Отправлено: 03.08.12 20:02. Заголовок: Впервые сегодня попа..

Впервые сегодня попала на сайт "Росправосудие". Неплохой сайт, хороший поисковик. Естественно ищу решения по гражданству РФ. Вот нашла одно решение за 2012 г. и даже не знаю как выразить эмоции. Решение здесь http://rospravosudie.com/act-ob-osparivanii-dejstvij-petelina-natalya-valerevna-19-04-2012-zhaloby-na-nepravomernye-dejstviya-bezdejstvie-dolzhnostnyx-lic-gosudarstvennyx-i-municipalnyx-sluzhashhix-s
Как Вам такой пассаж: "Лозовцов Ю.В., являвшийся гражданином СССР, проживая с ДД.ММ.ГГГГ по октябрь 1997 года в Украине, на сегодняшний момент является гражданином Украины. Международный договор о двойном гражданстве между Россией и Украиной отсутствует, а в соответствии со ст. 9 Закона Украины «О гражданстве Украины» за лицом, являющимся гражданином Украины не признается принадлежность к гражданству иностранного государства. Таким образом, признание Украиной гражданства Лозовцова Ю.В. исключало принадлежность заявителя к гражданству иностранного государства, в том числе и Российской Федерации.

Да пусть бы не признали гр-ном России, но сделали бы это не так безграмотно (или бессовестно). Решение российского суда мотивировано законом иностранного государства... Нормальненько так.

И вот другое решение - http://rospravosudie.com/act-ob-obyazanii-provedeniya-obmena-pasporta-grazhdanina-rf-gorbunova-i-g-30-07-2012-prochie-iskovye-dela-s
Немного не то, здесь заявитель обжалует отказ обмена паспорта. Но в решении отражен вопрос

цитата:

Факт использования подложных документов или сообщения заведомо ложных сведений устанавливается в судебном порядке.

...

цитата:

Как видно из материалов дела решения об отмене решения по вопросу гражданства истца соответствующим органом не принималось и оснований для такого решения не усматривается

...

цитата:

Статьей 18 Европейской Конвенции о гражданстве от 06 ноября 1997 года установлено, что при принятии решений относительно предоставления или сохранения гражданства в случаях правопреемства государств каждое соответствующее государство-участник должно учитывать, в частности, наличие подлинной и реальной связи соответствующего лица с данным государством; постоянное место жительства соответствующего лица в момент правопреемства государств; волю соответствующего лица; территориальное происхождение соответствующего лица. Отсутствие в УФМС России по Ульяновской области документов, подтверждающих факт приобретения гражданства РФ, не свидетельствует о том, что паспорт гражданина РФ заявителям был выдан в нарушение установленного порядка или на утраченном ( похищенном ) бланке паспорта

Только в связи со ссылкой На Европейскую конвенцию о гражданстве у меня возник вопрос - РФ не ратифицировала эту конвенцию. Корректно ли ссылаться на нератифицированный акт? Хотя с др. стороны суды ссылаются вообще на иностранное законодательство...

 Отправлено: 03.08.12 21:17. Заголовок: А почитайте-ка решения высоких судей...

А из Вас выйдет толк... (иногда шутят: "толк выйдет, но что останется...")
Надо бы сделать цитатник со ссылками для судей, но прежде всего, для нас, чтобы мы могли влиять на уровень их осведомлённости. Можно его и рассылать по сайтам судов в порядке обращений граждан.
==================================================
КС РФ про приобретение иного гражданства (коме российского)
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КС РФ от 22 апреля 2010 г. N 664-О-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
АКСЕНОВА ЭДУАРДА ГЕОРГИЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ
ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ
ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О ГРАЖДАНСТВЕ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" И ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
....................
Статья 22 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" - рассматриваемая как сама по себе, так и во взаимосвязи с его статьей 23 - не содержит норм, предполагающих возможность прекращения гражданства Российской Федерации, приобретенного по рождению, в порядке выхода из гражданства без соответствующего свободного волеизъявления лица, наличие или отсутствие которого в случае спора подлежит установлению, как фактическое обстоятельство, судом общей юрисдикции. Следовательно, оспариваемая норма не может расцениваться как нарушающая конституционные права заявителя.
В соответствии со статьей 6 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом (часть первая); приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации (часть вторая). Данные законоположения, принятые в развитие нормы, содержащейся в статье 62 Конституции Российской Федерации, имеют целью обеспечение поддержки граждан Российской Федерации со стороны государства, позволяют сохранять гражданство Российской Федерации при приобретении иного гражданства и сами по себе прав заявителя не нарушают.
Пункт "а" статьи 30 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" закрепляет полномочие органов исполнительной власти, осуществляющих функции по контролю и надзору в сфере миграции. Что же касается части седьмой статьи 4 названного Федерального закона, то она лишь устанавливает круг нормативных источников, в соответствии с которыми определяется факт наличия гражданства, носит бланкетный характер и по своему содержанию не направлена на лишение возможности признания лиц гражданами Российской Федерации по рождению. Таким образом, и данные нормы не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права заявителя.
========================
Отказ от гражданства (или отмена решения о гражданстве) невозможна, если лицо остаётся без гражданства
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Дело №ГКПИ11-2219
Р Е Ш Е Н И Е
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
г.Москва 3 0 января 2012 г.
... Заявитель считает, что правило, обязывающее при выходе из российского гражданства представлять гарантии приобретения иностранного гражданства, противоречит части первой статьи 19 Федерального закона и нарушает его права на изменение гражданства в форме выхода, отказа от него посредством свободного волеизъявления.

Пункт 24 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства
Российской Федерации детализирует нормы Федерального закона, включая в состав документов, необходимых для выхода из российского гражданства, документ полномочного органа иностранного государства о наличии у заявителя иного гражданства или подтверждение возможности предоставления
ему иного гражданства.

Обязанность предоставить гарантии иностранного гражданства возлагается на лиц, намеренных выйти из российского гражданства, основана на нормах федерального закона, каких-либо прав и свобод заявителя не нарушает.

Доводы заявления о нарушении прав, установленных статьей 15 Всеобщей декларации прав человека (принята Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 г.), не соответствуют содержанию этой статьи, которая не определяет процедуру выхода из гражданства.

Вместе с тем, в других международных актах содержатся нормы, препятствующие утрате лицом гражданства без приобретения гражданства другого государства. В частности, пунктом 1 статьи 8 Европейской конвенции о гражданстве (Страсбург, 6 ноября 1997 г.), участником которой является Россия, установлено, что каждое государство - участник разрешает отказ от его гражданства при условии, что соответствующие лица не становятся в результате этого лицами без гражданства.

Россия, несмотря на отсутствие ратификации этой Конвенции, в силу статьи 18 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 г. обязана воздерживаться от действий, которые лишили бы договор его объекта и цели.
=========================================
Сюда же - цитату (которую Вы откопали недавно)
Статья 22 ФЗ "О гражданстве РФ" применяется, если отсутствовали законные основания для приобретения гражданства.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 21 апреля 2011 г. N 554-О-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
СУСЛОВА МЕРАБИ ОТАРОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ СТАТЬЕЙ 22 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Закон Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" предусматривал регистрацию гражданства и прием в гражданство в качестве разных оснований приобретения гражданства (статья 12). При этом статья 24 указанного Закона Российской Федерации закрепляла, что решение о приеме в гражданство Российской Федерации отменяется в отношении лица, которое приобрело гражданство Российской Федерации на основании заведомо ложных сведений и фальшивых документов; факт представления заведомо ложных сведений и фальшивых документов устанавливается в судебном порядке (часть первая); отмена решения о приеме в гражданство Российской Федерации возможна в течение пяти лет после приема (часть третья).
Оспариваемая заявителем статья 22 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" позволяет отменить решение о приобретении гражданства Российской Федерации (независимо от оснований приобретения), если данное решение принималось на основании представленных заявителем подложных документов или заведомо ложных сведений.Указанная норма, как видно из ее содержания, распространяется только на случаи, когда отсутствовали законные основания для приобретения российского гражданства и возникновения устойчивой правовой связи лица с Российской Федерацией, выражающейся в совокупности их взаимных прав и обязанностей (статья 3).
Следовательно, оспариваемая норма, с учетом того, что в ней закреплено наличие обязательного судебного контроля, не может рассматриваться как допускающая лишение гражданства и нарушающая конституционные права и свободы М.О. Суслова в аспекте, указанном в жалобе.
==========================
- Понятно? Так что применяя ст.22 действующего Федерального Закона, надо учитывать её смысл, а также право международных Договоров.

 Отправлено: 03.08.12 21:35. Заголовок: Россия, несмотря на ..

цитата:

Россия, несмотря на отсутствие ратификации этой Конвенции, в силу статьи 18 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 г. обязана воздерживаться от действий, которые лишили бы договор его объекта и цели.

Вот! А я все натыкаюсь в своем "архиве" на эту Венскую конвенцию (в бумажном варианте) и никак не могу вспомнить куда же я ее хотела "присобачить" А ведь нашла давным давно и распечатала - значит нужна была...

Остальное пока не поняла - сейчас буду штудировать.
А по поводу цитатника: в какой форме? По каким параметрам? Здесь на форуме или отдельным приложением типа Базы данных?

 Отправлено: 03.08.12 22:19. Заголовок: Да, в Библиотеку, на..

Да, в Библиотеку, наверное, - правовая позиция КС РФ, ВС РФ и аргументы из правосудных решений судов общей юрисдикции по вопросам гражданства РФ.
И в качестве объявления повесить можно - в начале разделов одно сообщение со ссылками, которые часто запрашивают - "на что ссылаться"

 Отправлено: 22.08.12 11:08. Заголовок: Статья 18 Европейско..

 Отправлено: 22.08.12 16:10. Заголовок: постоянное место жит..

цитата:

постоянное место жительства соответствующего лица в момент правопреемства государств

на 8 декабря 1991 г. я проживаю на Украине и прописана всего 4 месяца и до этого 30 лет в России - и вдруг утратила эту правовую связь? И вообще, что означает эта "правовая" связь? Родители, куча родственников, друзья - все остались в России и я вдруг за 4 месяца утратила связь? звонки мама каждую неделю, ее приезд ко мне в ноябре месяце и проживание у меня более 3-х мес. - это утрата связи?
Из Конвенции: ст. 4п.c) никто не может быть произвольно лишен своего гражданства - куда эту статью засунуть? И аналогичная в наших законах о гражданстве.
Из конвенции из ст. 2 "Определения"

цитата:

"гражданство" означает правовую связь между отдельным лицом и государством без указания этнического происхождения этого лица

а это не означает я имела право на мое российское гражданство, которое я имела с рождения? Это не означает обязанность государства соблюдать мои права, где бы я не находилась?
Смотрите: поэтапно
1. 12 июня 1990 г. Россия объявляет о суверенитете (я проживаю в России), в которой сказано, что всем гражданам и лицам без гражданства, проживающим на территории РСФСР, гарантируются права и свободы, предусмотренные Конституцией РСФСР, Конституцией СССР и общепризнанными нормами международного права
2. Конституция РСФСР 1978 г. - 15 декабря 1990 г. вносят изменения и дополнения (я проживаю еще в России)глава V была посвящена гражданству РСФСР, в своей статье 31 гарантировала, что никто не может быть лишен своего гражданства и что граждане РСФСР за пределами республики находятся под защитой и покровительством РСФСР. Вот эти гарантии меня не касались?
3. 21 апреля 1992 г.,(я менее года проживаю на Украине) т.е. после распада Союза ССР и после принятия Закона «О гражданстве РСФСР» в данный раздел Конституции РСФСР (Государство и личность), в главу V (Права и свободы человека и гражданина) были внесены изменения и дополнения и статья 31 гарантировала, что права и свободы человека и гражданина утверждаются как высшая ценность государства; стать 32 провозглашала, что права человека принадлежат ему от рождения и что общепризнанные международные нормы, относящиеся к правам и свободам, имеют преимущество перед законом РСФСР; статья 34 гарантировала равенство прав и свобод, в том числе и от места жительства; статья 36 гарантировала, что гражданин РСФСР не может быть лишен её гражданства и что за пределами РСФСР (т.е. уже после распада Союза ССР) граждане РСФСР пользуются защитой и покровительством государства. Меня уже не касалась эта конституция РСФСР? Не касались гарантии моего родного государства? Когда перестали касаться? В этот период времени у меня и в помине не было никакого штампа о гражданстве Украины в паспорте СССР.
4. 8 декабря 1991 года, в связи с распадом СССР я, как и все граждане бСССР утратила гражданство Союза, но продолжала оставаться в гражданстве РСФСР, так как нельзя считать прекращенным гражданство Российской Федерации, поскольку РФ является правопреемником СССР и институт российского гражданства соотнесен с принципом непрерывности российской государственности и кроме того сохраняла свое действие и имела наивысшую юридическую силу Конституция РСФСР от 12 апреля 1978 года вплоть до момента принятия новой Конституции России в 1993 году.. Думаю, что нужно переделывать заявление в ФМС и делать упор на ту самую Конституцию РСФСР 1978 года, которая действовала до 1993 года и которая гарантировала в том числе и мне права и свободы. А Закон о гражданстве был принят в 1991 г. и никак не мог идти в разрез с действующей конституцией.

Не думаю, что это хорошо, что не Россия ратифицировала Европейскую конвенцию о гражданстве. Но в любом случае, даже Верховный суд ссылается на нее, и в судах общей юрисдикции адекватные судьи тоже учитывают ее положения.

А футболят граждан по рождению и без этой конвенции прекрасно.

 Отправлено: 22.08.12 21:00. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

а это не означает я имела право на мое российское гражданство, которое я имела с рождения? Это не означает обязанность государства соблюдать мои права, где бы я не находилась? Смотрите: поэтапно

А для этого у государства есть карманный суд (имя которого тут поминать нельзя ) и он то Вам и натолкует поэтапно, что мол право Ваше не абсолютно -- типа забудьте, что с рождения Вам что-то принадлежит, что правопреемство РФ регулировалось международными договорами, а не просто что РФ заменила СССР по всем вопросам бытия, что признание мол надо оформлять, да еще и не иметь иного гражданства при этом. Вообщем все те выдумки без ссылок на закон, которые нам хорошо известны по правоприменительной практике ФМС и судов.

 Отправлено: 22.08.12 22:35. Заголовок: Не надо искажать Кон..

Не надо искажать Конвенцию, на неё только и надежда...
И не надо утрировать слова: "право на .... не абсолютное". Оно действительно не абсолютно - есть ведь собственное волеизъявление.
Потому что был гражданином, перестал быть им - не хочу, так кто мне его насильно присвоит???
Либо захотел другое гражданство, а его можно приобрести лишь отказавшись от имеющегося (коли таков закон новой твоей страны).
Доказывайте, что против воли заменили паспорт и/или отказа не писали и не предупреждали о безусловной потере прежнего гражданства.
Либо отказа не требовалось - бери наше гр-во, на здоровье!

 Отправлено: 23.08.12 04:12. Заголовок: Людмила пишет: Оно ..

Людмила пишет:

цитата:

Оно действительно не абсолютно - есть ведь собственное волеизъявление.

т.е. мое право на мое гражданство по-рождению не абсолютно, т.к. зависит от моего волеизъявления? Т.е. только по своей воле (и только!) я могу прекратить быть гражданином РФ и только по процедуре, установленной законом. Не выходила, воли такой не изъявляла, ответ из МИДа получила.
А я вот тут задумалась - если бы я захотела на самом деле выйти из российского гражданства то навряд ли меня лишили в тот момент: перед самым переездом работала на оборонном заводе и был допуск к секретным материалам, до этого работала в милиции, в оперативной службе - 5-ти лет не прошло - у нас сотрудников не пускали в капстраны даже по турпутевке.
Людмила пишет:

цитата:

Доказывайте, что против воли заменили паспорт и/или отказа не писали и не предупреждали о безусловной потере прежнего гражданства

ну как это может быть? При замене паспорта СССР на укр.загранпаспорт (тут даже неважно вынужденной или нет) Украина вдруг будет меня предупреждать, что при этом я однозначно утрачу российское гражданство???
С каких таких щей при выдаче укр.паспорта будут лезть в российское законодательство о гражданстве?
Вот насчет Людмила пишет:

цитата:

отказа не требовалось - бери наше гр-во, на здоровье

- я же и говорю и говорила ранее АВТОМАТИЧЕСКОЕ приобретение (признание). Сказали "являюсь" т.к. проживала на указанную дату и все!

И возвращаясь к последнему Определению КС "правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства РФ по рождению в течение срока действия указанного Закона РФ, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства вижу один выход - обратиться в Консульство Украины с просьбой подтвердить, что я была автоматически признана законом гражданином Украины и о том, что я за весь период проживания на Украине не подавала ходатайства о приобретении гражданства Украины, что внутренним национальным паспортом гр-на Украины не документировалась.
КС предлагает идти таким путем - другого пути не вижу.
Кстати в отличие от российского закона, в законе украинском о гр-ве существовала статья Утрата гражданства: Статья 20 Утрата гражданства Украины
Гражданство Украины утрачивается:
1)Если гр-н Украины добровольно приобрел гражданство иностранного государства
2)Вследствие поступления лица на воинскую службу… иностранного гос-ва без согласия госорганов Украины
3)Если лицо, которое находится за пределами Украины, не встало без уважительных причин на консульский учет на протяжении 7-ми лет
Были бы в российском законе аналогичные положения и вопросов бы не было.

 Отправлено: 23.08.12 09:42. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Т.е. только по своей воле (и только!) я могу прекратить быть гражданином РФ и только по процедуре, установленной законом.

Совершенно верно! Только тот которого назвать нельзя, заменил конституционное требование добровольного прекращения гражданства РФ (только по процедуре ибо смотрю ст. 6 Конституции), на мутные рассуждения о добровольном приобретении иного гражданства, которое само по себе не прекращает гражданства РФ. Но тот которого назвать нельзя знает лучше, ибо с ним даже не поспоришь.

 Отправлено: 23.08.12 13:38. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

вижу один выход - обратиться в Консульство Украины с просьбой подтвердить, что я была автоматически признана законом гражданином Украины и о том, что я за весь период проживания на Украине не подавала ходатайства о приобретении гражданства Украины, что внутренним национальным паспортом гр-на Украины не документировалась.

Не надо играть с беззаконниками в эти игры и еще больше искажать правовое поле. Думаю беззаконникам осталось не так много времени на их беззакония и они будут подвергнуты суду праведному.
Я же в судах так и буду советовать опираться только на закон, а не на лживые толкования. На лживые толкования и без нас ФМС обопрётся по полной программе. Мы это уже наблюдали в Свердловском областном. Антон проскочил, а потом начали для последующих ссылаться, мол вот чего тот которого имя свято пишет и пошли отказы.

 Отправлено: 23.08.12 14:32. Заголовок: sss пишет: Думаю бе..

sss пишет:

цитата:

Думаю беззаконникам осталось не так много времени на их беззакония и они будут подвергнуты суду праведному.

Я только по этой причине и не иду с новым заявлением, хотя оно уже давным-давно готово.

 Отправлено: 23.08.12 09:31. Заголовок: Людмила пишет: И не..

Людмила пишет:

цитата:

И не надо утрировать слова: "право на .... не абсолютное". Оно действительно не абсолютно - есть ведь собственное волеизъявление.

Даже профессор МГУ говорит в своей статье, что на приобретение гражданства по признанию не требовалось никакой воли граждан бывшего СССР. Так что никакого утрирования. Раз закон так сказал получите и у Вас только один вариант это дарованное гражданство прекратить опять же по закону, а не из факта приобретения или оформления иного гражданства. Воля тут только на его прекращение нужна. Государство диктует тут условия (преобретения и прекращения в лице законодателя) и гражданин не может сказать пошли на фиг не хочу Вашего гражданства (например, чтобы не служить в армии), а может только его прекратить на условиях в законодательстве того же государства, а не по понятиям, которые нам тут задвигает тот чье имя назвать нельзя. Нет последовательности в расуждениях! Уж коль говорите про статью 6 Конституции, то будьте добры из этой же статьи прочитать, что и прекращение гражданства РФ проихсодит только по закону, а не по выдумкам, которых в законе нет.

 Отправлено: 23.08.12 20:25. Заголовок: Договорились... Профессор знает, что говорит...

sss пишет:

цитата:

Даже профессор МГУ говорит в своей статье, что на приобретение гражданства по признанию не требовалось никакой воли граждан бывшего СССР. Так что никакого утрирования.

- Конечно, нет утрирования. Профессор так написал и понимать надо буквально: сиди на печи, тебя найдут и бирку повесят "гражданин России", и куда бы ты ни убыл, везде тебя найдут по этой бирке, и даже без бирки распознают - по тренировочным штанам и бутылке пива в руках....
А на волю твою наплевать (оговорился, наверное, профессор?) - даже если не хочешь - везде найдём...
А без шуток, хорошая фраза была: если выразил желание - обратился до 31 декабря 2000 года, то в порядке регистрации (аналогично п.4 ст.14 нового Закона). И это желание можно было заявить (зафиксировать) где угодно, - в консульстве, например, письмо выслать в РФ. Но это я сейчас знаю..., понимаю то бишь...

 Отправлено: 24.08.12 05:47. Заголовок: Людмила пишет: А бе..

Людмила пишет:

цитата:

А без шуток, хорошая фраза была: если выразил желание - обратился до 31 декабря 2000 года, то в порядке регистрации (аналогично п.4 ст.14 нового Закона). И это желание можно было заявить (зафиксировать) где угодно, - в консульстве, например, письмо выслать в РФ. Но это я сейчас знаю..., понимаю то бишь...

Ну при чем тут статья 18, которая не имееет никакого отношения к признанию? В старом Положении статья 18 называется упрощенным ПРИЕМОМ! С приемом все понятно он существовал для тех бывших граждан СССР у кого гражданства РФ точно не было.
С признанием по рождению совсем другое дело. Оно ничем не отличается от гражданства по рождению -- дается законом вне зависимости от воли рожденного и приобретается с момента рождения. Аналогия полная -- то есть филиация гражданства. В части 2 статьи 13 не было и условий "на подумать" как в части первой этой же статьи. Утрирование, мол найдут с бутылкой и так далее -- просто слова не имеющие к закону никакого отношения. Или у нас правовое государство и нормы права применяются так как они написаны или у нас гросударство правового беспредела, где норму права можно заменить ее толкованием, которое не следует из буквального смысла, а только из головы некоторых судей. И это в стране континентального права! То есть где источником права служат только законы, а не решения судов! Решения судов при конкретном нормоконтроле должны относится только к заявителю. Но у нас прав тот у кого больше прав (то есть с правом сильного), увы.

 Отправлено: 24.08.12 09:18. Заголовок: sss пишет: Ну при ..

sss пишет:

цитата:

Ну при чем тут статья 18, которая не имееет никакого отношепризнаниюния к ? В старом Положении статья 18 называется упрощенным ПРИЕМОМ!

- Ну и что??? Я же говорю как пример. - Едешь в Украину, оставь заявление, или уже со вкладышем, или в Консульство приди, или куда-то напиши, что я - гражданин России, и прошу меня не забывать....

 Отправлено: 24.08.12 09:47. Заголовок: Людмила пишет: - Ну..

Людмила пишет:

цитата:

- Ну и что??? Я же говорю как пример. - Едешь в Украину, оставь заявление, или уже со вкладышем, или в Консульство приди, или куда-то напиши, что я - гражданин России, и прошу меня не забывать....

А если не написал, что утратил приобретенное по закону гражданство РФ что-ли? То есть в РФ разрешено применение неопубликовванных НПА? Ведь ни в одном законе нет такого основания прекращения гражданства РФ как неизвещение РФ о том, что мол выезжаю или о том, что собираюсь приобрести иное граждантство. Откуда эти придумки? Уж точно не из Закона. Если гражданин РФ приехал в РФ и требует паспорта, то должна проводится проверка по Закону, а не исходя из фантазий что он де добровольно получил украинский или какой-то там паспорт. Не имеет это правового значения для определения наличия гражданства РФ! И КС держался этого в своей правовой позции указывая, что имеет значение прекращение добровольное гражданства РФ. А в 2000-х сначала начал приписывать мутненько про то что мол надо установить добровольно ли приобрел иное гражданство (но мол не Кс это дело), а в последнем определении уже договорился, мол по смыслу его правовой позиции и вообще не должен иметь иного гражданства. Только нет в этой позциии ничего правового, потому что не основана на источнике права (на законе), а основана на допущении, что якобы бышие граждане СССР не должны были иметь иного гражданства и допущение это было сделано из анализа совсем другой правовой нормы (пункта Г статьи 18, а не из текста статьи 13 часть 2!). Вот такие юр. выверты и приводят к искажению правового поля!

 Отправлено: 24.08.12 11:01. Заголовок: Людмила пишет: Едеш..

Людмила пишет:

цитата:

Едешь в Украину, оставь заявление, или уже со вкладышем, или в Консульство приди, или куда-то напиши, что я - гражданин России, и прошу меня не забывать....

это здесь и сейчас хорошо так рассуждать...
1. оставь заявление - кому? Выписывалась с указанием на Украину и в тот же РОВД прибыла
2. вкладыей перед развалом Союза не давали, в природе не было
3. в Консульство приди - какое и кто о них знал? Это сейчас здесь трындят о помощи и поддержке соотечественникам за рубежом. А там, в СНГ какая поддержка была. Информационную поддержку забыли организовать. У нас ТВ долго вещало на русском языке. Ни по одному каналу не услышала. А ведь наверняка должны были это сделать и не удивлючь, что отчитались за проделанную работу. И опять к Европейской конвенции возвращаюсь:

цитата:

при этом предполагается, что соответствующее государство приняло все разумные меры для обеспечения того, чтобы эта информация была доведена до сведения заинтересованных лиц

А мало тех кто в Консульствах оформлял вкладыши, а сейчас по судам бегают? А в Германии сейчас, что творится? Российские паспорта изымают при обращение в Посольство. Здесь где-то ссылку давали в NewTemes.

Считаю, что это умышленная, целенаправленная политика государства в лице ФМС. Это называется преследование корпоративных итересов.
Признай одного, второго (как по закону)- тут же все в очередь встанут (в бесплатную). А кого по нескольку лет тогда гонять будем с бумажками,справками и т.д.. А сократят штаты не дай бог. Не, низя. Не читайте законы, как сказали так и будет.
Несколько лет назад в Красноярских авиалиниях "Красэйр" случай был - женщина во время полета надумала рожать. Стюардесса не растерялась, роды приняла. А девочке новорожденной Германия сразу гражданство предоставила потому как случилось это в воздушном пространстве Германии... Вот Вам и гражданство по-рождению...

 Отправлено: 23.08.12 09:36. Заголовок: Людмила пишет: Пото..

Людмила пишет:

цитата:

Потому что был гражданином, перестал быть им - не хочу, так кто мне его насильно присвоит???

Вы сомневаетесь, что государство вольнО само не спрашивая ничьего разрешения определить круг своих граждан? Это какое-то новое открытие! Отношения тут какие? Власти и подчинения -- те самые публично-правовые. Причем тут воля гражданина? Может и паспорт можно не получать по достижении 14 лет? Сказать идите на фиг я не считаю себя гражданином РФ. Я мол волю не выразил, чтобы меня считали гражданином РФ по рождению. Надо сыну сказать. Очень хорошая отмаза от армии.
Эти рассуждения приводят к противоречию с написанным в законе, а значит просто ложные. Жаль юристы не обладают логикой математиков и всегда находят высосанные из пальца объяснения своим бредням, лишь бы угодить сильным мира сего.

 Отправлено: 23.08.12 09:38. Заголовок: Людмила пишет: Либо..

Людмила пишет:

цитата:

Либо захотел другое гражданство, а его можно приобрести лишь отказавшись от имеющегося (коли таков закон новой твоей страны).

Да полно стран СНГ не требовали никакого отказа. Это же не прием в гражданство. У них в законе тупо писалось ЯВЛЯЮТСЯ без вариантов. И не надо опять эти сказки про волю при получении паспорта. Или прошу указать где в законе РФ сказано, что оформление иного паспорта прекращает гражданство РФ.

 Отправлено: 23.08.12 07:52. Заголовок: Добралась до Пояснит..

Добралась до Пояснительного Доклада к Европейской конвенции о гражданстве и вот чего раскопала:
1. Про правовую связь - Статья 2 – Определения
22. Концепция гражданства была рассмотрена Международным Судом в рамках дела Ноттебом. Суд определил гражданство как "правовую связь, имеющую в качестве своей основы новый социальный факт привязанности (1), подлинную связь существования (2), интересов и чувств (3) наряду с существованием взаимных прав и обязанностей" (дело Ноттебом, ICJ Reports 1955, p. 23).(Мои пометки)
2. Про лишение гражданства
36. В отношении предотвращения произвольного лишения гражданства можно сделать несколько замечаний. Они относятся как к веским основаниям для лишения гражданства, так и к процессуальным гарантиям. Что касается веских оснований, то лишение гражданства должно быть в целом предсказуемым, пропорциональным и предписанным законом. (В российском законе вообще не предписано законом лишение гражданства)
3. Про утрату гражданства
Пункт 1
Подпункт a
59. Этот подпункт разрешает государствам-участникам предусматривать утрату гражданства тогда, когда добровольно приобретается другое гражданство. Слово "добровольное" указывает на то, что гражданство приобретено не автоматически (ex lege), а в результате свободного волеизъявления лица.
Вроде бы этот пункт и не касается нас, т.к. в российском законе нет такого основания прекращения как УТРАТА гражданства, но вместе с тем, думаю, что именно это пояснение из Доклада к нам имеет прямое отношение, т.к. сам факт автоматического приобретения гражданства в связи с образованием новых государств и принятием ими законов о гражданстве органами ФМС и судами игнорируется полностью.
Например в решении по моей жалобе: "Доводы К… Н.В. о том, что она считает себя состоявшей в гражданстве РФ, поскольку Законом «О гражданстве РФ» от 28.11.1991 г. № 1948-1 (ч. 2 ст. 13) предусмотрено, что лица, родившиеся после 30.12.1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР..., а в части 7 ст. 4 нового Федерального закона «О гражданстве РФ» указывается, что наличие у лица гражданства РФ, либо факт наличия в прошлом гражданства СССР определяется на основании законодательных актов, действоваших на день наступления обстоятельств, с которыми связывается наличие у лица соответствующего гражданства, являются неубедительными, так как факт наличия у К… Н.В. гражданства СССР и РСФСР в прошлом, до признания украинского гражданства, никем не оспаривается."
Фактически признание украинского гражданства приравнено судом к автоматической утрате российского гражданства. И как раз этот пункт из Пояснительного Доклада и говорит о том, что даже если нац.законодательство и предусматривает случаи утраты гражданства, то даже в таком случае следует различать автоматическое и добровольное приобретение иного гражданства. И в случае автоматического - категорически запрещена утрата гражданства (о как намудрила )

1 а) И еще раз про правовую и подлинную связь из Пояснительного Доклада (статья об утрате ст.7 пункт е Конвенции: "Для целей этой статьи термин "отсутствие подлинной связи" применяется лишь к лицам с двойным гражданством, постоянно проживающим за границей. Кроме того данное положение применяется, в частности, тогда, когда подлинная и эффективная связь между лицом и государством не существует ввиду того, что это лицо или его семья постоянно проживают за границей на протяжении целых поколений. При этом предполагается, что соответствующее государство приняло все разумные меры для обеспечения того, чтобы эта информация была доведена до сведения заинтересованных лиц)"

 Отправлено: 23.08.12 13:29. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Таким образом, признание Украиной гражданства Лозовцова Ю.В. исключало принадлежность заявителя к гражданству иностранного государства, в том числе и Российской Федерации.

Ну это то о чем я говорю уже не первый год -- наши суды ни в грош не ставят суверенитет России и его основополагающий атрибут гражданство. То есть мнение иностранного государства для наших судов авторитетнее (или приоритетнее), чем федеральный закон РФ! Ни дать ни взять РФ банановая республика, колонизированный поставщик ресурсов, а не суверенное государство.

 Отправлено: 23.08.12 20:11. Заголовок: Ну, разгулялись неко..

Ну, разгулялись некоторые (чьё имя называть не буду )
Уж очень "просто" рассуждаете. Обывательски...
1. Не "абсолютно" не потому, что можно отказаться.
2. И "суверенитет" государства? - каким образом?
3. А не получая паспорт в 14 лет, нарушаешь Закон РФ. Откажись от гражданства, пока повестку не получил, тогда в армию не пойдёшь Так сыну и скажИте.

Если оказалось, что живёшь в новой республике с её паспортом, а твоё гражданство ещё надо вычислить сначала тебе самому, о каком абсолютном праве, взаимных правах и обязанностях можно "мечтать"? По кому осуществлять суверенитет и как? Кто вёл базу уроженцев России с империи до распада СССР? И кто следил за их перемещением по планете, чтобы качать права государства или осуществлять (навязывать) права уроженцу или ребёнку уроженца. ??? А если эти права уроженца не интересовали и не интересуют? И где устойчивая правовая связь, осуществление взаимных прав и обязанностей? Родственники? Они - не государство. Россия не может даже его истребовать для наказания, не может вступаться за него, то есть осуществлять суверенитет.
Вот потому это право на гр-во и не абсолютно. Это теория. Что касается желания россиян вернуться в Россию и стать полноправным гражданином, то это можно сделать очень просто - как в Израиле, например.
В ситуации же, связанной с распадом СССР, для возникновения устойчивой правовой связи со страной своего гражданства надо её сначала установить, то есть оформить, и уехать или остаться - неважно. Главное, исполнять обязанности: например, платить налоги на территории страны, а вне её - в соответствии с договором об исключении двойного налогообложения. Есть право голосовать, въезжать в любое время и т.п.
В ситуации автора темы: распад застал в новом государстве, утратила паспорт СССР (забрали), консульств ещё не было, не удалось оформить своё гражданство, жить с недействительным паспортом нельзя, вот и докажите, что вынужденно получено удостоверение личности - другого тут не придумаешь.
Говорим о Законе, а что касается судов, то вкусы у судей разные (за исключением КС РФ) Вот ВС РФ - да, есть с чем спорить, например про ВНЖ для ... по Соглашению ...

 Отправлено: 23.08.12 20:30. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот потому это право на гр-во и не абсолютно. Это теория.

Почему оно не абсолютно тот самый и высказался, но сказав "А "так и не посмотрел в то, на что сослался:
"Согласно статье 6 (часть 1) Конституции Российской Федерации гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.
Из этого следует, что определение оснований и условий приобретения гражданства Российской Федерации является прерогативой федерального законодателя, а право на приобретение российского гражданства по какому- либо основанию, в том числе принципу «права крови», не носит абсолютного и безусловного характера и подлежит осуществлению в установленном федеральном законом порядке."
Ну и где тут развесистая клюква про хотел не хотел? Все правильно написано по Закону приобретается и никак иначе. Условия содержатся в законе, а не в придумках ФМС или подпевающих им судов. В этом и есть обусловленность приобретения гражданства от воли законодателя, выраженной в опубликованном ЗАКОНЕ, а не от теорий про хотел не хотел и связь не связь.
Раз признан законом по части 2 статьи 13 гражданином, то и по закону только можно гражданство прекратить! А не по домыслам и теориям. Раз прерогатива законодателя, то где законодатель вводил для статьи 13 хоть какую-то процедуру вступления в гражданство с хотелками или нехотелками? Достаточно посмотреть старое Положение, чтобы убедиться, что ни требовалось обращаться и получать какое-то решение от власти. А нафантазировать можно все, что угодно, но это уже будет не законодательство, а сумасшедший дом.

 Отправлено: 23.08.12 21:29. Заголовок: sss пишет: Достаточн..

sss пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть старое Положение, чтобы убедиться, что ни требовалось обращаться и получать какое-то решение от власти

- а давайте поточнее: ОБРАЩАТЬСЯ надо непременно - за оформлением, чтобы возникла правовая связь. Вот обращения по поводу признания писать не надо, и решения по этому вопросу принимать не надо.
Не хотите понимать - дело Ваше. Ничего, время поможет. Я уже "на пальцах объяснила", а Вы опять - "по закону". Ну да, Закон за Вами бегать будет и ездить, чтобы установить ту самую устойчивую правовую связь.
Или сидите с Законом в кармане - вместо паспорта.
И не надо путать, например - Бута с Карманкой. У него паспорт гр. РФ и он в тюрьме.

Ой, какое хорошее решение в Омске, хотя и длинновато...

 Отправлено: 24.08.12 00:39. Заголовок: Людмила пишет: за о..

Людмила пишет:

цитата:

за оформлением, чтобы возникла правовая связь.

Правовая связь, она не с паспортом! Очень многие граждане США по рождению никогда в своей жизни паспорт не получали и никакое гражданство не оформляли, и что? У них связь со своим государством утратилась? Они работают (создают богатство своей родины), они платят налоги, они воспитывают детей. При чем тут оформление? Ни закон не должен бегать за гражданином, ни гражданин за законом! А то интересная картина получается: налоги платить и в армии служить - гражданин, а участвовать в выборах и ПРАВА реализовывать - так паспорт не оформлен! Между прочим американская революция (война за независимость) началась с очень простого лозунга: нет представительства - нет налогов! Наше государство рискует нарваться на то же самое, т.к. трактует законы как оккупант!

 Отправлено: 24.08.12 05:58. Заголовок: Людмила пишет: а да..

Людмила пишет:

цитата:

а давайте поточнее: ОБРАЩАТЬСЯ надо непременно - за оформлением, чтобы возникла правовая связь. Вот обращения по поводу признания писать не надо, и решения по этому вопросу принимать не надо

Фигня полная! Я уже много раз приводил действующее законодательство где детям рожденным при новом законе не требуется никакого обращения за оформлением гражданства! Само свидетельство удостоверяет их гражданство РФ! И ЗАГС-ы, которые выдают эти свидетельства не относятся к полномочным органам ведающим делами о гражданстве РФ! И что по Вашему до получения паспорта у таких детей нет гражданства РФ? Ошибочно связываете факт получения документа с приобретением гражданства РФ. Впрочем Верховный Суд давно умыл таких мечтателей (только по закону приобретается, а не из факта оформления документа!). Получение документа всегда происходит позже факта приобретения гражданства. Поэтому зачем эти хиханьки-хаханьки про бутылки и штаны-треники? Если законом как и Положением не предусмотрено никакой процедуры оформления для данного основания приобретения гражданства, то и нет обязанности выдуманные ФМС-ом процедуры проходить. А выдача паспорта всего лишь его выдача, а не мифическая процедура оформления гражданства, которая по действующему Положению требуется только для сирот и усыновленных детей или найденных на территории РФ. В старом положении тоже не было никакой процедуры для части 2 ст. 13. КС сам всех уверяет, что условия приобретения это прерогатива законодателя, но законодатель никакой процедуры оформления гражданства по рождению по части 2 ст. 13 не вводил. ФМС к законодательным органам не относится. Вот и получается, что введена некая процедура не законодателем и подпевающей ФМС-у суд говорит -- все ОК, КС мол так решил. Замечательно! Когда нельзя, но очень хочется власти в РФ можно все!

 Отправлено: 24.08.12 08:28. Заголовок: Ну и на последок. Та..

Ну и на последок.
Такое широкое толкование правовой связи (вне условий обозначенных в законе) приведет к тому, что нас всех лишат гражданства РФ! Не пришел на выборы -- все не исполнил обязательства перед государством. Правовой мол связи с государством нет.
Как написал КС про статью 3 закона где говорится о правовой связи -- она бланкетная и из нее невозможно делать выводы о приобретении или неприобретении кем-либо гражданства РФ. Бланкетная статья всегда отсылает ко всему законодательству о гражданстве сама при этом ничего не регулирует. Кто сомневается пусть посмотрит любой учебник по Теории государства и права. Колегов вот пытался обосновать свое гражданство статьей 3 Закона и был умыт КС-ом. Уж сколько я ни убеждал Колегова, что доказывать приобретение гражданства РФ надо только на основаниях приобретения, которые указаны в Законе, а не из бланкетной статьи -- толку чуть. В конце он договорился до того, что и гражданство СССР не утратил...
Так что законодатель посчитал, что есть правовая связь с РФ у граждан бывшего СССР, которые проживали в РФ постоянно на дату вступления в силу закона и что у тех кто родился в РСФСР (и далее по тексту части 2 статьи 13) тоже эта правовая связь есть. Зачем за законодателя додумывать? Есть правовая связь и она указана в законе, а не в домыслах на тему о правовой связи. А с широкими толкованиями правовой связи вне рамок законодательства о гражданстве можно договорится до того, что ни у кого нет гражданства РФ. В конце концов у нас правовое государство или судебного усмотрения (толкования)?

 Отправлено: 23.08.12 20:35. Заголовок: Людмила пишет: Росс..

Людмила пишет:

цитата:

Россия не может даже его истребовать для наказания, не может вступаться за него, то есть осуществлять суверенитет.

О, вот чего-чего, а это она может! Дядя Бут с 5-ю паспортами в наличии и с неясностью вобще жил ли он в РФ когда-либо и совсем даже не уроженец РСФСР признается нашим суверенным чиновничеством гражданином РФ и даже сам Лавров готов за него биться через дипломатические каналы... А случай когда мальчика с гражданством США призвали в нашу армию Вам не знаком? Что Вы! Когда нашему государству надо оно быстренько гражданство у тебя найдет. А вот когда надо нам -- покажет кукиш.

 Отправлено: 24.08.12 03:32. Заголовок: Людмила пишет: Если..

Людмила пишет:

цитата:

Если оказалось, что живёшь в новой республике с её паспортом, а твоё гражданство ещё надо вычислить сначала тебе самому, о каком абсолютном праве, взаимных правах и обязанностях можно "мечтать"?

Вот тут Вы совершенно правы. И дело в том, что "очутившись" в новой республике мы вообще не думали ни о каком гражданстве. Все были с паспортами на руках (одинаковыми и действительными). Мы же не выезжали за пределы страны, мы были дома.
Но беда-то вся в том, что чиновники ФМС, это не мы, а это специалисты, знающие закон (обязаны знать раз на этом месте) и назначены государством, чтобы четко выполнять нормы этого закона, в т.ч. и в отношении такой вернувшейся клуши как, как Залмира, как все кто на этом форуме. Посмотрите наши документы ВНИМАТЕЛЬНО, пусть со штампиком, пусть загранпаспорт иностранного гос-ва, но смотрите внимательно - и обязательно посмотрите место рождения обратившегося лица. А что на самом деле? Увидели штампик в паспорте и начался футбол. Сколько раз я была помимо регистрации в районном ПВС я даже сама затрудняюсь посчитать (и это еще по старому закону). Собирайте документы и подавайте на гражданство! Какие документы? В коридоре на стенде. Выхожу в коридор, зима, ни одной лампочки (меня переписать к стенду отправили), даже окно забито листом ДВП. Это потом я узнала, что перечень документов, которые необходимо собрать, должны были вручить на приеме, что каждый прием должны были фиксировать в журнале учета посетителей. Поехала я в городской ПВС (по своему наитию, вспомнила, что когда работала в городском УВД там тоже был отдел ПВС) - и о чудо!только там мне инспектор посмотрев мой паспорт (уже загран) и узрив, что я уроженка РФ, сказала, что никаких проблем - восстановление за 1 мес., но нужно обязательно разрешение от отца ребенка на принятие гр-ва сыном. А раньше никто не мог сказать? А какого ... вы все там сидите господа инспектора? Ждете бутылку шампанского с каждого регистрируемого таджика? (это не мои слова - это девочки с погонами рядового обсуждали при открытых дверях и при очереди в коридоре).
Ну а тут и новый закон подоспел. Какое тут восстановление?... Поняв, что что-то тут не так,, почему у меня док-ты на вид на жит-во не принимают, а у таджиков принимают... вот в общем и начался процесс "вычисления" своего гражданства. Ну и толку. И приехала я, и уведомила...и обратилась - а связи как не было, так и нет.
А исполняли бы закон как он написан, в т.ч. и эту самую правовую связь лица с государством проверяли, что им предписано и законом и положением делать... А то у них весь закон в одной статье - не прописан на заветную дату значит не гражданин. Забили они на Закон, на Конституцию, не говоря уже про международные норма, в т.ч. и на нашу связь с гос-вом.
Кстати, все про права и обязанности, про налоги, про армию.
Наталья-KNV пишет:

цитата:

Про правовую связь - Статья 2 – Определения 22. Концепция гражданства была рассмотрена Международным Судом в рамках дела Ноттебом. Суд определил гражданство как "правовую связь, имеющую в качестве своей основы новый социальный факт привязанности (1), подлинную связь существования (2), интересов и чувств (3) наряду с существованием взаимных прав и обязанностей (4)[font (дело Ноттебом, ICJ Reports 1955, p. 23).(Мои пометки)

Наталья-KNV пишет:

цитата:

"Для целей этой статьи термин "отсутствие подлинной связи" применяется лишь к лицам с двойным гражданством, постоянно проживающим за границей. Кроме того данное положение применяется, в частности, тогда, когда подлинная и эффективная связь между лицом и государством не существует ввиду того, что это лицо или его семья постоянно проживают за границей на протяжении целых поколений.При этом предполагается, что соответствующее государство приняло все разумные меры для обеспечения того, чтобы эта информация была доведена до сведения заинтересованных лиц)"

"
Людмила пишет:

цитата:

Ну да, Закон за Вами бегать будет и ездить, чтобы установить ту самую устойчивую правовую связь.

закон бегать не будет. Он есть и на этом точка. А вот те кто исполняет закон - им наплевать на ту самую связь хоть уведомил (обратился), хоть дома на печи сидишь.

 Отправлено: 24.08.12 08:33. Заголовок: Убийственные "аргументы" -

slavash2305 пишет:

цитата:

Очень многие граждане США по рождению никогда в своей жизни паспорт не получали и никакое гражданство не оформляли, и что? их связь со своим государством утратилась? Они работают (создают богатство своей родины), они платят налоги, они воспитывают детей. При чем тут оформление? Ни закон не должен бегать за гражданином, ни гражданин за законом!

Наталья-KNV пишет:

цитата:

закон бегать не будет. Он есть и на этом точка. А вот те кто исполняет закон - им наплевать на ту самую связь

sss пишет:

цитата:

Фигня полная! Я уже много раз приводил действующее законодательство где детям рожденным при новом законе не требуется никакого обращения за оформлением гражданства! Само свидетельство удостоверяет их гражданство РФ! И ЗАГС-ы, которые выдают эти свидетельства

- конечно, "фигня", только не в моей голове.
Мы же говорим не о детях, живущих с рождения тут, а о тех взрослых, кто живёт в Узбекистане с узбекским паспортом, да ещё рождённым там же. Пусть не обращаются, "Закон есть и точка"?, значит право - абсолютно? Так и сказано в Законе, и процедур никаких не существует?
Вот в США тоже...- читайте выше.