрите: поэтапно
1. 12 июня 1990 г. Россия объявляет о суверенитете (я проживаю в России), в которой сказано, что всем гражданам и лицам без гражданства, проживающим на территории РСФСР, гарантируются права и свободы, предусмотренные Конституцией РСФСР, Конституцией СССР и общепризнанными нормами международного права
2. Конституция РСФСР 1978 г. - 15 декабря 1990 г. вносят изменения и дополнения (я проживаю еще в России)глава V была посвящена гражданству РСФСР, в своей статье 31 гарантировала, что никто не может быть лишен своего гражданства и что граждане РСФСР за пределами республики находятся под защитой и покровительством РСФСР. Вот эти гарантии меня не касались?
3. 21 апреля 1992 г.,(я менее года проживаю на Украине) т.е. после распада Союза ССР и после принятия Закона «О гражданстве РСФСР» в данный раздел Конституции РСФСР (Государство и личность), в главу V (Права и свободы человека и гражданина) были внесены изменения и дополнения и статья 31 гарантировала, что права и свободы человека и гражданина утверждаются как высшая ценность государства; стать 32 провозглашала, что права человека принадлежат ему от рождения и что общепризнанные международные нормы, относящиеся к правам и свободам, имеют преимущество перед законом РСФСР; статья 34 гарантировала равенство прав и свобод, в том числе и от места жительства; статья 36 гарантировала, что гражданин РСФСР не может быть лишен её гражданства и что за пределами РСФСР (т.е. уже после распада Союза ССР) граждане РСФСР пользуются защитой и покровительством государства. Меня уже не касалась эта конституция РСФСР? Не касались гарантии моего родного государства? Когда перестали касаться? В этот период времени у меня и в помине не было никакого штампа о гражданстве Украины в паспорте СССР.
4. 8 декабря 1991 года, в связи с распадом СССР я, как и все граждане бСССР утратила гражданство Союза, но продолжала оставаться в гражданстве РСФСР, так как нельзя считать прекращенным гражданство Российской Федерации, поскольку РФ является правопреемником СССР и институт российского гражданства соотнесен с принципом непрерывности российской государственности и кроме того сохраняла свое действие и имела наивысшую юридическую силу Конституция РСФСР от 12 апреля 1978 года вплоть до момента принятия новой Конституции России в 1993 году.. Думаю, что нужно переделывать заявление в ФМС и делать упор на ту самую Конституцию РСФСР 1978 года, которая действовала до 1993 года и которая гарантировала в том числе и мне права и свободы. А Закон о гражданстве был принят в 1991 г. и никак не мог идти в разрез с действующей конституцией.

Не думаю, что это хорошо, что не Россия ратифицировала Европейскую конвенцию о гражданстве. Но в любом случае, даже Верховный суд ссылается на нее, и в судах общей юрисдикции адекватные судьи тоже учитывают ее положения.

А футболят граждан по рождению и без этой конвенции прекрасно.

 Отправлено: 22.08.12 21:00. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

а это не означает я имела право на мое российское гражданство, которое я имела с рождения? Это не означает обязанность государства соблюдать мои права, где бы я не находилась? Смотрите: поэтапно

А для этого у государства есть карманный суд (имя которого тут поминать нельзя ) и он то Вам и натолкует поэтапно, что мол право Ваше не абсолютно -- типа забудьте, что с рождения Вам что-то принадлежит, что правопреемство РФ регулировалось международными договорами, а не просто что РФ заменила СССР по всем вопросам бытия, что признание мол надо оформлять, да еще и не иметь иного гражданства при этом. Вообщем все те выдумки без ссылок на закон, которые нам хорошо известны по правоприменительной практике ФМС и судов.

 Отправлено: 22.08.12 22:35. Заголовок: Не надо искажать Кон..

Не надо искажать Конвенцию, на неё только и надежда...
И не надо утрировать слова: "право на .... не абсолютное". Оно действительно не абсолютно - есть ведь собственное волеизъявление.
Потому что был гражданином, перестал быть им - не хочу, так кто мне его насильно присвоит???
Либо захотел другое гражданство, а его можно приобрести лишь отказавшись от имеющегося (коли таков закон новой твоей страны).
Доказывайте, что против воли заменили паспорт и/или отказа не писали и не предупреждали о безусловной потере прежнего гражданства.
Либо отказа не требовалось - бери наше гр-во, на здоровье!

 Отправлено: 23.08.12 04:12. Заголовок: Людмила пишет: Оно ..

Людмила пишет:

цитата:

Оно действительно не абсолютно - есть ведь собственное волеизъявление.

т.е. мое право на мое гражданство по-рождению не абсолютно, т.к. зависит от моего волеизъявления? Т.е. только по своей воле (и только!) я могу прекратить быть гражданином РФ и только по процедуре, установленной законом. Не выходила, воли такой не изъявляла, ответ из МИДа получила.
А я вот тут задумалась - если бы я захотела на самом деле выйти из российского гражданства то навряд ли меня лишили в тот момент: перед самым переездом работала на оборонном заводе и был допуск к секретным материалам, до этого работала в милиции, в оперативной службе - 5-ти лет не прошло - у нас сотрудников не пускали в капстраны даже по турпутевке.
Людмила пишет:

цитата:

Доказывайте, что против воли заменили паспорт и/или отказа не писали и не предупреждали о безусловной потере прежнего гражданства

ну как это может быть? При замене паспорта СССР на укр.загранпаспорт (тут даже неважно вынужденной или нет) Украина вдруг будет меня предупреждать, что при этом я однозначно утрачу российское гражданство???
С каких таких щей при выдаче укр.паспорта будут лезть в российское законодательство о гражданстве?
Вот насчет Людмила пишет:

цитата:

отказа не требовалось - бери наше гр-во, на здоровье

- я же и говорю и говорила ранее АВТОМАТИЧЕСКОЕ приобретение (признание). Сказали "являюсь" т.к. проживала на указанную дату и все!

И возвращаясь к последнему Определению КС "правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства РФ по рождению в течение срока действия указанного Закона РФ, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства вижу один выход - обратиться в Консульство Украины с просьбой подтвердить, что я была автоматически признана законом гражданином Украины и о том, что я за весь период проживания на Украине не подавала ходатайства о приобретении гражданства Украины, что внутренним национальным паспортом гр-на Украины не документировалась.
КС предлагает идти таким путем - другого пути не вижу.
Кстати в отличие от российского закона, в законе украинском о гр-ве существовала статья Утрата гражданства: Статья 20 Утрата гражданства Украины
Гражданство Украины утрачивается:
1)Если гр-н Украины добровольно приобрел гражданство иностранного государства
2)Вследствие поступления лица на воинскую службу… иностранного гос-ва без согласия госорганов Украины
3)Если лицо, которое находится за пределами Украины, не встало без уважительных причин на консульский учет на протяжении 7-ми лет
Были бы в российском законе аналогичные положения и вопросов бы не было.

 Отправлено: 23.08.12 09:42. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Т.е. только по своей воле (и только!) я могу прекратить быть гражданином РФ и только по процедуре, установленной законом.

Совершенно верно! Только тот которого назвать нельзя, заменил конституционное требование добровольного прекращения гражданства РФ (только по процедуре ибо смотрю ст. 6 Конституции), на мутные рассуждения о добровольном приобретении иного гражданства, которое само по себе не прекращает гражданства РФ. Но тот которого назвать нельзя знает лучше, ибо с ним даже не поспоришь.

 Отправлено: 23.08.12 13:38. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

вижу один выход - обратиться в Консульство Украины с просьбой подтвердить, что я была автоматически признана законом гражданином Украины и о том, что я за весь период проживания на Украине не подавала ходатайства о приобретении гражданства Украины, что внутренним национальным паспортом гр-на Украины не документировалась.

Не надо играть с беззаконниками в эти игры и еще больше искажать правовое поле. Думаю беззаконникам осталось не так много времени на их беззакония и они будут подвергнуты суду праведному.
Я же в судах так и буду советовать опираться только на закон, а не на лживые толкования. На лживые толкования и без нас ФМС обопрётся по полной программе. Мы это уже наблюдали в Свердловском областном. Антон проскочил, а потом начали для последующих ссылаться, мол вот чего тот которого имя свято пишет и пошли отказы.

 Отправлено: 23.08.12 14:32. Заголовок: sss пишет: Думаю бе..

sss пишет:

цитата:

Думаю беззаконникам осталось не так много времени на их беззакония и они будут подвергнуты суду праведному.

Я только по этой причине и не иду с новым заявлением, хотя оно уже давным-давно готово.

 Отправлено: 23.08.12 09:31. Заголовок: Людмила пишет: И не..

Людмила пишет:

цитата:

И не надо утрировать слова: "право на .... не абсолютное". Оно действительно не абсолютно - есть ведь собственное волеизъявление.

Даже профессор МГУ говорит в своей статье, что на приобретение гражданства по признанию не требовалось никакой воли граждан бывшего СССР. Так что никакого утрирования. Раз закон так сказал получите и у Вас только один вариант это дарованное гражданство прекратить опять же по закону, а не из факта приобретения или оформления иного гражданства. Воля тут только на его прекращение нужна. Государство диктует тут условия (преобретения и прекращения в лице законодателя) и гражданин не может сказать пошли на фиг не хочу Вашего гражданства (например, чтобы не служить в армии), а может только его прекратить на условиях в законодательстве того же государства, а не по понятиям, которые нам тут задвигает тот чье имя назвать нельзя. Нет последовательности в расуждениях! Уж коль говорите про статью 6 Конституции, то будьте добры из этой же статьи прочитать, что и прекращение гражданства РФ проихсодит только по закону, а не по выдумкам, которых в законе нет.

 Отправлено: 23.08.12 20:25. Заголовок: Договорились... Профессор знает, что говорит...

sss пишет:

цитата:

Даже профессор МГУ говорит в своей статье, что на приобретение гражданства по признанию не требовалось никакой воли граждан бывшего СССР. Так что никакого утрирования.

- Конечно, нет утрирования. Профессор так написал и понимать надо буквально: сиди на печи, тебя найдут и бирку повесят "гражданин России", и куда бы ты ни убыл, везде тебя найдут по этой бирке, и даже без бирки распознают - по тренировочным штанам и бутылке пива в руках....
А на волю твою наплевать (оговорился, наверное, профессор?) - даже если не хочешь - везде найдём...
А без шуток, хорошая фраза была: если выразил желание - обратился до 31 декабря 2000 года, то в порядке регистрации (аналогично п.4 ст.14 нового Закона). И это желание можно было заявить (зафиксировать) где угодно, - в консульстве, например, письмо выслать в РФ. Но это я сейчас знаю..., понимаю то бишь...

 Отправлено: 24.08.12 05:47. Заголовок: Людмила пишет: А бе..

Людмила пишет:

цитата:

А без шуток, хорошая фраза была: если выразил желание - обратился до 31 декабря 2000 года, то в порядке регистрации (аналогично п.4 ст.14 нового Закона). И это желание можно было заявить (зафиксировать) где угодно, - в консульстве, например, письмо выслать в РФ. Но это я сейчас знаю..., понимаю то бишь...

Ну при чем тут статья 18, которая не имееет никакого отношения к признанию? В старом Положении статья 18 называется упрощенным ПРИЕМОМ! С приемом все понятно он существовал для тех бывших граждан СССР у кого гражданства РФ точно не было.
С признанием по рождению совсем другое дело. Оно ничем не отличается от гражданства по рождению -- дается законом вне зависимости от воли рожденного и приобретается с момента рождения. Аналогия полная -- то есть филиация гражданства. В части 2 статьи 13 не было и условий "на подумать" как в части первой этой же статьи. Утрирование, мол найдут с бутылкой и так далее -- просто слова не имеющие к закону никакого отношения. Или у нас правовое государство и нормы права применяются так как они написаны или у нас гросударство правового беспредела, где норму права можно заменить ее толкованием, которое не следует из буквального смысла, а только из головы некоторых судей. И это в стране континентального права! То есть где источником права служат только законы, а не решения судов! Решения судов при конкретном нормоконтроле должны относится только к заявителю. Но у нас прав тот у кого больше прав (то есть с правом сильного), увы.

 Отправлено: 24.08.12 09:18. Заголовок: sss пишет: Ну при ..

sss пишет:

цитата:

Ну при чем тут статья 18, которая не имееет никакого отношепризнаниюния к ? В старом Положении статья 18 называется упрощенным ПРИЕМОМ!

- Ну и что??? Я же говорю как пример. - Едешь в Украину, оставь заявление, или уже со вкладышем, или в Консульство приди, или куда-то напиши, что я - гражданин России, и прошу меня не забывать....

 Отправлено: 24.08.12 09:47. Заголовок: Людмила пишет: - Ну..

Людмила пишет:

цитата:

- Ну и что??? Я же говорю как пример. - Едешь в Украину, оставь заявление, или уже со вкладышем, или в Консульство приди, или куда-то напиши, что я - гражданин России, и прошу меня не забывать....

А если не написал, что утратил приобретенное по закону гражданство РФ что-ли? То есть в РФ разрешено применение неопубликовванных НПА? Ведь ни в одном законе нет такого основания прекращения гражданства РФ как неизвещение РФ о том, что мол выезжаю или о том, что собираюсь приобрести иное граждантство. Откуда эти придумки? Уж точно не из Закона. Если гражданин РФ приехал в РФ и требует паспорта, то должна проводится проверка по Закону, а не исходя из фантазий что он де добровольно получил украинский или какой-то там паспорт. Не имеет это правового значения для определения наличия гражданства РФ! И КС держался этого в своей правовой позции указывая, что имеет значение прекращение добровольное гражданства РФ. А в 2000-х сначала начал приписывать мутненько про то что мол надо установить добровольно ли приобрел иное гражданство (но мол не Кс это дело), а в последнем определении уже договорился, мол по смыслу его правовой позиции и вообще не должен иметь иного гражданства. Только нет в этой позциии ничего правового, потому что не основана на источнике права (на законе), а основана на допущении, что якобы бышие граждане СССР не должны были иметь иного гражданства и допущение это было сделано из анализа совсем другой правовой нормы (пункта Г статьи 18, а не из текста статьи 13 часть 2!). Вот такие юр. выверты и приводят к искажению правового поля!

 Отправлено: 24.08.12 11:01. Заголовок: Людмила пишет: Едеш..

Людмила пишет:

цитата:

Едешь в Украину, оставь заявление, или уже со вкладышем, или в Консульство приди, или куда-то напиши, что я - гражданин России, и прошу меня не забывать....

это здесь и сейчас хорошо так рассуждать...
1. оставь заявление - кому? Выписывалась с указанием на Украину и в тот же РОВД прибыла
2. вкладыей перед развалом Союза не давали, в природе не было
3. в Консульство приди - какое и кто о них знал? Это сейчас здесь трындят о помощи и поддержке соотечественникам за рубежом. А там, в СНГ какая поддержка была. Информационную поддержку забыли организовать. У нас ТВ долго вещало на русском языке. Ни по одному каналу не услышала. А ведь наверняка должны были это сделать и не удивлючь, что отчитались за проделанную работу. И опять к Европейской конвенции возвращаюсь:

цитата:

при этом предполагается, что соответствующее государство приняло все разумные меры для обеспечения того, чтобы эта информация была доведена до сведения заинтересованных лиц

А мало тех кто в Консульствах оформлял вкладыши, а сейчас по судам бегают? А в Германии сейчас, что творится? Российские паспорта изымают при обращение в Посольство. Здесь где-то ссылку давали в NewTemes.

Считаю, что это умышленная, целенаправленная политика государства в лице ФМС. Это называется преследование корпоративных итересов.
Признай одного, второго (как по закону)- тут же все в очередь встанут (в бесплатную). А кого по нескольку лет тогда гонять будем с бумажками,справками и т.д.. А сократят штаты не дай бог. Не, низя. Не читайте законы, как сказали так и будет.
Несколько лет назад в Красноярских авиалиниях "Красэйр" случай был - женщина во время полета надумала рожать. Стюардесса не растерялась, роды приняла. А девочке новорожденной Германия сразу гражданство предоставила потому как случилось это в воздушном пространстве Германии... Вот Вам и гражданство по-рождению...

 Отправлено: 23.08.12 09:36. Заголовок: Людмила пишет: Пото..

Людмила пишет:

цитата:

Потому что был гражданином, перестал быть им - не хочу, так кто мне его насильно присвоит???

Вы сомневаетесь, что государство вольнО само не спрашивая ничьего разрешения определить круг своих граждан? Это какое-то новое открытие! Отношения тут какие? Власти и подчинения -- те самые публично-правовые. Причем тут воля гражданина? Может и паспорт можно не получать по достижении 14 лет? Сказать идите на фиг я не считаю себя гражданином РФ. Я мол волю не выразил, чтобы меня считали гражданином РФ по рождению. Надо сыну сказать. Очень хорошая отмаза от армии.
Эти рассуждения приводят к противоречию с написанным в законе, а значит просто ложные. Жаль юристы не обладают логикой математиков и всегда находят высосанные из пальца объяснения своим бредням, лишь бы угодить сильным мира сего.

 Отправлено: 23.08.12 09:38. Заголовок: Людмила пишет: Либо..

Людмила пишет:

цитата:

Либо захотел другое гражданство, а его можно приобрести лишь отказавшись от имеющегося (коли таков закон новой твоей страны).

Да полно стран СНГ не требовали никакого отказа. Это же не прием в гражданство. У них в законе тупо писалось ЯВЛЯЮТСЯ без вариантов. И не надо опять эти сказки про волю при получении паспорта. Или прошу указать где в законе РФ сказано, что оформление иного паспорта прекращает гражданство РФ.

 Отправлено: 23.08.12 07:52. Заголовок: Добралась до Пояснит..

Добралась до Пояснительного Доклада к Европейской конвенции о гражданстве и вот чего раскопала:
1. Про правовую связь - Статья 2 – Определения
22. Концепция гражданства была рассмотрена Международным Судом в рамках дела Ноттебом. Суд определил гражданство как "правовую связь, имеющую в качестве своей основы новый социальный факт привязанности (1), подлинную связь существования (2), интересов и чувств (3) наряду с существованием взаимных прав и обязанностей" (дело Ноттебом, ICJ Reports 1955, p. 23).(Мои пометки)
2. Про лишение гражданства
36. В отношении предотвращения произвольного лишения гражданства можно сделать несколько замечаний. Они относятся как к веским основаниям для лишения гражданства, так и к процессуальным гарантиям. Что касается веских оснований, то лишение гражданства должно быть в целом предсказуемым, пропорциональным и предписанным законом. (В российском законе вообще не предписано законом лишение гражданства)
3. Про утрату гражданства
Пункт 1
Подпункт a
59. Этот подпункт разрешает государствам-участникам предусматривать утрату гражданства тогда, когда добровольно приобретается другое гражданство. Слово "добровольное" указывает на то, что гражданство приобретено не автоматически (ex lege), а в результате свободного волеизъявления лица.
Вроде бы этот пункт и не касается нас, т.к. в российском законе нет такого основания прекращения как УТРАТА гражданства, но вместе с тем, думаю, что именно это пояснение из Доклада к нам имеет прямое отношение, т.к. сам факт автоматического приобретения гражданства в связи с образованием новых государств и принятием ими законов о гражданстве органами ФМС и судами игнорируется полностью.
Например в решении по моей жалобе: "Доводы К… Н.В. о том, что она считает себя состоявшей в гражданстве РФ, поскольку Законом «О гражданстве РФ» от 28.11.1991 г. № 1948-1 (ч. 2 ст. 13) предусмотрено, что лица, родившиеся после 30.12.1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР..., а в части 7 ст. 4 нового Федерального закона «О гражданстве РФ» указывается, что наличие у лица гражданства РФ, либо факт наличия в прошлом гражданства СССР определяется на основании законодательных актов, действоваших на день наступления обстоятельств, с которыми связывается наличие у лица соответствующего гражданства, являются неубедительными, так как факт наличия у К… Н.В. гражданства СССР и РСФСР в прошлом, до признания украинского гражданства, никем не оспаривается."
Фактически признание украинского гражданства приравнено судом к автоматической утрате российского гражданства. И как раз этот пункт из Пояснительного Доклада и говорит о том, что даже если нац.законодательство и предусматривает случаи утраты гражданства, то даже в таком случае следует различать автоматическое и добровольное приобретение иного гражданства. И в случае автоматического - категорически запрещена утрата гражданства (о как намудрила )

1 а) И еще раз про правовую и подлинную связь из Пояснительного Доклада (статья об утрате ст.7 пункт е Конвенции: "Для целей этой статьи термин "отсутствие подлинной связи" применяется лишь к лицам с двойным гражданством, постоянно проживающим за границей. Кроме того данное положение применяется, в частности, тогда, когда подлинная и эффективная связь между лицом и государством не существует ввиду того, что это лицо или его семья постоянно проживают за границей на протяжении целых поколений. При этом предполагается, что соответствующее государство приняло все разумные меры для обеспечения того, чтобы эта информация была доведена до сведения заинтересованных лиц)"

 Отправлено: 23.08.12 13:29. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Таким образом, признание Украиной гражданства Лозовцова Ю.В. исключало принадлежность заявителя к гражданству иностранного государства, в том числе и Российской Федерации.

Ну это то о чем я говорю уже не первый год -- наши суды ни в грош не ставят суверенитет России и его основополагающий атрибут гражданство. То есть мнение иностранного государства для наших судов авторитетнее (или приоритетнее), чем федеральный закон РФ! Ни дать ни взять РФ банановая республика, колонизированный поставщик ресурсов, а не суверенное государство.

 Отправлено: 23.08.12 20:11. Заголовок: Ну, разгулялись неко..

Ну, разгулялись некоторые (чьё имя называть не буду )
Уж очень "просто" рассуждаете. Обывательски...
1. Не "абсолютно" не потому, что можно отказаться.
2. И "суверенитет" государства? - каким образом?
3. А не получая паспорт в 14 лет, нарушаешь Закон РФ. Откажись от гражданства, пока повестку не получил, тогда в армию не пойдёшь Так сыну и скажИте.

Если оказалось, что живёшь в новой республике с её паспортом, а твоё гражданство ещё надо вычислить сначала тебе самому, о каком абсолютном праве, взаимных правах и обязанностях можно "мечтать"? По кому осуществлять суверенитет и как? Кто вёл базу уроженцев России с империи до распада СССР? И кто следил за их перемещением по планете, чтобы качать права государства или осуществлять (навязывать) права уроженцу или ребёнку уроженца. ??? А если эти права уроженца не интересовали и не интересуют? И где устойчивая правовая связь, осуществление взаимных прав и обязанностей? Родственники? Они - не государство. Россия не может даже его истребовать для наказания, не может вступаться за него, то есть осуществлять суверенитет.
Вот потому это право на гр-во и не абсолютно. Это теория. Что касается желания россиян вернуться в Россию и стать полноправным гражданином, то это можно сделать очень просто - как в Израиле, например.
В ситуации же, связанной с распадом СССР, для возникновения устойчивой правовой связи со страной своего гражданства надо её сначала установить, то есть оформить, и уехать или остаться - неважно. Главное, исполнять обязанности: например, платить налоги на территории страны, а вне её - в соответствии с договором об исключении двойного налогообложения. Есть право голосовать, въезжать в любое время и т.п.
В ситуации автора темы: распад застал в новом государстве, утратила паспорт СССР (забрали), консульств ещё не было, не удалось оформить своё гражданство, жить с недействительным паспортом нельзя, вот и докажите, что вынужденно получено удостоверение личности - другого тут не придумаешь.
Говорим о Законе, а что касается судов, то вкусы у судей разные (за исключением КС РФ) Вот ВС РФ - да, есть с чем спорить, например про ВНЖ для ... по Соглашению ...

 Отправлено: 23.08.12 20:30. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот потому это право на гр-во и не абсолютно. Это теория.

Почему оно не абсолютно тот самый и высказался, но сказав "А "так и не посмотрел в то, на что сослался:
"Согласно статье 6 (часть 1) Конституции Российской Федерации гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.
Из этого следует, что определение оснований и условий приобретения гражданства Российской Федерации является прерогативой федерального законодателя, а право на приобретение российского гражданства по какому- либо основанию, в том числе принципу «права крови», не носит абсолютного и безусловного характера и подлежит осуществлению в установленном федеральном законом порядке."
Ну и где тут развесистая клюква про хотел не хотел? Все правильно написано по Закону приобретается и никак иначе. Условия содержатся в законе, а не в придумках ФМС или подпевающих им судов. В этом и есть обусловленность приобретения гражданства от воли законодателя, выраженной в опубликованном ЗАКОНЕ, а не от теорий про хотел не хотел и связь не связь.
Раз признан законом по части 2 статьи 13 гражданином, то и по закону только можно гражданство прекратить! А не по домыслам и теориям. Раз прерогатива законодателя, то где законодатель вводил для статьи 13 хоть какую-то процедуру вступления в гражданство с хотелками или нехотелками? Достаточно посмотреть старое Положение, чтобы убедиться, что ни требовалось обращаться и получать какое-то решение от власти. А нафантазировать можно все, что угодно, но это уже будет не законодательство, а сумасшедший дом.

 Отправлено: 23.08.12 21:29. Заголовок: sss пишет: Достаточн..

sss пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть старое Положение, чтобы убедиться, что ни требовалось обращаться и получать какое-то решение от власти

- а давайте поточнее: ОБРАЩАТЬСЯ надо непременно - за оформлением, чтобы возникла правовая связь. Вот обращения по поводу признания писать не надо, и решения по этому вопросу принимать не надо.
Не хотите понимать - дело Ваше. Ничего, время поможет. Я уже "на пальцах объяснила", а Вы опять - "по закону". Ну да, Закон за Вами бегать будет и ездить, чтобы установить ту самую устойчивую правовую связь.
Или сидите с Законом в кармане - вместо паспорта.
И не надо путать, например - Бута с Карманкой. У него паспорт гр. РФ и он в тюрьме.

Ой, какое хорошее решение в Омске, хотя и длинновато...

 Отправлено: 24.08.12 00:39. Заголовок: Людмила пишет: за о..

Людмила пишет:

цитата:

за оформлением, чтобы возникла правовая связь.

Правовая связь, она не с паспортом! Очень многие граждане США по рождению никогда в своей жизни паспорт не получали и никакое гражданство не оформляли, и что? У них связь со своим государством утратилась? Они работают (создают богатство своей родины), они платят налоги, они воспитывают детей. При чем тут оформление? Ни закон не должен бегать за гражданином, ни гражданин за законом! А то интересная картина получается: налоги платить и в армии служить - гражданин, а участвовать в выборах и ПРАВА реализовывать - так паспорт не оформлен! Между прочим американская революция (война за независимость) началась с очень простого лозунга: нет представительства - нет налогов! Наше государство рискует нарваться на то же самое, т.к. трактует законы как оккупант!

 Отправлено: 24.08.12 05:58. Заголовок: Людмила пишет: а да..

Людмила пишет:

цитата:

а давайте поточнее: ОБРАЩАТЬСЯ надо непременно - за оформлением, чтобы возникла правовая связь. Вот обращения по поводу признания писать не надо, и решения по этому вопросу принимать не надо

Фигня полная! Я уже много раз приводил действующее законодательство где детям рожденным при новом законе не требуется никакого обращения за оформлением гражданства! Само свидетельство удостоверяет их гражданство РФ! И ЗАГС-ы, которые выдают эти свидетельства не относятся к полномочным органам ведающим делами о гражданстве РФ! И что по Вашему до получения паспорта у таких детей нет гражданства РФ? Ошибочно связываете факт получения документа с приобретением гражданства РФ. Впрочем Верховный Суд давно умыл таких мечтателей (только по закону приобретается, а не из факта оформления документа!). Получение документа всегда происходит позже факта приобретения гражданства. Поэтому зачем эти хиханьки-хаханьки про бутылки и штаны-треники? Если законом как и Положением не предусмотрено никакой процедуры оформления для данного основания приобретения гражданства, то и нет обязанности выдуманные ФМС-ом процедуры проходить. А выдача паспорта всего лишь его выдача, а не мифическая процедура оформления гражданства, которая по действующему Положению требуется только для сирот и усыновленных детей или найденных на территории РФ. В старом положении тоже не было никакой процедуры для части 2 ст. 13. КС сам всех уверяет, что условия приобретения это прерогатива законодателя, но законодатель никакой процедуры оформления гражданства по рождению по части 2 ст. 13 не вводил. ФМС к законодательным органам не относится. Вот и получается, что введена некая процедура не законодателем и подпевающей ФМС-у суд говорит -- все ОК, КС мол так решил. Замечательно! Когда нельзя, но очень хочется власти в РФ можно все!

 Отправлено: 24.08.12 08:28. Заголовок: Ну и на последок. Та..

Ну и на последок.
Такое широкое толкование правовой связи (вне условий обозначенных в законе) приведет к тому, что нас всех лишат гражданства РФ! Не пришел на выборы -- все не исполнил обязательства перед государством. Правовой мол связи с государством нет.
Как написал КС про статью 3 закона где говорится о правовой связи -- она бланкетная и из нее невозможно делать выводы о приобретении или неприобретении кем-либо гражданства РФ. Бланкетная статья всегда отсылает ко всему законодательству о гражданстве сама при этом ничего не регулирует. Кто сомневается пусть посмотрит любой учебник по Теории государства и права. Колегов вот пытался обосновать свое гражданство статьей 3 Закона и был умыт КС-ом. Уж сколько я ни убеждал Колегова, что доказывать приобретение гражданства РФ надо только на основаниях приобретения, которые указаны в Законе, а не из бланкетной статьи -- толку чуть. В конце он договорился до того, что и гражданство СССР не утратил...
Так что законодатель посчитал, что есть правовая связь с РФ у граждан бывшего СССР, которые проживали в РФ постоянно на дату вступления в силу закона и что у тех кто родился в РСФСР (и далее по тексту части 2 статьи 13) тоже эта правовая связь есть. Зачем за законодателя додумывать? Есть правовая связь и она указана в законе, а не в домыслах на тему о правовой связи. А с широкими толкованиями правовой связи вне рамок законодательства о гражданстве можно договорится до того, что ни у кого нет гражданства РФ. В конце концов у нас правовое государство или судебного усмотрения (толкования)?

 Отправлено: 23.08.12 20:35. Заголовок: Людмила пишет: Росс..

Людмила пишет:

цитата:

Россия не может даже его истребовать для наказания, не может вступаться за него, то есть осуществлять суверенитет.

О, вот чего-чего, а это она может! Дядя Бут с 5-ю паспортами в наличии и с неясностью вобще жил ли он в РФ когда-либо и совсем даже не уроженец РСФСР признается нашим суверенным чиновничеством гражданином РФ и даже сам Лавров готов за него биться через дипломатические каналы... А случай когда мальчика с гражданством США призвали в нашу армию Вам не знаком? Что Вы! Когда нашему государству надо оно быстренько гражданство у тебя найдет. А вот когда надо нам -- покажет кукиш.

 Отправлено: 24.08.12 03:32. Заголовок: Людмила пишет: Если..

Людмила пишет:

цитата:

Если оказалось, что живёшь в новой республике с её паспортом, а твоё гражданство ещё надо вычислить сначала тебе самому, о каком абсолютном праве, взаимных правах и обязанностях можно "мечтать"?

Вот тут Вы совершенно правы. И дело в том, что "очутившись" в новой республике мы вообще не думали ни о каком гражданстве. Все были с паспортами на руках (одинаковыми и действительными). Мы же не выезжали за пределы страны, мы были дома.
Но беда-то вся в том, что чиновники ФМС, это не мы, а это специалисты, знающие закон (обязаны знать раз на этом месте) и назначены государством, чтобы четко выполнять нормы этого закона, в т.ч. и в отношении такой вернувшейся клуши как, как Залмира, как все кто на этом форуме. Посмотрите наши документы ВНИМАТЕЛЬНО, пусть со штампиком, пусть загранпаспорт иностранного гос-ва, но смотрите внимательно - и обязательно посмотрите место рождения обратившегося лица. А что на самом деле? Увидели штампик в паспорте и начался футбол. Сколько раз я была помимо регистрации в районном ПВС я даже сама затрудняюсь посчитать (и это еще по старому закону). Собирайте документы и подавайте на гражданство! Какие документы? В коридоре на стенде. Выхожу в коридор, зима, ни одной лампочки (меня переписать к стенду отправили), даже окно забито листом ДВП. Это потом я узнала, что перечень документов, которые необходимо собрать, должны были вручить на приеме, что каждый прием должны были фиксировать в журнале учета посетителей. Поехала я в городской ПВС (по своему наитию, вспомнила, что когда работала в городском УВД там тоже был отдел ПВС) - и о чудо!только там мне инспектор посмотрев мой паспорт (уже загран) и узрив, что я уроженка РФ, сказала, что никаких проблем - восстановление за 1 мес., но нужно обязательно разрешение от отца ребенка на принятие гр-ва сыном. А раньше никто не мог сказать? А какого ... вы все там сидите господа инспектора? Ждете бутылку шампанского с каждого регистрируемого таджика? (это не мои слова - это девочки с погонами рядового обсуждали при открытых дверях и при очереди в коридоре).
Ну а тут и новый закон подоспел. Какое тут восстановление?... Поняв, что что-то тут не так,, почему у меня док-ты на вид на жит-во не принимают, а у таджиков принимают... вот в общем и начался процесс "вычисления" своего гражданства. Ну и толку. И приехала я, и уведомила...и обратилась - а связи как не было, так и нет.
А исполняли бы закон как он написан, в т.ч. и эту самую правовую связь лица с государством проверяли, что им предписано и законом и положением делать... А то у них весь закон в одной статье - не прописан на заветную дату значит не гражданин. Забили они на Закон, на Конституцию, не говоря уже про международные норма, в т.ч. и на нашу связь с гос-вом.
Кстати, все про права и обязанности, про налоги, про армию.
Наталья-KNV пишет:

цитата:

Про правовую связь - Статья 2 – Определения 22. Концепция гражданства была рассмотрена Международным Судом в рамках дела Ноттебом. Суд определил гражданство как "правовую связь, имеющую в качестве своей основы новый социальный факт привязанности (1), подлинную связь существования (2), интересов и чувств (3) наряду с существованием взаимных прав и обязанностей (4)[font (дело Ноттебом, ICJ Reports 1955, p. 23).(Мои пометки)

Наталья-KNV пишет:

цитата:

"Для целей этой статьи термин "отсутствие подлинной связи" применяется лишь к лицам с двойным гражданством, постоянно проживающим за границей. Кроме того данное положение применяется, в частности, тогда, когда подлинная и эффективная связь между лицом и государством не существует ввиду того, что это лицо или его семья постоянно проживают за границей на протяжении целых поколений.При этом предполагается, что соответствующее государство приняло все разумные меры для обеспечения того, чтобы эта информация была доведена до сведения заинтересованных лиц)"

"
Людмила пишет:

цитата:

Ну да, Закон за Вами бегать будет и ездить, чтобы установить ту самую устойчивую правовую связь.

закон бегать не будет. Он есть и на этом точка. А вот те кто исполняет закон - им наплевать на ту самую связь хоть уведомил (обратился), хоть дома на печи сидишь.

 Отправлено: 24.08.12 08:33. Заголовок: Убийственные "аргументы" -

slavash2305 пишет:

цитата:

Очень многие граждане США по рождению никогда в своей жизни паспорт не получали и никакое гражданство не оформляли, и что? их связь со своим государством утратилась? Они работают (создают богатство своей родины), они платят налоги, они воспитывают детей. При чем тут оформление? Ни закон не должен бегать за гражданином, ни гражданин за законом!

Наталья-KNV пишет:

цитата:

закон бегать не будет. Он есть и на этом точка. А вот те кто исполняет закон - им наплевать на ту самую связь

sss пишет:

цитата:

Фигня полная! Я уже много раз приводил действующее законодательство где детям рожденным при новом законе не требуется никакого обращения за оформлением гражданства! Само свидетельство удостоверяет их гражданство РФ! И ЗАГС-ы, которые выдают эти свидетельства

- конечно, "фигня", только не в моей голове.
Мы же говорим не о детях, живущих с рождения тут, а о тех взрослых, кто живёт в Узбекистане с узбекским паспортом, да ещё рождённым там же. Пусть не обращаются, "Закон есть и точка"?, значит право - абсолютно? Так и сказано в Законе, и процедур никаких не существует?
Вот в США тоже...- читайте выше.

 Отправлено: 24.08.12 08:48. Заголовок: Людмила пишет: Мы ж..

Людмила пишет:

цитата:

Мы же говорим не о детях, живущих с рождения тут,

Аналогии не видите? И зачем передергивать про абсолютность? Абсолютность -- это когда право на гражданство есть и можно требовать гражданство без всяких условий. А КС говорит нет это право обусловлено выполнением условий закона, а закон пишет законодатель. Вот в чем выражается не абсолютность права на гражданство (в отличии, например, от права на жизнь, которое абсолютно), а не в рассуждениях о хотелках и нехотелках в отрыве от закона! Надо быть последовательным, а не включать на полную фантазию. Я веду последовательно рассуждения согласно сказанному КС-ом. Раз условия реализации права на гражданство содержатся в Федеральном Законе, а закон от меня не требует совершать никаких действий, то какой вывод из этого следует? Признан гражданином РФ по закону и точка! Без всяких приписок мелким текстом. Подзаконные акты тоже не содержали никаких процедур по статье 13 части 2. Другие основания приобретения гражданства содержали некие процедуры, ну и хорошо -- это воля законодателя, а не дяди из ФМС. Так что не надо обобщать! Я говорю про приобретение гражданства РФ по признанию, а не обо всех основаниях его приобретения.

цитата:

а о тех взрослых, кто живёт в Узбекистане с узбекским паспортом, да ещё рождённым там же.

И не знаю почему Вы решили, что "Мы" говорим про Узбекистан и про рожденных там! Я говорю про признание по части 2 статьи 13 и про текст там содержащийся в виде условий приобретения этого гражданства

 Отправлено: 24.08.12 09:36. Заголовок: sss пишет: А КС гово..

sss пишет:

цитата:

А КС говорит нет это право обусловлено выполнением условий закона, а закон пишет законодатель. Вот в чем выражается не абсолютность права на гражданство

- Где цитата из КС РФ? Каких "условий Закона"? Наверное - отказался или не отказался, принял иное гражданство, утратил правовую связь, не установив её? Или и не имел её никогда?
Начнём сначала. Гражданство - это устойчивая правовая связь.....
sss пишет:

цитата:

И не знаю почему Вы решили, что "Мы" говорим про Узбекистан и про рожденных там!

-Или о детях, рождённом при новом Законе РФ, живущих в РФ, про которых Вы сами говорите:

цитата:

Фигня полная! Я уже много раз приводил действующее законодательство где детям рожденным при новом законе...

- У них проблем нет (кроме тех, что создаёт ФМС). Проблемы У Золина, Карманки, Залмиры и др. Иначе, откуда вдруг появилась бы эта дикуссия...

 Отправлено: 24.08.12 10:04. Заголовок: Людмила пишет: Где ..

Людмила пишет:

цитата:

Где цитата из КС РФ? Каких "условий Закона"? Наверное - отказался или не отказался, принял иное гражданство, утратил правовую связь, не установив её? Или и не имел её никогда?

Я только что ее приводил эту цитату. Вы читаете по диагонали что-ли? Ну тогда и нет смысла комментировать написанное мною, если даже не читаете.

цитата:

Или о детях, рождённом при новом Законе РФ, живущих в РФ, про которых Вы сами говорите:

Ну так я же написал "не видите аналогии?" Ну вот КС аналогию закона увидел в деле Даминовой и других, применив статью которая по буквальному смыслу относится только к детям рожденным при действии закона 2002 года. И при чем тут их проживание в РФ? Вы читали статью 12? Там что приобретают гражданство РФ по рождению только рожденные в РФ? Аналогия полная -- ни в статье 12 нового закона, ни в статье 13 старого не требуется никакого обращения или оформления гражданства! Само свидетельство ребенка уже удостоверяет его гражданство РФ. В старом Положении (и это уже Вам писал много раз) свидетельство тоже есть в списке документов удостоверяющих гражданство РФ и без всяких вкладышей между прочим. Почему нельзя проводя проверку наличия гражданства РФ глянуть в советское свидетельство о рождении, убедиться что лицо подпадает под условия в законе (рождение в РСФСР, бывшее гражданство СССР, попадание в период времени указанное в этой статье, когда произошло рождение, проверка не прекратил ли по законной процедуре гражданство РФ и вынести заключение о гражданстве РФ? Почему начинают придумывать условия дополнительные, которых нет в законе? Потому что что хочу то и натолкую? Ну тогда и законодательства не надо, когда все отводится на судебное усмотрение и вместо закона источником права вдруг становятся судебные решения. Надо тогда менять правовую систему и не пудрить никому мозги.

 Отправлено: 24.08.12 10:36. Заголовок: Наши русские и в споре не сдаются....

Так о чём речь - О Законе? -
- являются или не являются? Или о том, что этим вашим детям "не надо обращаться" (пока они - дети, ЭТО свидетельство -их документ),.. Им не НАДО! А за паспортом они обязательно обратятся, или откажутся от гражданства (вместе с родителями).
sss пишет:

цитата:

Почему нельзя проводя проверку наличия гражданства РФ глянуть в советское свидетельство о рождении, убедиться что лицо подпадает под условия в законе (рождение в РСФСР, бывшее гражданство СССР, попадание в период времени указанное в этой статье, когда произошло рождение, проверка не прекратил ли по законной процедуре гражданство РФ и вынести заключение о гражданстве РФ?...

- Ну, и далее - как заглянуть в свидетельство и др. процедуры - ехать в Узбекистан, разыскать всех рождённых в России, подряд у всех проверять документы? Или всё-таки надо обратиться самому гражданину?
sss пишет:

цитата:

Вы читали статью 12?

- - ВЫ о чём? Не знаю такой. И про Даминову не слышала. Склероз, наверное...

 Отправлено: 24.08.12 10:55. Заголовок: Людмила пишет: Ну, ..

Людмила пишет:

цитата:

Ну, и далее - как заглянуть в свидетельство и др. процедуры - ехать в Узбекистан, разыскать всех рождённых в России, подряд у всех проверять документы? Или всё-таки надо обратиться самому гражданину?

Не надо никому никуда ехать! От того что никто из чиновников РФ не заглянул в свидетельство о рождении гражданство мое не утрачивается и не приобретается! Вас упорно замкнуло на стадии оформления гражданства, которую Вы путаете с выдачей удостоверения личности! Наш паспорт это не только удостоверение гражданства, но и личности и выдавая внутренний паспорт никакой процедуры оформления гражданства не происходит она происходит раньше если это требуется (заводится дело по вопросам гражданства, проводятся проверки и лишь потом выдется документ)! Я уже написал, для кого тербуется процедура оформления гражданства -- сироты, усыновленные (см. действуюещее Положение). Для большинства же детей ее не проводят, ибо само свидетельство уже документ! Но если вдруг гражданин РФ захочет получить паспорт не имея документа удостоверяющего принадлежность к гражданству РФ вот тогда органы и должны поработать в соответствии с законом, но такой гражданин не станет гражданином в результате этой проверки или выдачи паспорта! Просто органы установят факт его состояния в гражданстве по закону, а приобретено оно им с рождения, а не в момент проверки или выдачи бумажки удостоверяющей это гражданство. Если гражданин не захочет обращаться, а будет скрываться, то все равно остается гражданином РФ и РФ если ей потребуется пушечное мясо будьте уверены его сцапает и гражданство РФ найдет. Полно таких кто уехал за бугор после 6 февраля 1992, получил гражданство другого государства и думать забыл о долгах бывшей Родине, а по приезду в гости на бывшую Родину получали повестку в армию, ибо от гражданства РФ в течении года как полжено по части 1 статьи 13 не отказались, а в последующие годы его не прекратили как положено. Так что выход из гражданства в одностороннем порядке невозможен (это не вопорос хочу не хочу)! Поэтому и не зачем рассуждать о том, прячется ли гражданин РФ от своей Родины или нет -- важно приобрел ли по закону или нет. У нас есть статья 6 Конституции и ее никто не отменял.

 Отправлено: 24.08.12 11:23. Заголовок: sss пишет: Не надо н..

sss пишет:

цитата:

Не надо никому никуда ехать! От того что никто из чиновников РФ не заглянул в свидетельство о рождении гражданство мое не утрачивается и не приобретается! Вас упорно замкнуло...

- Кого "замкнуло", выясним... Не утрачивается, но документа у Вас нет-с.
А вот цитата из опр.КС РФ по Золиным - про "абсолютность", которую Вам всем надо осмыслить:
"Таким образом, Конституционный Суд Российской Федерации признал возможность «переживания», т.е. действия и после утраты юридической силы, Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации». Однако по смыслу приведенной правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона Российской Федерации, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства. Иные же категории лиц с момента вступления в силу Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» реализуют право на приобретение гражданства Российской Федерации в установленном данным Федеральным законом порядке."
Либо как уже иностранцы-приобретают по ФЗ - пользуясь льготами наравне со всеми, либо сохраняют имеющееся ранее (но оформленное ранее) российское гражданство, которое НИКТО не отнимет - в соответствии со ст.6.
Золины поехали и оформили укр. гр-во по рождению. Гр-во гарантировано укр. Законом - по проживанию на почве - как оптация, по рождению на почве - по признанию, от родителей - соответственно ... Приехали бы туда с российским паспортом в кармане (а не просто в Законе), пришлось бы от него отказаться, а вернуть обратно - извините - в соответствии с ФЗ наравне со всеми, но пользуясь и льготами.
Потому что право на гр-во по рождению или по признанию, данное Законом, не абсолютно.
P.S. Добавлю, что выяснять, отказался добровольно, или вынужденно - имеет значение. И утратил ли связь? большой вопрос. Например, съездил просто за паспортом...

 Отправлено: 24.08.12 11:31. Заголовок: Потому что бредни на..

.....(чистой воды допущение не обоснованое законом!), но признать это факт у Вас не хватит мужества. Я и так уже писал, что....., а Вы мне как ФМС начинаете на это определение ссылаться как на доказательство! У нас источником права что является? Бредни или закон? Дальше дискутировать нет смысла, потому что Вы стоите на позции КС прав потому, что он прав (типа все неграмотные, а вот КС и... далее по списку голословных обвинений в мой адрес, начиная от образования и кончая комплексами). Я закончил. Тут не место для дискуссий это я понял, но все равно иногда прорывает

 Отправлено: 24.08.12 15:56. Заголовок: sss пишет: Дальше ди..

sss пишет:

цитата:

Дальше дискутировать нет смысла, потому что Вы стоите на позции КС прав потому, что он прав (типа все неграмотные, а вот КС и... далее по списку голословных обвинений в мой адрес, начиная от образования и кончая комплексами)

- Меня "замкнуло", я пишу "бредни" - повторяю вслед за ... "фантазирую", статью 12 "не читала"... и пр. и не обижаюсь... И не вижу, где тут и что про "образование и комплексы"
Значит, я должна стоять на той же позиции, что Вы и К^о... Тогда была бы не дискуссия, а общее негодование. Я пытаюсь объяснить, никого не обижая - не ради себя, а ради пользы дела.
sss пишет:

цитата:

У нас источником права что является? Бредни или закон?

- У Вас - Закон? А у меня "бредни". Мне согласиться? Хорошо, и дискуссия окончена так как резюме имеется.
КС РФ ПРАВ!!! Я ТАК думаю - имею право
Оставляю поле брани для тех, кто стоит на одной и той же позиции. Спорьте "заочно" с КС РФ.
(Вычеркнула бранные слова, и далее буду вычёркивать)

 Отправлено: 25.08.12 19:38. Заголовок: Людмила пишет: Меня..

Людмила пишет:

цитата:

Меня "замкнуло", я пишу "бредни" - повторяю вслед за ... "фантазирую", статью 12 "не читала"... и пр. и не обижаюсь... И не вижу, где тут и что про "образование и комплексы"

Да я тоже не обижаюсь -- просто у меня память хорошая
Было и про мои комплексы .... и прочее мной перечисленное. Просто для меня, что сегодня, что 7 лет назад -- помню всё так же отчетливо. Ну вот такая память, что делать. Я не злопамятный -- просто у меня память хорошая
А перечислял я не для того, чтобы показать что я обижен, а потому что каждая наша с Вами дискуссия с правовых аргументов в конце концов сползает на то, что все кругом неграмотные (читать не умеют) а прав КС, ну или Вы. Ну и как с такой позицией дискутировать? Только сразу заканчивать, что я и сделал. Ну сами посудите, ведь странно доказывать свою правоту не законом, а именно тем определением КС, который и подвергался критике в дискуссии. Если же стоять на позиции, что КС прав по определению, то чего дискутировать? Всё тема закрыта

цитата:

Значит, я должна стоять на той же позиции, что Вы и Ко.

Ну зачем же! Вовсе нет. Надо аргументировать просто законом свою позицию, тогда она и будет законной. Но если Вы стоите как и некоторые суды на позиции, что проверять что-либо на законность надо не глядя в закон, а, например, в судебные решения пусть и КС... Ну тогда действительно разговор ни о чем. Я то тут распаляюсь, мол что у нас страна континентального права и источником права являются законы, а не судебные решения... Ну всем этот довод до лампочки, видимо. Когда хочется у нас источник права любой бред от сильного мира сего.

 Отправлено: 25.08.12 22:54. Заголовок: Не хотелось бы никог..

Не хотелось бы никого обижать..., но...
sss пишет:

цитата:

... все кругом неграмотные (читать не умеют) а прав КС, ну или Вы. Ну и как с такой позицией дискутировать? ... ведь странно доказывать свою правоту не законом, а именно тем определением КС, который и подвергался критике в дискуссии. ... ... Надо аргументировать просто законом свою позицию, тогда она и будет законной.... ...не глядя в закон, а, например, в судебные решения пусть и КС... у нас страна континентального права и источником права являются законы, а не судебные решения...

- Ну, Вы даёте:
"аргументировать законом, а не определением" - Я разъясняю определение
"Я распаляюсь... континентальное право,...а всем до лампочки..."
КС РФ не выносит судебных решений!!! КС РФ толкует закон, следит за соблюдением закона, на соответствие его Конституции, на толкование его в правоприменительной практике статей Закона. КС РФ выше Закона, он - на страже Конституции.
А судебные решения очень разные и я более или менее разбираюсь, где они законные, а где так себе. И я их сравниваю с правовой позицией КС РФ.
Мы же в суде ссылаемся на постановление и определения КС РФ (цитатник уже есть!), и Вы меня будете уверять, что КС РФ не понимает Закон?! Ничего, это пройдёт.
Да, КС РФ прав - это моя позиция, и я её обосновываю,. А ВЫ говорите, что неправ - тоже обосновывайте. Это и есть дискуссия.

цитата:

Дальше дискутировать нет смысла, потому что Вы стоите на позиции КС прав потому, что он прав (типа все неграмотные...

- так как же "дискутировать" - критиковать определение и договориться о том, что КС неправ?
Вообще то он прав всегда, конечно, но для того, чтобы это определение понять зачинщикам дискуссии, я и объясняю "на пальцах" про не-абсолютность права на гр-во по рождению. "признан законом, и точка - без приписок мелким текстом" - не аргумент.
Аааа, я тут стараюсь, время трачу, а всем до лампочки...

 Отправлено: 26.08.12 07:00. Заголовок: Людмила пишет: КС Р..

Людмила пишет:

цитата:

КС РФ выше Закона, он - на страже Конституции.

Сильно сказано! Даже выше ФКЗ "О КС"? Ну тогда можно сказать КС и есть закон как Людовик там какой-то во Франции. Есть пределы полномочий КС как и пределы его толкований, если это конечно суд, а не заменитель законодательства. Ну раз на страже Конституции (хотя по факту такого бы стража, ну ладно не буду...), то пусть и посмотрит страж в статью 6 Конституции как прекращается гражданство коль скоро сама же Конституция отсылает нас к Федеральному Закону. Или то, что говорит Конституция КС-у тоже не проблема проигнорировать? Я то как раз свои доводы не домыслами аргументирую, а статьей Конституции и потом Законом, на который она и ссылается, потому что сама напрямую вопросы гражданства не регулирует. Про абсолютность сам КС сказал, что значит. Вы же вкладываете совсем иной смысл в это понятие, который даже у КС-а отсутствует. По КС-у неабсолютно это право, потому что регулируется законодателем и теми условиями приобретения гражданства, которые законодатель изложил в законе. У Вас же непонятно откуда Вы свое толкование взяли, видимо из желания апологетства решений КС. Ну ради Бога, хотя КС в апологетах не нуждается.
Людмила пишет:

цитата:

Мы же в суде ссылаемся на постановление и определения КС РФ (цитатник уже есть!), и Вы меня будете уверять, что КС РФ не понимает Закон?! Ничего, это пройдёт.

Ну вот опять. Странно, что не добавили про то, что читать решения КС не умею.
Понимает он закон и образования у них хоть пруд пруди, но вот почему-то извращают закон. О мотивах такого поведения КС могу только догадываться. Но здесь цензура, поэтому помолчу
Я никого ни в чем не уверяю. Каждый пусть над написанным думает, сравнивает и делает свои выводы. Я не политолог или пиар-менеджер, чтобы кого-то в чем-то уверять. Тут раздел дискуссий о праве? Я свою позицию изложил и она основана на цитатах Конституции и Закона, к которому Конституция и отсылает в правоотношениях связанных с гражданством. В чем изъяны моей позиции никто не ответил, кроме общих рассуждений про волю (не волю), оформил (не оформил). Вот так же и КС не утруждает себя. Ну ничего. Ответят, надеюсь, за искажение законов.

 Отправлено: 26.08.12 11:26. Заголовок: sss пишет:Странно, ч..

sss пишет:

цитата:

Странно, что не добавили про то, что читать решения КС не умею.

- Умеете, но не понимаете. И это пройдёт (хочется надеяться). И в этих словах ничего обидного. Я тоже была "самая умная" - когда в 2003г. возникли проблемы с гражданством. Сначала спорила с утверждениями Мостового, потом стала яростной защитницей его и Закона (пыталась судиться за гражданство по рождению в ситуации, лишь внешне похожей на случай Золина - с паспортом Киргизии)
Теперь, прежде чем утверждать, что грамотный судья или КС РФ(упаси Боже) - "плохое слово", стала вчитываться в текст и крутить мозгами. Иногда получается.
http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0-1132833299
И всем советую: не мнить себя профессионалами, или хотя бы поостеречься от критики настоящих. Самоуверенность оборачивается неловкостью (у меня лично). Мне неловко, например, что я - самодеятельный юрист писала - загружала высокий суд псевдограмотными заявлениями.

 Отправлено: 26.08.12 11:40. Заголовок: Людмила пишет: И вс..

Людмила пишет:

цитата:

И всем советую: не мнить себя профессионалами, или хотя бы поостеречься от критики настоящих. Самоуверенность оборачивается неловкостью (у меня лично). Мне неловко, например, что я - самодеятельный юрист писала - загружала высокий суд псевдограмотными заявлениями.

Никто себя профи не мнит. Хотим разобраться, но если на законом аргументированную позицию отвечают общими рассуждениями, то конечно никого из думающих граждан такой ответ не удовлетворит. А суд будут уважать когда он не словесный огород будет городить в решениях, а доводить свою позицию до людей четко и ясно, а не так как "да" и "нет" в одном и том же решении и каждый что захочет в таком решении, то и накопает. Или судебные решения тоже только для профи, а не для граждан? И законы тоже? Ну-ну.
Только если законы пишутся не для понимания людей это уже дурдом, а не государство. Как спрашивать с людей выполнение законов, если оказывается их могут понимать только несколько людей из КС? Прекрасно, доболтались.

 Отправлено: 26.08.12 11:32. Заголовок: А теперь объясняю, ч..

цитата:

А теперь объясняю, что такое не-абсолютность права на гражданство по рождению:

И где же это объяснение?
Права бывают абсолютные и относительные. Это и без закона о гражданстве известно. Гражданство относится к относительным правам, потому что регламентируются законодательством и может быть законодателем ограничено, в отличие от абсолютного права на жизнь, например. Так что КС тут ничего нового не сказал. Это у них манера такая вместо ответа по существу растекаться мыслью по древу. Да кто ж спорит, что право на гражданство не абсолютно? И кто такой вопрос перед КС ставил? Ну если только Золин и то сомневаюсь. Надо попросить его опубликовать свое обращение в КС, тогда и поймем с чего это КС написал. Возможно Золин считал его абсолютным и не отчуждаемым, как Антон Горонков, если мне память не изменяет...
Тем не менее КС сказав "А" про статью 6 Конституции почему-то не следует логике этой статьи, что право на гражданство регламентировано законодателем и никем другим! Ну так и надо далее смотреть в закон как гражданство по рождению приобретается (сказать после "А" то самое "Б"). Вместо этого предложен суррогат из закона и абсолютно неправомерного расширения условий приобретения гражданства из пункта "Г" статьи 18 на признанных граждан по рождению. Где в статье 13 часть 2 есть условия не быть гражданином бывших республик СССР? Правильно нет. Это императив пункта Г статьи 18. И начинается юр. шуллерство. Ссылаясь на разъяснение к пункту Г статьи 18 старого Положения вдруг делается вывод о всех гражданах бывшего СССР, а не только о лицах подпадающих под действие пункта Г статьи 18. И долгое время этот рефрен про негражданство бывших республик СССР кочевало из определения в определение (А как иначе ведь в пункте Г статьи 18 говорится только про гражданство государств ранее входивших в СССР) и вдруг на тебе в последнем определении даже этот притянутый за уши аргумент расширен до вообще любого иного гражданства.
А как же статья 3 старого Закона? А статья 6 действующего? Международные договоры тут тоже ни при чем. Иначе бы Тимченко тоже утратил бы гражданство РФ. Или если гражданство Финляндии, то можно? И хочется Вам повторять эту ФМС-ную трактовку? Воля Ваша.

 Отправлено: 26.08.12 13:21. Заголовок: sss пишет: И где же ..

sss пишет:

цитата:

И где же это объяснение?

- В этой цитате из определения КС по Золину и ниже(в том же сообщении) я объясняю:

цитата:

данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона Российской Федерации, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства.

- Тут всё сказано - его, Золина, значит, ситуация - гр-во Украины приобретено до 1 июля 2002г. И посмотрите, какие статьи он обжалует в КС РФ. И по его милости теперь читать эту часть Определения в ФМС будут только ТАК - как захотят - мол, не обратился именно в этот период. Хотя главное - не имеет УЖЕ иного гражданства - приобретённого хоть до этой даты, хоть после.
На самом деле обратиться можно и после этой даты, но показать паспорт СССР, то есть отсутствие иного гражданства.
КС РФ сказал в 1996г.:

цитата:

признание принадлежности к гражданству Российской Федерации не требует никаких-либо действий со стороны граждан, ни вынесения по этому вопросу какого бы то ни было решения государственными органами. При признании бывших граждан СССР гражданами Российской Федерации на основании статьи 13 Закона они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза.

- Вот Вы часто пишете "не требует", а какие действия имеются в виду для ПРИЗНАНИЯ?. Никаких, кроме обращения с документами для признания. Иначе кто и когда, и где признает конкретного человека? Закон? НЕ достаточно. Признаёт государство в соответствии с Законом - полномочное лицо или орган. Надо чтобы не только "признавались" Законом, но и считались таковыми. Закон декларирует право, а человек реализует своё право.
Обратите внимание, что КС статью 13 указал целиком - тут признание и в порядке оптации, и по рождению (по территории, и по родителям). Если оформишь до такого конкретного признания (в результате обращения) иное гражданство (СНГ), станешь иностранцем. Смотри тогда Соглашения, Закон о правовом положении и пр.
Если не имеешь документов для ст. 13, и не имеешь иного гражданства, доказывай, что на тебя работает п.4 ст.11 Закона о соотечественниках.

Всё! На сегодняшний день я так представляю правовую ситуацию в практике. И в суде могу бороться только по таким основаниям - со своими доводами и с доводами из хороших решений разных судов. Может, ещё чего-то не знаю. Посмотрим. Мне хватило "мужества" признать свои заблуждения (по юрид.молодости они имели место), хватит и в будущем, чего и всем желаю.

 Отправлено: 26.08.12 15:45. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот Вы часто пишете "не требует", а какие действия имеются в виду для ПРИЗНАНИЯ?. Никаких, кроме обращения с документами для признания. Иначе кто и когда, и где признает конкретного человека? Закон? НЕ достаточно. Признаёт государство в соответствии с Законом - полномочное лицо или орган. Надо чтобы не только "признавались" Законом, но и считались таковыми. Закон декларирует право, а человек реализует своё право.

Не я это пишу, а КС который Вы и процитировали. Я всего лишь и дальше следовал этой логике (логике КС). Но КС у нас что-то не очень последователен. Он написал дальше, мол некая уведомительная процедура не противоречит Конституции, но не забывайте, что сам же КС говорил, что вводить правила не его КС-а дело -- это прерогатива законодателя. Следите за моей мыслью или опять только свою теорию про оформление повторите? Надеюсь, что следите. Ну так вот далее следуя все той же логике КС, раз законодатель никакой процедуры регистрации гражданства по рождению не вводил, то кто имеет право ее водить? Ну уж не ФМС точно. КС тоже никакой уведомительной регистрации не вводил, понимая что это не его дело, а законодателя. Ни в старом Положении, ни в новом тоже ее нет. Полномочия ФМС и МИД-а определены законом и регламентированы Положением, но и там нет никаких полномочий по оформлению гражданства по рождению для признанных по части 2 статьи 13 заккона! Вывод какой? Всё на что они уполномочены это проводить проверку наличия гражданства по пункту 51 Положения, а гражданства из этой процедуры не возникает, устанавливыается лишь факт его наличия или отсутствия. А призанын Законом! Трудно из этого сделать вывод, что признаны законом и никаких процедур не требуется или нет? Или опять любой выданный документ, который удостоверяет гражданство будем называть процедурой оформления?

цитата:

Закон? НЕ достаточно. Признаёт государство в соответствии с Законом - полномочное лицо или орган. Надо чтобы не только "признавались" Законом, но и считались таковыми. Закон декларирует право, а человек реализует своё право.

Закон не просто декларирует, а регламентирует полномочия! Нет таких полномочий ни у одного органа! Смотрите статьи 29-31 Закона и соответствующие им пункты Положения. А то говорите в духе госпожи Шараховой из ФМС, а бороться с ними будете (Даже интересно как? Доказывать недобровольность получения иностранного паспорта. Ну-ну. Успехов в Вашем безнадежном деле!). Даже Шарахова с Соловьевой не нашлись, что ответить на этот мой аргумент в Верховном Суде (мол, где в законе Вам даны такие полномочия?), потому что нет у них полномочий по закону признавать или нет (не надо бытовой смысл вкладывать в приобретение гражданства по признанию, мол якобы кто-то должен признавать!). А раз нет полномочий по признанию, то что им остается кроме проверок гражданства? Вот именно ничего, но сама эта проверка никого гражданином не делает, как и отсутствие этой проверки. Вот и остается им только с судьей Зайцевым в купе говорить, что анализ пунктов регламента не противоречит Постановлению КС. Браво! Давайте теперь все не с законом сверять, а с словесным потоком господ из КС. И применять не законы, а любое судебное решение вместо закона. Нашел, которое нравится и вперед. Вот это и есть произвол, который теперь "узаконен".

 Отправлено: 26.08.12 16:03. Заголовок: Какой апломб, какое высокомерие... :))))). Ну-ну...

sss пишет:

цитата:

А то говорите в духе госпожи Шараховой из ФМС, а бороться с ними будете (Даже интересно как? Доказывать недобровольность получения иностранного паспорта. Ну-ну. Успехов в Вашем безнадежном деле!). Даже Шарахова с Соловьевой не нашлись, что ответить на этот мой аргумент в Верховном Суде

- Ну-ну, и Вам успехов - в Верховном суде... Где уж мне уж до Шараховой и... (не знаю, кто такие)
А я займусь дальше моим безнадёжным делом...Каким? Может, доказывать, что Золину насильно вручили укр. паспорт?

 Отправлено: 26.08.12 16:31. Заголовок: Людмила пишет: Може..

Людмила пишет:

цитата:

Может, доказывать, что Золину насильно вручили укр. паспорт?

Вот вот. Это ж по Вашему имеет правовое значение. Вам и доказывать. Я то из закона знаю, что это вообще не имеет значения. Хоть добровльно, хоть насильно вручили украинский паспорт. Гражданство РФ от этих действ иностранного государства не приобретается и не прекращается. Главное, что он признан законом гражданином РФ и не может гражданство РФ утратить от хотелок Украины и прекратить гражданство РФ не может пока сам не пройдет процедуру прекращения гражданства РФ по закону РФ. Это только у ФМС гражданство незримая субстанция, которая улетучивается вне рамок закона.

 Отправлено: 24.08.12 11:34. Заголовок: Не нравится? Давайте..

Не нравится? Давайте менять Закон.
Но прежде надо заставить ФМС РФ с судами (некоторыми) соблюдать его. Для начала оформлять гражданство всем, кто сидит в России без документов и не отнимать у того, у кого оформлено и имеется постоянная устойчивая связь и у того кто не подпадает под ст. 22.
Решение в Омске - энциклопедия статей....

 Отправлено: 24.08.12 12:03. Заголовок: Людмила пишет: Либо..

Людмила пишет:

цитата:

Либо как иностранцы

Тремя словами Вы согласились с КС, который одним махом "отменил" статью 3 действующего закона о гражданстве, согласно которой гражданин России не может быть иностранным гражданином, да и не всякий гражданин другого государства является в России иностранным гражданином.
Людмила пишет:

цитата:

Не нравится? Давайте менять Закон.

Где-то это я уже раньше слышал... Ах да, это же постоянная байка ФМС в телевизоре! Но раньше Вы утверждали, что закон нормальный, что случилось? Пересмотрели взгляды?
Людмила пишет:

цитата:

оформлено и имеется постоянная устойчивая связь

В законе гражданство действительно названо устойчивой связью, но вот про обязательность оформления для приобретения нет ни слова. Да и вообще, правовая устойчивая связь — это какой-то сферический конь в вакууме. Уверен, что у дочери Деникина эта связь от рождения была более устойчивой чем у того алкаша, что регулярно роется в помойке неподалеку от моего дома.

 Отправлено: 24.08.12 16:09. Заголовок: slavash2305 пишет: Н..

slavash2305 пишет:

цитата:

Но раньше Вы утверждали, что закон нормальный, что случилось? Пересмотрели взгляды?

- И сейчас утверждаю, что он нормальный, потому сужусь, чтобы его соблюдали.

 Отправлено: 26.08.12 15:47. Заголовок: slavash2305 пишет: ...

slavash2305 пишет:

цитата:

... статью 3 действующего закона о гражданстве, согласно которой гражданин России не может быть иностранным гражданином, да и не всякий гражданин другого государства является в России иностранным гражданином.

- Вот это - шедевр! конечно, "не может"...

цитата:

В законе гаржданство действительно названо устойчивой связью, но вот про обязательность оформления для приобретения нет ни слова.

- А это - супер!
А кто и кого заставляет оформлять...

 Отправлено: 26.08.12 15:54. Заголовок: Людмила пишет: Вот..

Людмила пишет:

цитата:

Вот это - шедевр! конечно, "не может"...

Вы так всегда передергиваете? Внимательно прочитайте что написал Вячеслав и что говорится в статье 3 Закона. Ведь это Вы не так давно утверждали, что мол кто такой иностранный гражданин и мол это тот кто имеет иностранный паспорт. Тимченко по Вашему иностранный гражданин? Чтобы кого-либо считать иностранцем надо точно знать, что у него нет гражданства РФ, а не просто имеется иностранный паспорт! Именно отсутствие гражданства РФ здесь определяющее значение имеет чтобы отнести кого-либо к ИГ или ЛБГ, а не то что он имеет паспорт иностранный. Необходимые и достаточные условия из математики наверняка помните. Вот и тут также:
"иностранный гражданин - лицо, не являющееся гражданином Российской Федерации и имеющее гражданство (подданство) иностранного государства;"
Так что гражданин РФ по определению из Закона не может быть иностранцем для России, потому что он гражданин РФ для нее, а на его прочие гражданства РФ плевать. По крайней мере в законе так.

 Отправлено: 26.08.12 16:12. Заголовок: Да не надо пересказы..

Да не надо пересказывать своими словами статью Закона.
Наш гражданин может иметь гражданство иностранного государства!
Сергей, кончайте "красноречие" и обвинения.
Делом надо заниматься...

 Отправлено: 26.08.12 16:26. Заголовок: Людмила пишет: Да н..

Людмила пишет:

цитата:

Да не надо пересказывать своими словами статью Закона.

Я привел цитату из Закона. Или Вы ее шиворот на выворот читаете как в ФМС? Шарахова теперь главный "юрист" ФМС -- правовое управление возглавляет. Наверное после дела Колегова повысили...
Чтобы назвать кого-либо инстранцем надо точно установить отсутствие гражданства РФ! Наличие паспорта иностранного не является достаточным условием для того, чтобы сказать, что человек иностранец. Что не так? Что непонятно?
Мне успехов никаких не надо. Я в 2010-м уже убедился что и Верховный Суд подпевала властям. Хотел я тогда посмотреть как разрешаются такие дела там и посмотрел -- многие районные суды больше чтят закон, чем наш Верховный. КС оказался не лучше и мне даже не потребовалось идти туда (достаточно того, что КС понаписал), а то был бы наверное такой же шок как от посещения Верховного, где судьи позволяют себе орать на заявителей, перебивать их, учить тут же. Впрочем, Вам бы наверное понравилось, мол так их неучей. Не понравилось бы только, если бы Вас лично там унижали. Вот тут бы другие оценки были... Ну больше не отвлекаю от важных дел. И удачи.

 Отправлено: 27.08.12 23:53. Заголовок: Людмила пишет: - Ту..

Людмила пишет:

цитата:

- Тут всё сказано - его, Золина, значит, ситуация - гр-во Украины приобретено до 1 июля 2002г. ... На самом деле обратиться можно и после этой даты, но показать паспорт СССР, то есть отсутствие иного гражданства.

Да будет Вам известно, что гражданство Украины (украинский загранпаспорт для постоянного проживания в России - имеется такой штамп) я приобрёл 25 декабря 2003 года, т.е. уже после вступления закона от 2002 года, по рекомендациям уфмс кстати.
К тому же он стал просроченным и продлить его уже было не возможно, а фмс-ники футболили нас не первый год, денег хотели.
Прилагаю Вам копию моего паспорта гражданина СССР (страницы на которых делали отметки, которую я сохранил и приложил в дело, как в уфмс, так и в суд(ы).



Людмила пишет:

цитата:

И посмотрите, какие статьи он обжалует в КС РФ. И по его милости теперь читать эту часть Определения в ФМС будут только ТАК - как захотят - мол, не обратился именно в этот период. Хотя главное - не имеет УЖЕ иного гражданства - приобретённого хоть до этой даты, хоть после.

А что Вас так удивляет, если все суды и фмс ответили, что мы не имеем российского гражданства и не являемся таковыми (п. "а" статьи 5 №62-ФЗ) по действующему законодательству.

Кроме того, по "кассационной жалобе" выдали:

цитата:

"по состоянию на 06.02.1992г. постоянно проживали не в России, а на территории Республики Украины, там же родился сын Золин Алексей, 1992г.р., имеем паспорта граждан Украины, при оптации (изменении государственной границы) не обратились в компетентный орган по вопросу гражданства, гражданство РФ не оформляли" (стр.2); "гражданства Российской Федерации родители не имеют, родители Золина А.В. являются иностранными гражданами, в связи с чем, суд правильно указал, что Золин А.В. не является гражданином Российской Федерации" (гр.д. N 33-18863; стр.2); "оснований в порядке ст.ст. 11-13 Федерального закона от 31 мая 2002 года "О гражданстве Российской Федерации" для признания Бондарьковой С.В., Золина В.С. и Золина А.В. гражданами РФ и выдаче паспортов граждан РФ не имеется" (стр.2); "Доводы кассационной жалобы направлены на иную оценку представленных доказательств по делу, а поэтому не могут служить основанием к отмене решения суда".

По "надзорной жалобе" добавили:

цитата:

В надзорной жалобе Золин B.C. ссылается на те обстоятельства, что его сын не является гражданином Украины, а является гражданином России по рождению. В связи с чем, суду следовало применить ст. 5 "а" и ст. 12 ч. 1 "а" Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" № 62- ФЗ от 2002г., судом не принята во внимание ч. 3 ст. 6 Конституции Российской Федерации" (стр.2); "Рассматривая дело, суд пришел к правильному выводу о том, что: … оснований в порядке ст.ст. 11 - 13 вышеуказанного закона для оформления Бондарьковой С.В./Золину B.C. и его сыну Золину А.В. гражданства Российской Федерации и выдаче паспортов граждан Российской Федерации не имеется" (стр.2); "по состоянию на 06.02.1992г. постоянно проживали не в России, а на территории Республики Украины, имеют паспорта граждан Украины; при оптации (изменении государственной границы) не обратились в компетентные органы по вопросам гражданства, гражданство РФ не оформляли; гражданства РФ родители не имеют; родители Золина А.В. являются иностранными гражданами; в связи с чем, суд правильно указал, что Золин А.В. не является гражданином РФ" (стр.2); "Доводы надзорной жалобы о том, что Бондарькова С.В./Золин В.С. является гражданкой(ном) РФ с момента рождения, его сын Золин А.В., также является гражданином РФ с момента рождения, и, в соответствии со ст. 6 Федерального закона от 31.05.2002г. "О гражданстве Российской Федерации" они должны признаваться РФ только как граждане РФ, приобретение иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства РФ, не могут быть приняты во внимание, поскольку данные доводы не состоятельны, так как Бондарькова С.В./Золин B.C. является гражданином Украины, т.е. иностранным гражданином, а нормы вышеуказанной статьи распространяются только на граждан РФ, имеющих двойное гражданство" (стр.3); "доводы надзорной жалобы направлены на иную оценку представленных доказательств и иное толкование действующего законодательства, в связи с чем, не могут служить основанием к отмене решения суда" (стр.3).

Надеюсь, что по статье 6 и части первой статьи 12 у Вас вопросов не возникает?!

Кроме того, мы и суды применяли статьи закона, заявленные нами для рассмотрения в КС, при этом, именно при их применении были нарушены наши права; именно при их применении суды не признали нас гражданами России по рождению.

Читайте ФКЗ "О КСРФ" (!):

цитата:

В соответствии с частью 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации Конституционный Суд Российской Федерации по жалобам на нарушение прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, примененного или подлежащего применению в конкретном деле, в порядке, установленном федеральным законом. В соответствии с частью 2 статьи 96 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" правом на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации с индивидуальной или коллективной жалобой на нарушение конституционных прав и свобод обладают граждане, чьи права и свободы нарушаются законом, примененным или подлежащим применению в конкретном деле.

ЗЫ: на Ваш комментарий вот в этой теме я отвечу позже ... у меня есть что Вам сказать!

 Отправлено: 28.08.12 06:30. Заголовок: Граждане РСФСР пишет..

Граждане РСФСР пишет:

цитата:

на Ваш комментарий вот в этой теме я отвечу позже ... у меня есть что Вам сказать!

Васиий Сергеевич, а опубликуйте пожалуйста в той теме Ваше обращение в КС, чтобы можно было предметно говорить об определении КС, ведь я уже не первый раз читаю в интернете от пострадавших от КС-а, что КС домысливает за заявителей и переформулирует поставленные заявителем вопросы в вопросы якобы на самом деле, которые заявитель имел в виду. Ну так как у нас чиновники привыкли не отвечать на поставленные заявителем вопросы, а ответить на то, на что им самим захотелось ответить даже если их об этом не спрашивали.

 Отправлено: 28.08.12 09:20. Заголовок: Обратился в 2003? И ..

Обратился в 2003? И с паспортом гр-на Украины?
Значит этот текст из опр-я КС РФ :

цитата:

хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона

- относился не к Золину, а к решению судов по его заявлению, которые ссылались на то, обратился, дескать поздно. А главное в том куске вот это:

цитата:

но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства

- очень хорошо разъяснил КС РФ, именно так, как я и считаю. И вроде есть у нас прецеденты в суде с паспортом СССР после 1 июля 2002г....
Я цитировала этот кусок, не проработав определение целиком. И зря возникло опасение по поводу этой цитаты.
Паспорт Украины получен в 2003 году, паспорт СССР у Вас не отобрали (а НАШИ его изымали), признания по ст. 13 Вы от ФМС (ПВС?) не добились, пришли в суд в статусе гр. Украины - по собственному, а были признаны Законом Украины. Пока не обратились сами, никто Вас не мог (не имел права!) считать гр-ном Украины.

В Законе о гр-ве 1991г. употребляются такие понятия как
признание, признаются, считаются состоявшими (ст.13),
является, приобретает (ст.14,15),
следует, изменяется, сохраняет (ст.25,26)...
В Постановлении КС РФ написано: "При признании ... считаются ..."
Вот по поводу этого я напишу в отдельной теме, но не сегодня. А Вы пока подумайте - почему признают-ся, считают-ся, а не "являются".
И почему именно ПРИ признании...

 Отправлено: 28.08.12 11:14. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот по поводу этого я напишу в отдельной теме, но не сегодня. А Вы пока подумайте - почему признают-ся, считают-ся, а не "являются".

Это давно описано в книге Мостового, потому что захотелось Ельцину и компани сделать это основанием приобретения, хотя по сути это просто констатация кто есть гражданин РФ. Авакян это понял, да и Кутафин, хоть и последний описан как враг гражданства по рождению в книге Мостового.

 Отправлено: 28.08.12 12:01. Заголовок: sss пишет: потому чт..

sss пишет:

цитата:

потому что захотелось Ельцину и компани сделать это основанием приобретения,

- - так и написано? И что "это" ?

цитата:

Это давно описано в книге Мостового,

- . Я про Ельцина писать не собираюсь. И незачем придумывать - что я напишу. И напишу не для Вас, так как Вы - уже самый умный и понимающий больше КС РФ.
Но некоторые, в том числе, и я, встречая слова "коллизия", "бланкетная", пока что не сильно их понимают, и я не употребляю таких слов в общении с новичками. И давайте не будем их "пугать".
Бывали всякие "коллизии" и без ВС РФ.
Сейчас последует пост : "вот увидите, как я сказал, так и будет...", А далее - "а разве не было уже так"...

 Отправлено: 28.08.12 12:39. Заголовок: Людмила пишет: Сейч..

Людмила пишет:

цитата:

Сейчас последует пост : "вот увидите, как я сказал, так и будет...", А далее - "а разве не было уже так?...". говорил:

Не последует. Оставайтесь ради Бога со своими убеждениями. Я помолчу, чтобы новообращенные не сбились с пути истинного