Отправлено: 29.07.12 06:28. Заголовок: Новое Определение КС по гр-ву РФ по рождению (июнь 2012)

Здравствуйте! Сейчас только ознакомилась с новым Определением КС по гр-ву.
Полный текст Определения здесь:
Скрытый текст

ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ город Санкт-Петербург 28 июня 2012 года об отказе в принятии к рассмотрению жалобы граждан Украины Бондарьковой Светланы Владимировны, Золина Алексея Васильевича и Золина Василия Сергеевича на нарушение их конституционных прав пунктом «а» статьи 5, статьей 6 и частью первой статьи 12 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д.Зорькина, судей К.В.Арановского, А.И.Бойцова, Н.С.Бондаря, Г.А.Гаджиева, Ю.М.Данилова, Л.М.Жарковой, Г.А.Жилина, С.М.Казанцева, М.И.Клеандрова, С.Д.Князева, А.Н.Кокотова, Л.О.Красавчиковой, С.П.Маврина, Н.В.Мельникова, Ю.Д.Рудкина, Н.В.Селезнева, В.Г.Ярославцева, заслушав заключение судьи В.Г.Ярославцева, проводившего на основании статьи 41 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации» предварительное изучение жалобы граждан Украины С.В.Бондарьковой, А.В.Золина и В.С.Золина, установил: 1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации граждане Украины С.В.Бондарькова, А.В.Золин и В.С.Золин оспаривают конституционность следующих положений Федерального закона от 31 мая 2002 года No 62-ФЗ «О гражданстве Российской Федерации»: пункта «а» статьи 5, согласно которому гражданами Российской Федерации являются лица, имеющие гражданство Российской Федерации на день вступления в силу данного Федерального закона; статьи 6, согласно которой гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом (часть первая); приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации (часть вторая); части первой статьи 12, определяющей правила приобретения ребенком гражданства Российской Федерации по рождению. Как следует из представленных материалов, С.В.Бондарькова родилась в 1969 году на территории РСФСР, В.С.Золин – в 1958 году на территории Украинской ССР (его родители родились на территории РСФСР после 1922 года, сведений о том, оформлялось ли ими гражданство Российской Федерации, не представлено), а их сын А.В.Золин – в 1992 году на территории Украины. С.В.Бондарькова и В.С.Золин в зарегистрированном браке не состоят. С 1996 года заявители проживают в Российской Федерации. В 2007 году они обратились в отдел УФМС по городу Москве с заявлениями о признании их гражданами Российской Федерации по рождению, в чем им было отказано и разъяснено, что до обращения с ходатайством о приеме в гражданство Российской Федерации им, как иностранным гражданам, необходимо получить разрешение на временное проживание в Российской Федерации, что С.В.Бондарькова и А.В.Золин в силу пункта 3 статьи 6 Федерального закона от 25 июля 2002 года No 115-ФЗ «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации» вправе получить разрешение на временное проживание в Российской Федерации без учета квоты, а В.С.Золин – в пределах квоты. Решениями суда общей юрисдикции, оставленными без изменения судом кассационной инстанции, С.В.Бондарьковой и В.С.Золину, обращавшемуся в своих интересах, а также в интересах несовершеннолетнего сына А.В.Золина, отказано в удовлетворении заявлений о признании действия (бездействия) должностных лиц отдела УФМС по городу Москве незаконными и об обязании оформить гражданство Российской Федерации по рождению. В передаче надзорных жалоб для рассмотрения в судебном заседании суда надзорной инстанции также отказано. При этом суды указали, что на момент обращения заявителей с заявлениями об оформлении российского гражданства по рождению и выдаче им паспортов граждан Российской Федерации (22 января 2007 года) основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации определялись Федеральным законом «О гражданстве Российской Федерации», которым возможность признания гражданства Российской Федерации не предусмотрена. В ответ на обращение В.С.Золина в Федеральную миграционную службу ему вновь было разъяснено, что для приобретения гражданства Российской Федерации заявителям необходимо пройти процедуру приема в российское гражданство, при этом указано на возможность после получения разрешения на временное проживание воспользоваться установленным статьей 14 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» упрощенным порядком приема в гражданство (письмо от 30 апреля 2008 года). Согласно представленным в Конституционный Суд Российской Федерации документам, С.В.Бондарькова получила разрешение на временное проживание в Российской Федерации с 19 июня 2009 года по 19 июня 2012 года. В отношении остальных заявителей сведения о получении разрешения на временное проживание не представлены, равно как не представлены материалы, свидетельствующие о том, что заявители обращались с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке. По мнению заявителей, оспариваемые законоположения не соответствуют статьям 2, 6, 15 (части 1, 2 и 4), 17, 18, 19 (часть 2), 21 (часть 1), 27 (часть 2), 38 (часть 1), 45 (часть 1), 55 и 62 (часть 2) Конституции Российской Федерации, поскольку препятствуют признанию их гражданами Российской Федерации по рождению. 2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению. 2.1. Согласно статье 6 (часть 1) Конституции Российской Федерации гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения. Из этого следует, что определение оснований и условий приобретения гражданства Российской Федерации является прерогативой федерального законодателя, а право на приобретение российского гражданства по какому- либо основанию, в том числе принципу «права крови», не носит абсолютного и безусловного характера и подлежит осуществлению в установленном федеральном законом порядке. В настоящее время, как и на момент обращения С.В.Бондарьковой и В.С.Золина с заявлениями о признании их, а также их сына А.В.Золина гражданами Российской Федерации по рождению, таким законом является Федеральный закон «О гражданстве Российской Федерации», который содержит принципы гражданства Российской Федерации и правила, регулирующие отношения, связанные с гражданством Российской Федерации, определяет основания, условия и порядок приобретения и прекращения гражданства Российской Федерации (статья 1). Данным Федеральным законом со дня его вступления в силу (1 июля 2002 года) был признан утратившим силу Закон Российской Федерации от 28 ноября 1991 года No 1948-I «О гражданстве Российской Федерации», за исключением отдельных его положений, предусматривающих более льготный порядок приобретения или прекращения гражданства Российской Федерации лицами, заявления которых по вопросам гражданства Российской Федерации приняты к рассмотрению до вступления в силу указанного Федерального закона (статья 44). Закон Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации», действовавший с 6 февраля 1992 года по 1 июля 2002 года, был призван, прежде всего, урегулировать вопросы гражданства образовавшегося после распада СССР независимого государства – Российской Федерации. В связи с этим данный Закон, в отличие от ныне действующего Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации», закреплял в статье 12 среди оснований приобретения российского гражданства такие основания, как признание гражданства и приобретение гражданства в порядке его регистрации, которые, по существу, носили льготный характер и были обусловлены имеющейся в конкретный исторический момент необходимостью решить вопрос гражданства значительного числа лиц, состоявших ранее в гражданстве СССР. 2.2. Вопрос, касающийся признания гражданами Российской Федерации лиц, которые ранее состояли в гражданстве СССР, уже был предметом рассмотрения Конституционного Суда Российской Федерации. В сохраняющем свою силу Постановлении от 16 мая 1996 года No 12-П Конституционный Суд Российской Федерации указал, что согласно части второй статьи 13 Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации» лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации; из этого положения вытекает, что такие лица состоят в российском гражданстве с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению. Развивая сформулированную в указанном Постановлении правовую позицию применительно к новому правовому регулированию приобретения гражданства Российской Федерации, установленному Федеральным законом «О гражданстве Российской Федерации», Конституционный Суд Российской Федерации в определениях от 21 апреля 2005 года No 118-О и от 24 мая 2005 года No 235-О указал, что признание гражданства Российской Федерации по рождению родителей в соответствии с Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 16 мая 1996 года No 12-П является в силу принципа «права крови», действовавшего согласно законодательству и в период существования СССР, основанием признания гражданства Российской Федерации по рождению и их ребенка – независимо от места его рождения на территории бывшего СССР, если только он не утратил это гражданство по собственному свободному волеизъявлению. В связи с этим Конституционный Суд Российской Федерации пришел к выводу, что положение пункта «а» части первой статьи 12 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» о приобретении ребенком гражданства Российской Федерации по рождению – в его конституционно-правовом смысле, выявленном на основе правовых позиций, которые были выражены в Постановлении от 16 мая 1996 года No 12-П, – распространяется также на лицо, оба родителя которого или единственный его родитель признаны гражданами Российской Федерации по рождению, независимо от места рождения данного лица на территории бывшего СССР, при условии, что оно являлось гражданином бывшего СССР, не изъявило свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации, не является гражданином другого государства и прибыло на постоянное жительство в пределы Российской Федерации. Таким образом, Конституционный Суд Российской Федерации признал возможность «переживания», т.е. действия и после утраты юридической силы, Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации». Однако по смыслу приведенной правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства Российской Федерации по рождению в течение срока действия указанного Закона Российской Федерации, но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства. Иные же категории лиц с момента вступления в силу Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» реализуют право на приобретение гражданства Российской Федерации в установленном данным Федеральным законом порядке. 2.3. С момента вступления в силу Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации» прошел значительный период времени (более десяти лет), в течение которого лица, ранее имевшие гражданство СССР, могли воспользоваться установленными данным Законом Российской Федерации льготными основаниями для оформления гражданства Российской Федерации. В связи с этим законодатель в Федеральном законе «О гражданстве Российской Федерации», не отказываясь от использования института признания гражданства, установил новое правовое регулирование в виде упрощенного порядка приема в гражданство Российской Федерации, который, в частности, распространяется на иностранных граждан и лиц без гражданства, имевших гражданство СССР (статья 14). Согласно пункту «а» части второй статьи 14 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» иностранные граждане и лица без гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, если указанные граждане и лица родились на территории РСФСР и имели гражданство бывшего СССР. Кроме того, часть четвертая той же статьи закрепляет переходное по своей сути положение, согласно которому иностранные граждане и лица без гражданства, имевшие гражданство СССР, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года либо получившие разрешение на временное проживание в Российской Федерации или вид на жительство, принимаются в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий о сроке проживания на территории Российской Федерации, наличии законного источника средств к существованию, подтверждении владения русским языком на уровне, достаточном для общения в устной и письменной форме в условиях языковой среды (пункты «а», «в», «д» части первой статьи 13), если они до 1 июля 2009 года заявят о своем желании приобрести гражданство Российской Федерации. Такое регулирование свидетельствует о том, что законодатель, несмотря на изменение подхода к регулированию порядка приобретения гражданства лицами, ранее имевшими гражданство СССР, исходит из необходимости с учетом произошедших исторических и политических событий обеспечить преемственность нового правового регулирования по отношению к положениям Закона Российской Федерации «О гражданстве Российской Федерации» и предоставить указанным лицам возможность приобрести гражданство Российской Федерации в более льготном – по сравнению с общим – порядке. 2.4. Таким образом, нет оснований считать, что оспариваемые положения статей 5, 6 и 12 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации», рассматриваемые во взаимосвязи с положениями его статьи 14 и с учетом приведенных правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации, нарушают конституционные права заявителей в указанном ими аспекте. Разрешение же вопроса о том, было ли гражданство Украины приобретено заявителями по их свободному волеизъявлению, равно как и вопроса об основаниях и порядке приобретения заявителями гражданства Российской Федерации относится к полномочиям правоприменительных органов, в том числе судов общей юрисдикции, и в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, как она определена статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», не входит. Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 части первой статьи 43 и частью первой статьи 79 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», Конституционный Суд Российской Федерации определил: 1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы граждан Украины Бондарьковой Светланы Владимировны, Золина Алексея Васильевича и Золина Василия Сергеевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации», в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой. 2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит. Председатель Конституционного Суда Российской Федерации В.Д.Зорькин No 1254-О

Ну вот как это понимать? "... право на приобретение росийского гр-ва по какому-либо основанию, в т.ч. по "праву крови" не носит абсолютного и безусловного характера и подлежит осуществлению в установленном федеральном законе порядке".
Там же далее: «… Однако по смыслу приведенной правовой позиции КС РФ, данный правовой эффект распространяется только на имевших ранее гражданство СССР лиц, которые хотя и не обращались за оформлением гражданства РФ по рождению в течение срока действия указанного Закона РФ (старого), но и не приобрели по своему свободному волеизъявлению гражданство другого государства. Иные же категории лиц с момента вступления в силу ФЗ РФ «О гр-ве РФ» реализуют право на приобретение РФ в установленном данным Федеральном Законом порядке».
«… законодатель в ФЗ РФ «О гр-ве РФ», не отказываясь от института признания гражданства, установил новое правовое регулирование в виде упрощенного порядка приема в гр-во РФ, который в частности, распространяется на иностранных гр-н и ЛБГ, имевших гр-во СССР (статья 14)».
«… Разрешение же вопроса о том, было ли гр-во Украины приобретено заявителями по их свободному волеизъявлению… относится к полномочиям правоприменительных органов, в т.ч. судов общей юрисдикции, и в компетенцию КС РФ … не входит».

Ну вот – законодатель, не оказываясь от института признания гр-ва, установил новое правовое регулирование в виде упрощенного порядка приема в гр-во РФ. Браво, КС, аплодисменты! !! А где же ссылки на Ваши же Определения, где вы некоторое время назад утверждали, что с приобретением гр-ва иного гос-ва не прекращается гражданство РФ без свободного волеизъявления? «…не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению (Определение от 18 июля 2006 года № 341-О и др. Опр-я, например это: «приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации (часть вторая). Данные законоположения, принятые в развитие нормы, содержащейся в статье 62 Конституции Российской Федерации, имеют целью обеспечение поддержки граждан Российской Федерации со стороны государства, позволяют сохранять гражданство Российской Федерации при приобретении иного гражданства (Определение по Аксенову КС – 2010 г.)», «Статья 22 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" - рассматриваемая как сама по себе, так и во взаимосвязи с его статьей 23 - не содержит норм, предполагающих возможность прекращения гражданства Российской Федерации, приобретенного по рождению, в порядке выхода из гражданства без соответствующего свободного волеизъявления лица». или например это: «…Правовое регулирование приобретения гражданства лицами, родившимися 30 декабря 1922 года и позднее на территории Российской Федерации и утратившими гражданство бывшего СССР, не предполагает применение в отношении лиц, признаваемых гражданами Российской Федерации по рождению, процедуры приема в гражданство Российской Федерации и не расходится с приведенной правовой позицией Конституционного Суда Российской Федерации (Определение от 16 января 2007 № 250-О-П).
Если я верно понимаю - задолбали мы КС с нашим "правом крови" и "правом почвы". Доказывать теперь следует, не то что мы не изъявляли желания прекратить российское гр-во, в кот.состояли с момента рождения, а то, что мы гражданство страны проживания в момент распада СССР не приобретали по свободному волеизъявлению. А как такие вещи доказать? Вернулись с иностранными паспортами... Где взять документ, подтверждающий, что я не подавала ходатайства о вступлении в гр-во Украины, а была признана гр-кой того гос-ва автоматически... Что внутернний паспорт гр-на Украины вообще не получала за весь период проживания на Украине, что загранпаспорт ВЫНУЖДЕНА была получать, т.к. из уже проданной квартиры меня не выписывали по паспорту СССР, что печать гр-на Укр. в паспорте СССР шлепнули при выписке бывшего супруга из квартиры... и то в 1994 г., т.е. на момент принятия З-на "О гр-ве РФ" в 1991 г. и на момент 06.02.92 у меня никакой печати о гр-ве Украины и в помине не было...
В общем, это наверное точно полнейший тупик.

 Отправлено: 04.08.12 09:42. Заголовок: Не зная броду, не су..

Не зная броду, не суйтесь в воду!
Безграмотные жалобы в КС РФ, последующее "толкования" определений создают очередные трудности, вводят в "заблуждение" чиновников, иногда малоопытных или ангажированных судей. Кстати, настоящий судья находит в себе силы противостоять давлению (если оно имеет место, конечно) - в районных и областных судах много пимеров.
А что такое ФМС, я прекрасно вижу без откровений Полторанина.
Но, тем не менее, дела в суде выигрываем по тому Закону, который не нравится наивным юристам и некоторым правозащитникам.

 Отправлено: 04.08.12 11:38. Заголовок: Людмила пишет: Не з..

Людмила пишет:

цитата:

Не зная броду, не суйтесь в воду!

Теперь то знаю, что шёл не тем путём.
Людмила пишет:

цитата:

Безграмотные жалобы в КС РФ и определения по ним, последующее их "толкования" создают очередные трудности, вводят в "заблуждение" чиновников, иногда малоопытных или ангажированных судей.

Изначальная жалоба - может быть да, не совсем грамотна, но "её неграмотность" существа поставленного вопроса всё равно не меняла, на самом деле так и есть - не было части второй статьи 13 №1948-1 на момент рождения указанных в ней лиц, как не было ни проекта, ни самого закона ... Указанные лица, на момент своего рождения не могли состоять в российском гражданстве по вышеназванной статье закона - это "мнение" КС, притянутое им же за уши, НО НЕ ФАКТЫ, произошедшие в том времени!
И вся ошибка именно в этом, потому как позволяет манипулировать чинушам датой 06.02.1992г., на момент которой граждане РСФСР состояли в российском гражданстве по другим основаниям и другому законодательному акту, действующему именно на момент их рождения в их же реальном времени рождения, для которых никакой оптации не было, потому как оптация происходит только при изменении государственной границы, а границы остались прежними, по крайней мере на момент нашего рождения ...

Людмила пишет:

цитата:

Кстати, настоящий судья находит в себе силы противостоять давлению (если оно имеет место, конечно)

Нет там сейчас таких - там одни назначенцы, включая Зорькина, а значит - "исполнители" чужой воли и их корыстных интересов ... Один Кононов был чеснягой!

Людмила пишет:

цитата:

А что такое ФМС, я прекрасно вижу без откровений Полторанина. Но, тем не менее, дела в суде выигрываем по тому Закону, который не нравится наивным юристам и некоторым правозищитникам.

С паспортами иностранных государств и иным гражданством, где это посмотреть, а то я видать что-то пропустил?

 Отправлено: 04.08.12 14:19. Заголовок: Людмила пишет: по т..

Людмила пишет:

цитата:

по тому Закону, который не нравится наивным юристам и некоторым правозащитникам

Не думаю, что дело в Законе, пусть он кому-то и не нравится (наверное очень даже многим не нравится). Вся проблема в его применении. Диву даюсь, когда читаю "отказные"решения судов - кто на что горазд. Но обязательно в каждом решении Постан-е 12-П воткнут, пресловутые ШЕСТЬ пунктов. Жаль мы все не Смирновы...

 Отправлено: 04.08.12 13:23. Заголовок: Да все они тут, и Вы..

Да все они тут, и Вы их знаете - в прецедентных решениях (ссылка в "Победах").
Со штампом "гр.Украины" в паспорте СССР - дело Вялых в Серпухове.,
с Украинским паспортом - предварительно ребёнком получен вкладыш о российском гр-ве - выдан российский паспорт.
Ну, а гр. Израиля Антон (энтони) получил через суд российский паспорт.

 Отправлено: 06.08.12 00:07. Заголовок: Людмила пишет: Да в..

Людмила пишет:

цитата:

Да все они тут, и Вы их знаете - в прецедентных решениях (ссылка в "Победах"). Со штампом "гр.Украины" в паспорте СССР - дело Вялых в Серпухове.,

На пальцах одной руки эти победы, увы. Причем совсем железное только Антона Горонкова, а всех его последователей Свердловский областной послал...

 Отправлено: 06.08.12 14:49. Заголовок: Тему можно закрывать?

Считаю, что КС сбросил маску и явно поддержал этим определением незаконную правоприменительную практику ФМС! А так все хорошо начиналось. Мол и граждане не должны обращаться в органы и органы выносить решение о признании. А закончилось мантрами от ФМС -- мол надо не иметь иного гражданства, надо доказать добровольно или недобровольно и кучу еще приписок от буйной фантазии (договорились короче). А то, что статья 13 этих требований не содержала... ах да плевать КС-у на закон, а уж ФМС-у и подавно. Императивное требование пункта "Г" статьи 18 (не иметь гражданства республик бывшего союза) в последующих мутных определениях КС-а стало почему-то требованием к признанию гражданства РФ, хотя часть 2 статьи 13 не имеет даже намека на такое условие. И вот мути больше нет. Ясно КС-ом написаны требования к признанию, не имеющие правда ничего общего с законом. Вот так юридическое шуллерство КС-а стало нормой права! А где это в законе? Ах что Вы кто на этот закон теперь вообще смотрит -- главное толкование!
Сергей.

 Отправлено: 06.08.12 20:51. Заголовок: Ну нельзя так простенько извращать Постановление 12-П

sss пишет:

цитата:

Мол и граждане не должны обращаться в органы и органы выносить решение о признании. А закончилось мантрами от ФМС -- мол надо не иметь иного гражданства, надо доказать добровольно или недобровольно

- Не знаю как назвать такое "новое" понимание Постановления КС РФ 1996г №12-П...
Типа "сидите дома, никому не говорите, что являетесь гр-ном РФ (типа здравствуйте - я родился тут, или жил 6 февраля, или родители у меня россияне)"? Типа "мы - органы, сами знаем и всех вас запишем, куда следует..."? Так, что ли?
Как же без обращения? Ведь обращались граждане, но решения о признании не требовалось, а обязаны были просто оформить, что и делали - кому штамп в паспорт, кому вкладыш, а кому и отказ.
И Золины обратились - в 2007 г (!?!) с украинскими паспортами. Но их послали оформлять РнВП. И жена получила таки РнВП. А проживали с 1996 года. Кто виноват - КС РФ? А если жили с 1996г., почему не судились хотя бы "против требования РНВП"?
И не надо доказывать в КС РФ, что не добровольно стали украинскими гражданами, это - для суда общей юрисдикции.
А жалоба в КС просто смешная - ст. 5,6, и 12 - делать нечего, что ли....
И это определение не относится к типу "по рождению" . Тут, разве что для дискуссии...
Чего тут возмущаться... Достаточно мы жевали эту тему.

 Отправлено: 06.08.12 21:13. Заголовок: Людмила пишет: Как ..

Людмила пишет:

цитата:

Как же без обращения? Ведь обращались граждане, но решения о признании не требовалось, а обязаны были просто оформить, что и делали - кому штамп в паспорт, кому вкладыш, а кому и отказ.

Ничего не требовалось и именно на основании старого Положения (введено Указом Ельцина № 386) КС делал такой вывод в постановлении по Смирнову. Посмотрите положение и еще раз что пишет КС. Никаких штампов о принадлежности к гражданству по всей статье 13 не требовалось, хотя и можно было проставить. И никто кроме принимаемых в гражданство РФ этих штампов и вкладышей не получал. Не было такой обязанности! Не надо придумывать. Ни я, никто из моих родных и занкомых никаких бумажек к паспорту СССР не получали. А в начале двухтысячных пришли и поменяли паспорт СССР на РФ. И таких признанных было абсолютное большинство в стране! Так почему процедура по одному и тому же основанию приобретения гражданства такая разная? Ведь вся статья 13 -- это одно и тоже основание по закону! Но те кто имел штамп о прописке значит ничего делать не обязаны были и даже ничего оформлять не требовалось (так и ходили с паспортами СССР вплоть до их замены), а те кто штампа о прописке не имели должны значит чего-то заявлятьи оформлять? В 1996 году КС говорил, что нет не должны этим заниматься все признанные по статье 13 (и по части 1 и по части 2). Признаны законом и точка, а не дядями из ФМС при оформлении бумажки. А оформление документа это дело последующее, от которого никак не зависит приобретение гражданства РФ. Сначала приобретение и только потом оформление бумажек и не вменялось это в обязанность, как впрочем и сейчас дети до 14 лет обходятся свидетельством о рождении и ничего ни родители, ни они заявлять не должны, ибо граждане в силу закона. Теперь нам втуляют иную версию, мол надо все-таки было чего-то там оформлять, чего-то там заявлять и якобы это определяет признан ты гражданином РФ по рождлению или нет. Забыли правда написать в каком законе есть такие основания приобретения гражданства РФ как оформление документа...
И доказывать по закону ничего не надо было, а КС нагло врет вслед за исполнительной властью. Ну где в статье 13 есть условие про иное гражданство? В какой части? КС сам не заметил как заврался! Сначал он де рассматривал только диспозицию пункта "Г" статьи 18 в которой и есть это условие не иметь гражданства бывших союзных республик, а не вообще иного!), а потом с годами доврался и до вообще иного гражданства не иметь и якобы это диспозиция уже не пункта Г статьи 18, а части 2 статьи 13. Это как так надо уметь извратить закон и приписать то чего нет в самой норме закона? При этом КС противоречит сам себе. Пишет что законодатель определяет кто есть гражданин РФ, то вдруг вопреки закону добавляет за законодателя новые требования (доказать непринадлежность к иному гражданству или недобровольность его приобретения). Нет такого юридически значимого факта в законе! Заврался КС и дело тут не в малограмотности заявителей, а в том что КС права граждан и не думает защищать при всех разрекламированных реформах в законе О КС так и штампует отказные определения, вместо постановлений, которые бы сломали незаконную правоприменительную практику. Я очень рад, что заявители наконец сорвали маску благопристойности с КС и он уже больше не сможет морочить никому голову. Высказался КС наконец на самом деле за кого он и увы не за закон и Конституцию, а за понятия придуманные верховной властью.

 Отправлено: 06.08.12 21:46. Заголовок: Дорвался,... давно н..

Дорвался,... давно не клеймил КС РФ.... Ну уж в связи с жалобой Золина он не заслужил таких слов - типа "заврался". И это несерьёзно, поскольку в документах КС нет лишних слов, нет двойного смысла.

НЕ ставили Вам штампы, а нам ставили...
Если бы не поставили, не беда. Но пока я не пошла менять паспорт СССР, никому не приснилось, что желаю оформить российское гражданство. Так что не надо так уж "упрощать" процедуру признания.

А вот паспорт Украины в 2007 году (кстати, в каком году полученный?) - это даже не паспорт СССР с укр. штампом, а самое настоящее волеизъявление.
И кому приснились его родители-россияне, которые могли в период несовершеннолетия детей стать немцами, американцами... В своём суде и должен был разбираться с этим вопросом, а не в КС.
Кстати, в определении и секретарём излагается позиция первого райсуда, а не её правовое оправдание (например: "Вам отказали не потому, что... а в в связи с..."). Потому что он же какие-то статьи пытался оспорить, которые ему якобы мешают... "правоприменительная практика"
Ну сколько можно заниматься Золиным, одуреть можно от абсурдности и извращений.

 Отправлено: 07.08.12 08:49. Заголовок: Людмила пишет: А во..

Людмила пишет:

цитата:

А вот паспорт Украины в 2007 году (кстати, в каком году полученный?) - это даже не паспорт СССР с укр. штампом, а самое настоящее волеизъявление.

Людмила Андреевна, назовите пожалуйста статью в З-не, согласно которой при наличии иного гражданства утрачивается АВТОМАТИЧЕСКИ или как то иначе гр-во РФ?
Я тут попыталась поэтапно с момента распада, вернее до этого момента попыталась отследить все изменения, внесенные в Конституцию РСФСР 1978 г., Декларация о незавосимости России - все акты, которые затрагивали вопросы российского гражданства.
Вот что у меня получилось (может и упустила чего - допоняйте):
На момент моего переезда действовала
1. Конституция РСФСР от 12.04.1978 г.
2. в ее редакции от 15.12.1990 г., которая в своей ст. 31 провозглашала: «Никто не может быть лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство», «Граждане РСФСР за пределами республики находятся под защитой и покровительством РСФСР и СССР». Статья 32 Конституции РСФСР закрепляла равенство всех перед законом независимо в том числе и от места жительства.
3.законом РФ от 21 апреля 1992 года в Конституцию РСФСР внесены изменения и дополнения и статья 34 закрепляет: « Равенство прав и свобод гарантируется государством независимо от расы, национальности, языка, социального происхождения, имущественного и должностного положения, МЕСТА ЖИТЕЛЬСТВА, отношения к религии, убеждений...а также других обстоятельств…», ст.36 «Гражданин РФ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИШЕН ЕЕ ГРАЖДАНСТВА или выслан за ее пределы», ст. 42 «Гражданин РФ ИМЕЕТ ПРАВО СВОБОДНО ВЫЕЗЖАТЬ ЗА ЕЕ ПРЕДЕЛЫ И БЕСПРЕПЯТСТВЕННО ВОЗВРАЩАТЬСЯ. Ограничение этих прав допускается только на основании закона».
Для кого и с какой целью принимались все эти изменения в Конституцию РСФСР? Не для защиты ли своих граждан, которые после распада Союза оказались невольно в иностранном государстве?
4.Кроме того Декларация от 12. 06.90 г.О ГОСУДАРСТВЕННОМ СУВЕРЕНИТЕТЕ РСФСР также отражает вопрос гражданства Статья 11 «На всей территории РСФСР устанавливается республиканское гражданство РСФСР. За каждым гражданином РСФСР сохраняется гражданство СССР.
Граждане РСФСР за пределами Республики находятся под защитой и покровительством РСФСР».

Скажите пожалуйста мне – на каком этапе и согласно какой норме кого конкретно закона я стала не гражданкой России?
1). Переехала в порядке междугороднего обмена на Украину в конце июля 1991 г. (в пределах единого на тот момент государства),
2). штамп о гражданстве шлепнули в 1994 или 1995 г. (дата не стоит под штампом, но точно не ранее 1994 года, т.к. точно помню, что устроилась на работу 25 декабря 1993 г., развод был в начале января 1994 г., выписываться бывший муж приехал намного позже – и при выписке поставили этот штамп).
3). Загранпаспорт гражданина Украины получила фактически позже чем вернулась в Россию - вернулась 26 марта 2001 г., а паспорт получен в октябре (получали по нотариальной доверенности и пересылали. У меня сохранились проездные документы, больше из России никуда не выезжала, границу не пересекала). Без загранпаспорта не выписывали из проданной квартиры. При оформлении загранпаспорта я не подавала никакого ходатайства и не просила «Принять меня в гражданство Украины» или «признать меня гражданкой Украины» и соответственно никаких гарантий отказа от гражданства РФ в украинские органы не писала. В российские органы соответственно тоже не подавала ходатайства лишить меня гражданства.
4) Внутренний паспорт гр-на Украины вообще не получала,

Вот на конкретно моем примере объясните когда именно я утратила гражданство?

Еще раз:
1.Декларация 12.06.90 провозглашает «Граждане РСФСР за пределами Республики находятся под защитой и покровительством РСФСР» - это ко мне не относится? Я живу в это самое время в России (кстати вместе с сыном), переезжаем год спустя - на меня это не распространяется?
2.Конституция РСФСР в ред. 15.12.1990 Никто не может быть лишен гр-ва, гр-не РСФСР за пределами республики пользуются защитой и покровительством, равенство перед законом в т.ч. от места жит-ва – это ко мне не относится? Я еще в России. Типа те кто сейчас за пределами России к тем относится, а ты выедешь, прости это не для тебя?
3. Следующие изменения в Конституцию РСФСР от 21.04.92 – я только что переехала, прошло менее года – никаких штампов в паспорте СССР не стоит – равенство прав и свобод гарантируется … в т.ч. от места жит-ва, гражданин РФ не м.б. лишен своего гражданства, гр-н РФ имеет право свободно выезжать за ее пределы и беспрепятственно возвращаться – лично ко мне это не относится?
4. Межпарламентской Ассамблеей государств – участников Содружества независимых государств 29.12.1992 г. был подписан (заключен) Рекомендательный законодательный акт «О согласованных принципах регулирования гражданства», в статье 2 которого закреплено, что «каждый человек имеет право на гражданство. Никто не может быть лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство», в статье 4: «Гражданство является равным для всех субъектов, независимо от основания приобретения», в статье 10: «Признается правомерность защиты своих граждан государством за пределами своей территории в соответствии с международными нормами», в статье 12: «Проживание за границей в течение любого времени не влечет прекращения гражданства». В период подписания этого акта у меня еще в помине нет и штампика в паспорте. Я понимаю, что этот Акт был принят для того, чтобы страны СНГ отразили эти положения в национальном законодательстве о граждастве. В принципе принят после того, как есть Закон о гражданстве и на Украине, и в России. Для каких таких граждан его принимали? Его положеия ко мне не относятся?
5. Также Российской Федерацией не было принято никаких договоров с Украиной о предотвращении случаев возникновения двойного гражданства, какие например были приняты с Монголией (Конвенция от 11.09.1975 г., вступившая в силу 22.03.1984 г.),с Польской республикой (Конвенция от 31.03.1965 г), с ЧССР (договор от06.06.1980 г.).
6. 06.02.92 г. вступает в силу новый Закон о гражданстве России. У меня нет ни штампа, ни паспорта гр-на Украины – я уже не гражданка России? В Законе в ст. 3 … не признается принадлежность к гражданству иного гос-ва (судя по З-ну о гражданстве Украины я уже была признана гражданкой Украины, но судя из нормы российского закона России плевать на это украинское гр-во.) «Граждане Российской Федерации, имеющие также иное гражданство, не могут на этом основании быть ограничены в правах» - ко мне это не относится?
В какой именно момент прекратилось мое гражданство, которое было от рождения? В тот момент, когда я пересекла границу России с Украиной? Так еще был единый Союз. В тот момент, когда приняли новый Закон о гражданстве? Так у меня и штампика еще не было? В тот момент, когда его мне поставили? Так я и даты точно не знаю, и уже навряд-ли можно восстановить? В тот момент, когда Украина 24.08.91 г. объявила независимость? Или по З-ну Украины о гражданстве от 8 октября 1991 я утратила российское гражданство?
(я до этого момента приехала россиянкой, а провозгласили независимость спустя месяц после моего переезда и приняли закон Украины о гр-ве перестала быть ею?). Законодательство России зависит от законодательства иностранных государств? Где это прописано в российских законах?
Мне до сих пор ни ФМС, ни суд (НИКТО) не ответили на два основных вопроса: 1. В какой именно момент я перестала быть гражданкой РФ 2. По какому законодательному акту я утратила российское гражданство

 Отправлено: 07.08.12 09:36. Заголовок: Кончайте меня отвлек..

Кончайте меня отвлекать от дел (и "экзаменовать"). Разбирайтесь, чтобы не валить на КС РФ что попало.
Прочитайте ещё раз Постановление 12-П, там есть - про уведомление - что ты имеешь кроме своего родного российского и далее - надо разбираться. А приобретение второго само по себе не приводит к утрате.
См. Определение по Аксёнову:
В соответствии со статьей 6 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом (часть первая); приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации (часть вторая). Данные законоположения, принятые в развитие нормы, содержащейся в статье 62 Конституции Российской Федерации, имеют целью обеспечение поддержки граждан Российской Федерации со стороны государства, позволяют сохранять гражданство Российской Федерации при приобретении иного гражданства и сами по себе прав заявителя не нарушают.
Что здесь первично? гр-во РФ. Начинаем с него, а потом приобретаем иное. Если своё не оформили, доказывайте, что приобретя иное, не отказывались от своего или приобретение не требовало отказа. И если есть препятствия, то есть суд. Хороший, он или плохой, другой вопрос, но КС РФ тут не помощник. Он всё сказал и не один раз.
А Ваш вопрос надо разбирать в Вашей теме, а не в связи с Золиным. Хуже его ситуации я не помню (в смысле методов его борьбы и "юридического" подхода).

 Отправлено: 07.08.12 10:32. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

При оформлении загранпаспорта я не подавала никакого ходатайства и не просила «Принять меня в гражданство Украины» или «признать меня гражданкой Украины» и соответственно никаких гарантий отказа от гражданства РФ в украинские органы не писала.

Совершенно неважно. Даже бы если бы Вы и подали хоть десять просьб о приеме в гражданство Украины это не является основанием для прекращения у Вас гражданства РФ и никакого правового значения для состояния в гражданстве РФ не имеет. Потому что, еще раз повторю, важно Ваше волеизъявление на прекращение именно гражданства РФ и по закону РФ (соблюсти процедуру прекращения гражданства), а не факт приобретения Вами иного гражданства и неважно как Украинское гражданство приобретено (в порядке ли подарка или в порядке приема по Вашему заявлению). В законодательствах стран СНГ есть такие статьи об утрате гражданства по основаниям приобретения гражданства иностранного, но в законодательстве РФ такого нет. Но как известно в РФ вся либеральность закона с лихвой компенсируется беззаконием всех ветвей власти, а судебная власть это беззаконие еще и одобряет именем Российской Федерации. Вот поэтому и говорю, что в РФ уже законы не нужны, когда есть банда кривотолкователей законов.

 Отправлено: 07.08.12 11:00. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Законодательство России зависит от законодательства иностранных государств? Где это прописано в российских законах? Мне до сих пор ни ФМС, ни суд (НИКТО) не ответили на два основных вопроса: 1. В какой именно момент я перестала быть гражданкой РФ 2. По какому законодательному акту я утратила российское гражданство

Совершенно верно рассуждаете! А то господин Зорькин сильно обиделся на ЕСПЧ в деле Маркина, мол Европейский Суд посягает на суверенитет РФ, а сами сдают десятки тысяч своих граждан другим государствам, ибо видишь ли эти граждане иной паспорт получили. А про суверенитет государства в вопросах гражданства уже забыли? Или он важен только когда нам указывают из Европы на убогость нашего российского судейства? Суверенитет РФ граждан РФ не касается? Им защита суверенной РФ не нужна? Только господина Зорькина касается вопрос суверенитета РФ, чтобы он мог без оглядки на цивилизованный мир отшивать граждан РФ и отмазывать власть РФ.

 Отправлено: 07.08.12 10:22. Заголовок: Людмила пишет: Если..

Людмила пишет:

цитата:

Если бы не поставили, не беда. Но пока я не пошла менять паспорт СССР, никому не приснилось, что желаю оформить российское гражданство. Так что не надо так уж "упрощать" процедуру признания.

Вы смешиваете два разных процесса! Замена паспорта это не оформление гражданства, а всего лишь выдача документа удостоверящего личность (НПА по замене паспорта не относятся к вопросам гражданства)! Почему Вы снова привязываете момент приобретения гражданства РФ к замене паспорта СССР или получения каких-либо вкалдышей, когда нет в Законах такого основания приобретения? И уж фраза Верховного Суда у всех в зубах навязла, что факт выдачи какой-либо бумажки удостоверяющей гражданство не является фактом приобретения гражданства. Могут быть ошибки или неправомерные действия по выдаче таких дркументов. Тут ВС прав. Еще раз обращаю Ваше внимание, что по действующему Положению оформление гражданства РФ предусмотрено лишь для узкой категории детей, а большинству детей оно вообще не нужно и обращаться никуда ни за каким оформлением не нужно! И вот как-то знает Родина своих граждан, ибо закон никто не отменял. Зачем распостранять мифы ФМС? Признаны законом и на этом процесс приобретения гражданства РФ закончен вне зависимости от последующего получения или не получения бумажек (см. статью 6 Конституции). Когда выдадут бумажку совершенно не важно и причем даже не от полномочных органов по гражданству может быть выдана бумажка удостоверяющая гражданство (ЗАГС выдает свидетельство о рождении, которое и удорстоверяет гражданство РФ ребенка. см п. 45 действуюещго Положения). Не верите? Проверьте пункты 46-50 действующего положения и что там называется и для кого проводится оформление гражданства РФ. Тоже самое было и в старом Положении в разделе II на который и сослался КС в постановлении по Смирнову и сослался он там на всю часть 13 как на ЕДИНОЕ основание приобретения гражданства (а как иначе если и по закону оно единое. см. пункт "а" части 1 ст.12 Закона 1991 года), хотя со всей очевидностью в старом Положении говорилось лишь о части 1 статьи 13. Смотрим внимательно старое Положение тот самый раздел, на котрый сослался КС:
"1. Для лиц, постоянно проживавших на территории Российской Федерации на день вступления Закона в силу и имеющих паспорт гражданина СССР, подача заявлений для оформления гражданства Российской Федерации не требуется.
До введения удостоверения личности и паспорта гражданина Российской Федерации документами, подтверждающими гражданство Российской Федерации, являются: паспорт гражданина СССР с указанием гражданства Российской Федерации или паспорт гражданина СССР с вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации; паспорт гражданина СССР со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории России на 6 февраля 1992 г.; свидетельство о рождении, удостоверение личности (военный билет) военнослужащего с выданным к нему вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации."
Нет ведь никаких сомнений, что говорится в Положении о лицах подпадающих под действие части 1 статьи 13 (для проживавших в РФ постоянно на дату 6 февраля 1992 года). Не так ли?
А что написал КС при этом уже включая в эту же категорию лиц признанных по рождению (по части 2 статьи 13), то есть тех кто вернулся как Смирнов в РФ после заветной даты:
"4. Из статьи 13 и пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" следует, что их действие распространяется на граждан бывшего СССР, родившихся на территории России, проживавших за ее пределами и возвратившихся для постоянного проживания на российскую территорию:
а) до прекращения существования СССР;
б) после прекращения существования СССР, но до вступления в силу Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации";
в) после 6 февраля 1992 года, т.е. после вступления названного Закона в силу.
Закон устанавливает единый порядок приобретения российского гражданства как для первой, так и для второй категории лиц, а именно путем признания (статья 13). Требования же, предъявляемые Законом к третьей категории лиц, являются существенно иными: такие лица должны пройти процедуру регистрации (пункт "г" статьи 18). В то же время признание и регистрация как процедуры приобретения гражданства существенно различаются по условиям и правовым последствиям.
Согласно статье 13 Закона и пункту 1 раздела II Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 10 апреля 1992 г. N 386 (в редакции от 27 декабря 1993 года), признание принадлежности к гражданству Российской Федерации не требует ни каких-либо действий со стороны граждан, ни вынесения по этому вопросу какого бы то ни было решения государственными органами. При признании бывших граждан СССР гражданами Российской Федерации на основании статьи 13 Закона они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза.
Приобретение гражданства по другой процедуре - в порядке регистрации требует подачи соответствующего заявления с приложением ряда документов, по которому должно быть принято решение полномочным государственным органом. Только с момента принятия такого решения согласно статье 42 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" лицо считается приобретшим российское гражданство и, следовательно, обладает также и такими конституционными правами, условием реализации которых является принадлежность к гражданству, включая право на защиту и покровительство со стороны Российской Федерации за ее пределами (статья 61 Конституции Российской Федерации).
Введение указанных различий в правовом статусе для лиц, которые считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению (часть вторая статьи 13 Закона), является необоснованным.
Государство гарантирует всем равенство в правах и свободах, в том числе независимо от места жительства (статья 19, части 1 и 2, Конституции Российской Федерации). Следовательно, установление для лиц, состоявших в российском гражданстве по рождению, каких-либо различий в праве на гражданство в зависимости от места жительства не соответствует Конституции Российской Федерации. Все состоявшие в гражданстве Российской Федерации по рождению, независимо от времени их возвращения в Российскую Федерацию, должны пользоваться равными правами, включая равное право на гражданство.
Различия, введенные Законом Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" для лиц, считающихся согласно части второй его статьи 13 состоявшими в российском гражданстве по рождению, производны исключительно от места постоянного проживания указанных лиц на установленный законодателем момент вступления Закона в силу. Это явно не соответствует приведенным положениям Конституции Российской Федерации и по существу носит дискриминационный характер."
Очевидно что КС считает как признанных по части 1 статьи 13, так и признанных по части 2 статьи 13 равными в правах, процедурах и основании приобретения гражданства. Иначе бы зачем ему ссылаться на пункт Положения, который касается лиц только постоянно проживавших в РФ на дату вступления Закона в силу? А раз ничего не требовалось по части 1 статьи 13 делать, так не требовалось и по части второй -- иначе получается дискриминация граждан в зависимости от места жительства как это и написал КС. Да и с какой стати, если основание "в порядке признания" по закону одно и тоже как по процедуре, которой не было ни в одном НПА, так и по правовым последствиям -- считаются гражданами РФ обе категории с момента приобретения гражданства СССР, то есть для большинства с момента рождения в СССР.
Людмила пишет:

цитата:

А вот паспорт Украины в 2007 году (кстати, в каком году полученный?) - это даже не паспорт СССР с укр. штампом, а самое настоящее волеизъявление.

Только не надо додумывать за закон как это делают ФМС-ники. Где в нашем законе для приобретения или прекращения гражданства РФ требуется волеизъявление на получение иного гражданства? И где КС хотя бы раз в своих правовых позициях говорил именно о волеизъявлении на иное гражданство? Во всех своих решениях КС в тексте который он называет правовой позицией говорится о добровольном прекращении гражданства РФ, а не о добровольном приобретении иного гражданства! И правильно потому что для РФ важно прекратил гражданин гражданство РФ или продолжает в нем состоять, а не сам факт приобретения иного гражданства. А по поводу, что якобы признанное законом РФ (пусть и без любимого Вами оформления) гражданство РФ утрачивается или не становится как говорят ФМС-ники "вступившим в силу" ("вступить в гражданство" они гворят, словно это коровья лепёшка на дороге), ну так эти бредни не подтверждены ни одной статьей закона. Покажите эту статью? Я уже писал неоднократно, что если следовать этому абсурдному толкованию, то РФ не является суверенным государством, раз признание гражданства РФ по рождению зависит от законодательства иностранного государства. Воли же самого гражданина РФ на приобретение иного гражданства недостаточно по нашим законам для прекращения гражданства РФ -- нужно соблюсти процедуру прекращения гражданства РФ, а то РФ еще и может не разрешить выход из гражданства РФ как многие осужденные этого хотели, чтобы смягчить себе участь в РФ. Кто там Хайдрик был последним? Так зачем заниматься мухлежом? Обходить строгость законов можно у нас толкованием органов, а теперь и КС? Тогда и законы не нужны и законодатель, раз КС у нас может все натолковать с точностью до наоборот. И дело тут не во мне. У меня все четко на законе объяснено, а не на мути подпущенной КС-ом в своих определениях, что теперь там любой ФМС-ник найдет для себя и судов общей юрисдикции оправдание своей незаконной правоприменительной практике.

 Отправлено: 07.08.12 10:53. Заголовок: Не надо мне азбуку писать и читать.

sss пишет:

цитата:

Вы смешиваете два разных процесса! Замена паспорта это не оформление гражданства, а всего лишь выдача документа удостоверящего личность (НПА по замене паспорта не относятся к вопросам гражданства)! Почему Вы снова привязываете момент приобретения гражданства РФ к замене паспорта СССР или получения каких-либо вкалдышей, когда нет в Законах такого основания приобретения?

- не делайте из меня дурака, которому неоднократно объясняете "два процесса".
Пример.
Человек родился в СССР - на территории Грузинской СССР от граждан, рождённых в РСФСР, родители которых родились в Азербайджанской ССР. Он после распада СССР жил с паспортом СССР на территории новой республики допустим... Украины. Получил её паспорт, будучи совершеннолетним и дееспособным (а мог там же оформить российское гр-во), въехал в РФ в 1996-7-8... году уже иностранцем. В 2007 году хочет, чтобы его признали гражданином РФ.
Какой "процесс приобретения" надо было держать в уме и кому??? (Грузии, Азербайджана, России)? И зачем? Произошла оптация - в соответствии со ст. 13,ч.1, международными нормами, правом и волей самого гражданина. До 1 июля 2002г. была статья 18. Приказ № 605 (Паспорт гр. РФ или ВНЖ - в руки).
Всем!
Все грубые слова про КС РФ буду стирать

 Отправлено: 07.08.12 11:17. Заголовок: Людмила пишет: Что ..

Людмила пишет:

цитата:

Что здесь первично? гр-во РФ. Начинаем с него, а потом приобретаем иное. Если своё не оформили, доказывайте, что приобретя иное, не отказывались от своего или приобретение не требовало отказа. И если есть препятствия, то есть суд. Хороший, он или плохой, другой вопрос, но КС РФ тут не помощник. Он всё сказал и не один раз.

Людмила пишет:

цитата:

- не делайте из меня дурака, которому неоднократно объясняете "два процесса". Пример: Человек родился в СССР - на территории Грузинской СССР от граждан, рождённых в РСФСР, родители которых родились в Азербайджанской ССР. Он после распада СССР жил с паспортом СССР на территории новой республики допустим... Украины. Получил её паспорт (а мог там же оформить российское гр-во), выехал в РФ в 1996-7-8... году уже иностранцем. В 2007 году хочет, чтобы его признали гражданином РФ. Какой "процесс приобретения" надо было держать в уме и кому??? (Грузии, Азербайджану, России)? И зачем? Произошла оптация - в соответствии со ст. 13,ч.1, международными нормами, правом и волей самого гражданина. До 1 июля 2002г. была статья 18. Приказ № 605 (Паспорт гр. РФ или ВНЖ - в руки). Всем! Все грубые слова про КС РФ буду стирать

Никто из Вас дурака не делает! Почему всякое (аргументированое законом!) несогласие с Вашей позицией это уже называется делать дурка? Ну тогда никаких дискуссий о праве здесь быть не может как в Грызловской госдуме ;)
Никакого процесса приобретения гражданства РФ в результате его признания нашим законодательством не было предусмотрено и это КС сам же подтверждал в 90-х, хотя и с оговорками для власти, которые и Вы и ФМС-ники мне в Верховном Суде приводили. Но если внимательно читать что написал КС когда он был еще более менее независим, то нетрудно увидеть, что всякое установление процедуры уведомления отдавалось на усмотрение законодателя, а не исполнительной власти в лице МВД или теперь ФМС. Как известно законодатель никакой процедуры (уведомительного характера) признания гражданства РФ по рождению не вводил и после решения КС по Смирнову, значит статья 13 действовала непосредственно без всяких процедур. Тот бред, который ввела ФМС уже много позже действия Закона 1991 года в своем регламенте был сделан с превыщением полномочий даных ей по закону, но ВС в лице судьи Зайцева даже не стал отвечать на мои доводы о полномочиях, а сослался на наш КС, мол системный анализ ему показал, что регламент соответствует постановлению КС. Ну и как с этими жуликами судейскими вести аргументированный спор?
Стирайте хоть все, вот только ни КС-у, ни ВС-у это не поможет. Я уверен, что много судейских окажется на нарах при смене власти и придется отвечать за свое беззаконие.

 Отправлено: 07.08.12 11:08. Заголовок: sss пишет: И правиль..

sss пишет:

цитата:

И правильно потому что для РФ важно прекратил гражданин гражданство РФ или продолжает в нем состоять, а не сам факт приобретения иного гражданства. А по поводу, что якобы признанное законом РФ (пусть и без любимого Вами оформления)....

- кончайте такой тон - "любимого". Я хоть и не КС РФ, но попрошу меня не обижать.

 Отправлено: 07.08.12 11:18. Заголовок: Людмила пишет: конч..

Людмила пишет:

цитата:

кончайте такой тон - "любимого"

Хорошо. Кончил. Вырвалось в запале спора.

 Отправлено: 07.08.12 11:34. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Ну вот как это понимать? "... право на приобретение росийского гр-ва по какому-либо основанию, в т.ч. по "праву крови" не носит абсолютного и безусловного характера и подлежит осуществлению в установленном федеральном законе порядке".

Только КС-у бы еще и заглянуть в этот Закон и наконец увидеть, что никакой процедуры, которую надо было бы осуществить по основанию признания по "праву крови" или по "праву почвы", в законе не существовало как и не существовало ее в Положении. Впрочем, в 1996-ом КС сам сослался на Положение обосновав пунктом 1 раздела II этого Положения, что "признание принадлежности к гражданству Российской Федерации не требует ни каких-либо действий со стороны граждан, ни вынесения по этому вопросу какого бы то ни было решения государственными органами. При признании бывших граждан СССР гражданами Российской Федерации на основании статьи 13 Закона они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза."
Зачем надо было сейчас эту муть писать? А ну да, сейчас же не 1996-й

 Отправлено: 07.08.12 13:28. Заголовок: sss пишет: паспорт г..

sss пишет:

цитата:

паспорт гражданина СССР с указанием гражданства Российской Федерации или паспорт гражданина СССР с вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации; паспорт гражданина СССР со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории России на 6 февраля 1992 г.; свидетельство о рождении, удостоверение личности (военный билет) военнослужащего с выданным к нему вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации."

- Никаких "действий" для признания (приобретения)?, кроме того, чтобы нарисовать себе самому штампик или вкладыш. , если лень сходить в ПВО. Иначе откуда они возьмутся...
И было так, пока не появились национальные паспорта. Я заменила паспорт СССР в 2002г. Но могла бы жить с ним по сей день - вкладыш имелся и свидетельство о рождении имеется и регистрация на 6 февраля. Я ездила в Грузию в 1994г. по паспорту СССР и могла там попросить грузинский паспорт, может и дали бы, но не знаю - пришлось бы сдавать паспорт СССР вместе с российским гражданством. И, если сдала бы, то вернулась бы иностранкой. Никуда от этого не деться. Двойное было с Таджикистаном и с Туркменистаном, и то приходится это доказывать, но без успеха. Геннадий в Москве лишился своего российского гражданства из-за неразберихи в ФМС при оформлении его проживания-пребывания в нашей области, Юрка доказывал, что он россиянин, а не туркмен, хотя одно другому не мешало.

 Отправлено: 07.08.12 14:13. Заголовок: Людмила пишет: Ника..

Людмила пишет:

цитата:

Никаких "действий" для признания (приобретения)?, кроме того, чтобы нарисовать себе самому штампик или вкладыш. , если лень сходить в ПВО. Иначе откуда они возьмутся...

А до ПВО ничего что-ли не было и штампики в СССР не ставили что-ли? Ну зачем передергивать и подгонять под свою теорию? У меня штампик прописки стоял со времен СССР и очень задолго до любимой ФМС-ом даты и ни в какое ПВО я не ходил до 2002 года. Кстати и паспорт СССР на паспорт РФ поменял позже вступления в силу действующего Закона от 2002 года. И паспорт СССР у меня не имел никаких отметок о гражданстве РФ и никаких вкладышей я к нему не получал, впрочем как и все мои знакомые на тот момент. О существовании вкладышей к паспорту СССР я впервые узнал на этом форуме, но это уже было после 2005-го года. И что я не гражданин что-ли раз не обращался за этими бумажками? Да большинство граждан так и поступили и совершенно законно! То что Вас заставили поставить штампик о гражданстве или получить вкладыш к паспорту СССР лишь свидетельствует о дурости ваших ПВО-шников и только. Сейчас тоже несмотря на все Указы Президента Московский УФМС гонит родителей проставлять штампики в свидетельство о рождении, которые нынешним детям при родителях гражданах РФ совершенно не нужны, так как сами свидетельства о рождении удостоверяют гражданство РФ ребенка! Кстати в старом Положении, если видите свидетельство о рождении тоже без всяких вкладышей к нему упомянуто.
Ну а Ваш тезис про сдачу паспорта СССР в обмен на иностранный и при этом мол бы утратилось гражданство РФ я комментировал много раз на форуме -- считаю это незаконными выдумками. Смотрите ст. 6 Конституцию РФ как приобретается и прекращается гражданство РФ (по закону). В законе нет такого основания прекращения гражданства РФ, нет в нашем законодательстве и автоматической его утраты (в законодательстве бывших союзных республик есть). А признание не требовало ни каких-либо действий (в том числе и обращения в ПВО), ни вынесения решения органами. Одномоментный акт признания, а не процедура растянутая во времени. И это доказано как ранее действовавшими НПА, так и ранними решениями КС. Это теперь КС "озарило", когда он все двухтысячные превращался из органа конституционного нормоконтроля в орган политического прикрытия действующей власти. Все верно и автор темы абсолютно прав -- маски с КС сброшены и то о чем я не раз "ворчал" на форуме подтвердилось самым красноречивым образом. КС от диспозиции пункта Г статьи 18 перешел к незаконному истолкованию части 2 статьи 13. Видимо они и сами забыли свою юр. щепетильность от 1996-го года, когда рассматривали дело Смирнова. Мол обратился с оспариванием пункта Г ст. 18 ну значит и разбираем как он был применен. Именно в первоначальной редакции пункта Г ст. 18 стоит условие, что не должны являться гражданами республик бывшего СССР (а не вообще всех стран мира!). Но потом к месту и не к месту цитируя правовую позицию из этого совершенно юридически выверенного Постановления, КС вдруг перешел к незаконным обобщениям, что мол по смыслу вообще нельзя иметь гражданство иное и не просто при реализации пункта Г ст. 18, а с какого-то перепугу и для признания гражданства РФ по части 2 статьи 13. Юридическое шуллерство, которому еще предстоит быть оцененным независимыми юристами. Позор КС! На свалку истории этих судей!

 Отправлено: 07.08.12 14:19. Заголовок: Людмила пишет: Двой..

Людмила пишет:

цитата:

Двойное было с Таджикистаном и с Туркменистаном, и то приходится это доказывать, но без успеха

Соглашения о двойном гражданстве тут вообще не при чем! Если их нет гражданин РФ Россией признается только гражданином РФ, а не иностранцем! Зачем этот бред ФМС-ный повторять? И иностранный гражданин это не просто тот кто имеет иное гражданство, а тот кто при этом еще и не имеет гражданства РФ. Смотрите Закон и его определения! Гражданин РФ может иметь несколько гражданств, но Россией он будет рассматриваться во всех правоотношениях только как гражданин РФ, если нет соглашений о двойном гражданстве. То есть РФ наплевать тогда с точки зрения закона на то что я, например, имею гражданство Тумбы_Юмбы и этим обосновываю свой отказ служить в армии РФ. Нет РФ меня призовет и будет права. А вот соглашения о двойном гражданстве как раз такие острые углы и должны сглаживать. Обладатель нескольких гражданств где проходит службу, какому закону должен подчиняться проживая в одной из стран своей гражданской принадлежности и так далее. Так что не в тему Вы тут упомянули про договоры о двойном гражданстве! Множественное гражданство нашим законодательством не запрещено. И пора кончать эти спекуляции про Соглашения.
Или прошу лишить господина Тимченко гражданства РФ за обладание финским гражданством и прочих подобных особо приближенных к телу. Бут нам роднее всех -- обладатель 5-ти паспотов. Господин Лавров так яростно хочет его защищать. Позорная система двойных стандартов. Своим можно все, а быдло перебьётся.

 Отправлено: 07.08.12 15:32. Заголовок: slavash2305 пишет: Я..

slavash2305 пишет:

цитата:

Я не понимаю почему российский гражданин вдруг обязан уведомлять российское государство о том, что он всё еще российский гражданин?

- Вот именно. Приехал с украинским паспортом и вдруг пошёл уведомлять - зачем? Если оно ВСЕМ и "так ясно"
(хорошо сидеть спокойно тем, кто родился и жил на 6 февраля в России)...
А затем, наверное, что появились на территории бывшего СССР новые государства и некоторые жители РСФСР имели право считать себя не россиянами и выезжали. А кто-то решил приехать, но почему-то в статусе украинского гражданина...
sss - Ну зачем так много слов и всё одно и тоже... Есть одно слово - оптация.
Пошла замена паспортов, начали с детей в 14 лет. Свобода выезда из страны появилась! Как же можно не предпринимать никаких "действий". Я именно о них..
Особенно - в конце 90-х годов, когда пошла сплошная замена. Уже тогда появились споры с ПВО.

 Отправлено: 07.08.12 15:45. Заголовок: Людмила пишет: sss ..

Людмила пишет:

цитата:

sss - Ну зачем так много слов и всё одно и тоже... Есть одно слово - оптация.

Слово то есть, но оно относится к другому основанию приобретения гражданства РФ! Зачем фантазии на тему оптации? Признание -- не оптация! Смотрите Закон!
"Статья 12. Основания и порядок приобретения гражданства Российской Федерации
1. Гражданство Российской Федерации приобретается:
а) в результате его признания;
б) по рождению;
в) в порядке его регистрации;
г) в результате приема в гражданство;
д) в результате восстановления в гражданстве Российской Федерации;
е) путем выбора гражданства (оптации) при изменении государственной принадлежности территории и по другим основаниям, предусмотренным международными договорами Российской Федерации;
ж) по иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом."
Видно, что это 2 разных основания приобретения гражданства РФ или будем продолжать играть терминологией как в ФМС?
С кем были заключены оптационные соглашения? Я знаю, что с прибалтами и то не выполнялись. Так что зачем вводить в заблуждение, что статья 13 это оптация?
Нет! Статья 13 была призвана для установления непрерывности института российского гражданства, а не для того, чтобы бац и сказать выбирайте себе любое гражданство из всех республик бывшего союза. Не было никкакого выбора! Выбор это когда хотя бы из двух гражданств можно было выбрать одно, но такого выбора никто не предлагал. Было только хочешь быть гражданином РФ будь или откажись и то в течении года (для признанных по части 1 статьи 13). Для части 2 статьи 13 даже такого псевдо выбора не было. В некоторых республиках просто писали в законе "является гражданином" и никакого года на раздумья. Так что о какой еще оптации Вы говорите?

 Отправлено: 07.08.12 16:06. Заголовок: sss пишет: Видно, ч..

sss пишет:

цитата:

Видно, что это 2 разных основания приобретения гражданства РФ или будем продолжать играть терминологией как в ФМС? С кем были заключены оптационные соглашения?

-
1. Про два "разных" основания. Да хоть три...
Имея российское по рождению (В законе - это ст. 13.ч.2, 14, 15), можно выбрать гр-во новой республики - по ст., аналогичной ст 13,ч.1 - это и есть в порядке оптации
2. Её (оптацию) прописали в каждом Законе нац. республик. А прибалты обошлись без неё.

У меня два основания: имею по рождению, а оформили в порядке оптации по ст.13,ч.1.

Будем играть терминами? Будем не играть ими, а употреблять их. Но не надо играть просто словами.

 Отправлено: 07.08.12 14:56. Заголовок: sss пишет: И иностр..

sss пишет:

цитата:

И иностранный гражданин это не просто тот кто имеет иное гражданство, а тот кто при этом еще и не имеет гражданства РФ.

я пытался об этом сказать (правда, я настаивал на другом порядке - сначала не является гражданином РФ, а уж потом уточнение: иностранный гражданин или ЛБГ), но из всех слов, сказанных Людмилой Андреевной, видно только одно: не обратился за российским паспортом (вообще не обратился или обратился не туда и не тогда, или вообще опоздал) - "потерял" российское гражданство. Я не понимаю почему российский гражданин вдруг обязан уведомлять российское государство о том, что он всё еще российский гражданин?

 Отправлено: 07.08.12 15:31. Заголовок: slavash2305 пишет: ..

slavash2305 пишет:

цитата:

Я не понимаю почему российский гражданин вдруг обязан уведомлять российское государство о том, что он всё еще российский гражданин?

Золотые слова! Тем более сам же КС говорил сославшись на статью 6 Конституции, что определять кто есть гражданин РФ это дискреция федерального законодателя РФ. Ну так законодатель в законе и определил кто есть граждане РФ, а тут на тебе еще типа дававай им уведомляй, что все еще состоишь в гражданстве РФ. По какому такому закону это требовалось? И что теперь статья 6 Конституции уже КС-у на фиг не нужна? Ах ну да, по понятиям принятым у власти, которые КС осторожно пытался камуфлировать своими рассуждениями по типу "и вашим и нашим" под законные требования. Но видно устал КС от настойчивости заявителей и наконец сказал явно, что согласен с незаконной практикой власти.
Браво КС-у -- он наконец определился!

 Отправлено: 07.08.12 15:48. Заголовок: sss пишет: Ну так з..

sss пишет:

цитата:

Ну так законодатель в законе и определил кто есть граждане РФ, а тут на тебе еще типа дававай им уведомляй, что все еще состоишь в гражданстве РФ.

- Прям детский сад...
Не надо уведомлять. Сиди со своим украинским паспортом...

 Отправлено: 07.08.12 15:59. Заголовок: Людмила пишет: - Пр..

Людмила пишет:

цитата:

- Прям детский сад... Не надо уведомлять. Сиди со своим украинским паспортом...

Никакой не детский сад, потому что наличие украинского паспорта не имеет правового значения для определения наличия гражданства РФ по закону РФ!
Вот обратился заявитель пусть и с Украинским паспортом и они не должны наличие украинского паспорта истолковывать как факт утраты гражданства РФ, а должны определить состоит ли данное лицо в гражданстве РФ как это и положено по части 7 статьи 4 действующего Закона и пункту 51-52 Положения. Вместо этого КС придумал незаконное "новое правовое регулирование" и при этом наплевал и на процитированную статью 6 Конституции и на статьи 3, 4.7, 5 п. "а", 6 и 7 действующего Федерального Закона!

 Отправлено: 07.08.12 16:03. Заголовок: sss пишет: и при эт..

sss пишет:

цитата:

и при этом наплевал и на процитированную статью 6 Конституции и на статьи 3, 4.7, 5 п. "а", 6 и 7 действующего Федерального Закона!

именно!
Причем плюёт он избирательно: примерно год назад промелькнула в прессе история. Гражданка Вьетнама в конце 80-х вышла за гражданина СССР, переехала к нему в Иркутск, и чуть ли не в самый момент крушения союза приобрела советское гражданство (и прекратила вьетнамское!). В 92-м году развелась и укатила по туристической визе в Германию откуда уже не вернулась. Там потеряла все документы, отправилась "на панель" и просуществовала так все 90-е и нулевые. Наконец, немецкая полиция ее сцапала и выяснила, что данная гражданка плохо знает немецкий и СОВСЕМ не знает русского, однако в полиции сохранились копии ее загранпаспорта гражданки СССР. И немцы просто вернули даму России. И вот вам результат - вьетнамка, не знающая русского языка, прожившая в России в статусе гражданки СССР пару лет (но зато имевшая прописку, будь она неладна), не сохранившая никаких связей с государством своего гражданства (это, по-моему, очевидно!) является-таки гражданкой России (а как же? 13 часть 1). А вот урожденная россиянка (Первоуральск Свердловской области), после окончания института в 1990-м году поехавшая в Ташкент вдруг перестала ей быть, т.к. получила узбекский паспорт. Предприняв несколько попыток вернуться в родной город, наплевала на всё,... и теперь жительница провинции Британская Колумбия и гражданка Канады. Вместе с тремя детьми, родной язык которых - русский (пока, но это ненадолго!).