Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.06.10 15:39. Заголовок: Приобретение - это не всегда означает приём в гражданство
По-моему частенько здесь на форуме путают приобретение (общий термин для всех оснований) и прием в гражданство РФ (в упрощенном порядке или как в старом законе он лукаво назывался "в порядке регистрации"). Статья 13 старого Закона тоже относилась к основаниям приобретения гражданства РФ, но приемом в гражданство не являлась. Поэтому все эти разговоры про какое-то не приобретение, а про наличие вообще никак не согласуются с ранее действовашим Законом. Просто был такой особый порядок приобретения гражданства в результате признания, но не дядями и тетями из ФМС, а в силу Закона. Убедиться в этом легко почитав статью 12 часть 1 старого Закона, хотя я это раз 100 на этом форуме пповторял.
| |
|
Новых ответов нет
[см. все]
|
|
|
| |
Пост N: 978
Зарегистрирован: 26.09.07
Откуда: Россия, Москва, Коптево
|
|
Отправлено: 22.06.10 17:33. Заголовок: Я точно не путаю при..
Я точно не путаю приобретение с приемом. Совсем о другом говорю — пытаюсь найти различие между решением о приобретении (т.е. прием в 100% случаев!!!) и т.н. решением о наличии (это не мое выражение!). Мне непонятно, какое юридическое значение может иметь решение (пусть даже в виде резолюции) о наличии гражданства (даже если проводилось его определение). Если речь идет о гражданстве по рождению, то НИКТО не уполномочен на принятие решения о приобретении гражданства по рождению, а значит никто не уполномочен и на вынесение решения об его отмене (т.к. отменять-то нечего). Если же гражданства по рождению нет, то и негативное решение о его наличии ничего не прибавит и не убавит. Но вот если гражданство по рождению имеет место быть, а решение о наличии — негативное, то законным такое решение быть не может по определению. Убежден, что статьи 22 и 23 имеют отношение только к решениям о приеме в гражданство РФ и к решениям о прекращении гражданства РФ в результате выхода из него. Гражданство же РФ по рождению без инициативы самого гражданина вообще никаким образом не может быть прекращено, какую терминологию тут не подставляй. И опять в 101-й раз выходит, что весь раздел 18 регламента есть полная отсебятина...
| |
|
|
Отправлено: 22.06.10 18:49. Заголовок: Гражданство же РФ по..
цитата: | Гражданство же РФ по рождению без инициативы самого гражданина вообще никаким образом не может быть прекращено, какую терминологию тут не подставляй. |
| Золотые слова! Для того и конвенцию о безгаржданстве принимали (подписывали), потому что в международном праве филиация как способ приобретения гражданства по факту рождения вещь устоявщаяся. Да и в нашем праве тоже все те же принципы "права почвы" и "права крови". В каких-то странах преобладает одно и додается к нему другое (например в США и странах латинской Америки основным является "право почвы"), где-то право крови (в чистом виде без добавок от "права почвы" вообще только в Скандинавских странах существует). Часть 2 статьи 13 как раз об обоих принципах -- либо сам родись в РСФСР от граждан СССР, либо родись в СССР, но хотя бы один рордитель должен был проживать в РСФСР на дату твоего рождения. У нас же ФМС придумала как до этих известных принципов додать абсурда -- мол надо выехать до определенной даты (потом въехать обратно), но в пределах бывшего СССР, не " иметь желания прекратить гражданства РФ" да еще всю эту чушь подтвердить документально. Ах да еще с рег. учета сняться в стране бывшего проживания даже, если его там в помине нет.
| |
|
|
| |
Пост N: 980
Зарегистрирован: 26.09.07
Откуда: Россия, Москва, Коптево
|
|
Отправлено: 22.06.10 19:16. Заголовок: sss пишет: Для того..
sss пишет: цитата: | Для того и конвенцию о безгаржданстве принимали (подписывали) |
|
Как на этот документ вообще можно ссылаться? Ведь Россия к Конвенции о сокращении безгражданства 1961 года до сих пор не присоединилась (и, соответственно, ее не ратифицировала). Да и Конвенция о статусе апатридов 1954 года Россией не ратифицирована. А в ней, между прочим имеется статья, которая строго говоря обязала бы Россию выдать Vaab проездной документ и дать ему возможность реализовать свое право на выбор места жительства и свободу передвижения: цитата: | Статья 28. Проездные документы Договаривающиеся государства будут выдавать законно проживающим на их территории апатридам проездные документы для передвижения за пределами их территории, поскольку этому не препятствуют уважительные причины государственной безопасности и общественного порядка; к таким документам будут применяться положения приложенных к настоящей Конвенции правил. Договаривающиеся государства могут выдавать такие проездные документы любому другому находящемуся на их территории апатриду; они, в частности, благожелательно отнесутся к вопросу о выдаче подобных проездных документов находящимся на их территории апатридам, не имеющим возможности получить проездной документ в стране своего законного проживания. |
| А то, что подчеркнуто, обязало бы Россию выдавать ЛБГ документы, пригодные для поездок за пределы РФ - насколько мне известно сейчас у них с этим очень большие проблемы, т.к. значительное количество стран не признает в качестве проездного документа ЛБГ выдаваемый в РФ ВНЖ.
| |
|
|
| |
Пост N: 111
Зарегистрирован: 22.04.10
Награды:
|
|
Отправлено: 22.06.10 19:27. Заголовок: Это общепризнанные н..
Это общепризнанные нормы и принципы международного права, применяются и без ратификации по ст. 15 Конституции РФ.
| |
|
|
| |
Пост N: 981
Зарегистрирован: 26.09.07
Откуда: Россия, Москва, Коптево
|
|
Отправлено: 22.06.10 19:48. Заголовок: Filaret пишет: Это ..
Filaret пишет: цитата: | Это общепризнанные нормы и принципы международного права, применяются и без ратификации по ст. 15 Конституции РФ. |
|
Ничего подобного. Обе упомянутые Конвенции требуют по меньшей мере присоединения к ним (см. ст. 16-20 Конвенции о сокращении безгражданства, ст. 35, 38, 39 Конвенции о статусе апатридов)! Каждая из Конвенций может быть денонсирована любой присоединившейся стороной и/или приниматься с оговорками. Так что не понимаю кем это они общепризнаны. Конвенции не являются ни принципами, ни общепризнанными нормами - это международные договоры, а они подлежат в РФ ратификации.
| |
|
|
| |
Пост N: 112
Зарегистрирован: 22.04.10
Награды:
|
|
Отправлено: 22.06.10 20:12. Заголовок: То, о чем Вы говорит..
То, о чем Вы говорите это международный договор.
| |
|
|
Отправлено: 22.06.10 20:16. Заголовок: Как на этот документ..
цитата: | Как на этот документ вообще можно ссылаться? Ведь Россия к Конвенции о сокращении безгражданства 1961 года до сих пор не присоединилась (и, соответственно, ее не ратифицировала). |
| Да не ссылаюсь я на нее, а просто упоминаю. Ни в кассациях, ни в заявлениях в суд нигде я на нее не ссылался ни разу и не собираюсь. Я лишь о том хотел сказать, что весь цивилизованный мир выработал правила давным давно и понимает, что такое приобретение гражданства по рождению (филиация), а в РФ вроде по написанному на бумаге тоже все цивильно, но правоприменение и толкование законов какое-то запредельное для здравого смысла. Вот я о чем хотел лишь сказать. Удивительно, что и судья ВС проглотил всю эту белиберду "про отсутствие желания" и ничего более умного не написал, чем констатацию, мол рыгламент не противоречит Постановлению КС. Угу, а столб не противоречит забору. И зачем оценивать доводы заявителя? Зачем писать почему их отвергаешь? Написал себе голословно -- НЕ противоречит и баста, и я прав именем РФ. А мы тут правосудия какого-то ищем
| |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 22.06.10 20:20. Заголовок: slavash2305 пишет: ..
slavash2305 пишет: цитата: | Принятие решений по любому основанию ст. 13 действующего закона находится в исключительной компетенции Президента РФ. |
|
- И ФМС при этом вообще не при делах? И Президент тоже "сам на себя повесил"...
| |
|
|
Отправлено: 22.06.10 20:24. Заголовок: Не переживайте Вы та..
Не переживайте Вы так, при делах любимая ФМС о чем и написано в статье 30 Закона и Президент не сам "на себя повесил", а тот же Закон ст. 29. А решение по ст. 13 действительно принимает Президент, а не ФМС. С этим то согласны или как? То что ФМС там участвует в исполнении, ну ради Бога.
| |
|
|
| |
Пост N: 982
Зарегистрирован: 26.09.07
Откуда: Россия, Москва, Коптево
|
|
Отправлено: 22.06.10 23:06. Заголовок: Trener пишет: И ФМС..
Trener пишет: цитата: | И ФМС при этом вообще не при делах? И Президент тоже "сам на себя повесил"... |
|
Во-первых, ФМС в принятии решений по ст. 13 действительно не при делах, никто и звать никак: документы получил, пересчитал, запросы разослал, ответы в одну папочку подшил и по инстанции передал, всё! - сиди, кури бамбук, когда надо будет - тебе сообщат. Одним словом, должность "на побегушках". А во-вторых, Президент ничего на себя не навешивал - ему эти полномочия "навесил" законодатель в лице Федерального собрания РФ.
| |
|
|
| |
Пост N: 983
Зарегистрирован: 26.09.07
Откуда: Россия, Москва, Коптево
|
|
Отправлено: 22.06.10 23:11. Заголовок: Filaret пишет: То, ..
Filaret пишет: цитата: | То, о чем Вы говорите это международный договор. |
|
Да, обе Конвенции являются международными договорами. А Вы о чем говорите, когда вот это говорите? Filaret пишет: цитата: | Это общепризнанные нормы и принципы международного права, применяются и без ратификации по ст. 15 Конституции РФ. |
|
Мне, например, непонятно, как можно считать общепризнанными нормы, требующие ратификации? Вот общепризнанное право каждого человека на жизнь, на человеческое достоинство мне понятно, а права апатридов (которых, к слову сказать, до 1938 года в СССР вообще не знали!) как-то в общепризнанные не очень вписываются.
| |
|
|
|
| |
Пост N: 113
Зарегистрирован: 22.04.10
Награды:
|
|
Отправлено: 23.06.10 05:33. Заголовок: Мне, например, непон..
цитата: | Мне, например, непонятно, как можно считать общепризнанными нормы, требующие ратификации? Вот общепризнанное право каждого человека на жизнь, на человеческое достоинство мне понятно, а права апатридов (которых, к слову сказать, до 1938 года в СССР вообще не знали!) как-то в общепризнанные не очень вписываются. |
| цитата: | ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 31.10.1995 N 8 (ред. от 06.02.2007) "О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ КОНСТИТУЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ПРАВОСУДИЯ" 5. Судам при осуществлении правосудия надлежит исходить из того, что общепризнанные принципы и нормы международного права, закрепленные в международных пактах, конвенциях и иных документах (в частности, во Всеобщей декларации прав человека, Международном пакте о гражданских и политических правах, Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах), и международные договоры Российской Федерации являются в соответствии с ч. 4 ст. 15 Конституции Российской Федерации составной частью ее правовой системы. Этой же конституционной нормой определено, что если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора. |
| цитата: | ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 10.10.2003 N 5 "О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫХ ПРИНЦИПОВ И НОРМ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА И МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации (часть 1 статьи 17 Конституции Российской Федерации). Согласно части 1 статьи 46 Конституции Российской Федерации каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод. Исходя из этого, а также из положений части 4 статьи 15, части 1 статьи 17, статьи 18 Конституции Российской Федерации права и свободы человека согласно общепризнанным принципам и нормам международного права, а также международным договорам Российской Федерации являются непосредственно действующими в пределах юрисдикции Российской Федерации. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Под общепризнанными принципами международного права следует понимать основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо. К общепризнанным принципам международного права, в частности, относятся принцип всеобщего уважения прав человека и принцип добросовестного выполнения международных обязательств. Под общепризнанной нормой международного права следует понимать правило поведения, принимаемое и признаваемое международным сообществом государств в целом в качестве юридически обязательного. Содержание указанных принципов и норм международного права может раскрываться, в частности, в документах Организации Объединенных Наций и ее специализированных учреждений. |
| Далее, читаем: цитата: | КОНВЕНЦИЯ О СОКРАЩЕНИИ БЕЗГРАЖДАНСТВА (Нью-Йорк, 30 августа 1961 года) Договаривающиеся государства, действуя в соответствии с Резолюцией 896 (IX), принятой Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 4 декабря 1954 года, принимая во внимание желательность сократить безгражданство международным соглашением, соглашаются о нижеследующем: |
| и цитата: | КОНВЕНЦИЯ О СТАТУСЕ АПАТРИДОВ (Нью-Йорк, 28 сентября 1954 года) Преамбула Высокие Договаривающиеся Стороны, принимая во внимание, что Устав Организации Объединенных Наций и Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций 10 декабря 1948 года, установили принцип, согласно которому все люди должны пользоваться основными правами и свободами без какой бы то ни было дискриминации, принимая во внимание, что Организация Объединенных Наций неоднократно проявляла свой глубокий интерес к судьбе апатридов и прилагала усилия к тому, чтобы обеспечить апатридам возможно более широкое пользование указанными основными правами и свободами, принимая во внимание, что только те апатриды, которые являются также беженцами, охватываются Конвенцией о статусе беженцев от 28 июля 1951 года и что имеется много апатридов, не охватываемых этой Конвенцией, принимая во внимание, что желательно урегулировать и улучшить положение апатридов международным соглашением, соглашаются о нижеследующем: |
|
| |
|
|
| |
Пост N: 1
Зарегистрирован: 22.06.10
|
|
Отправлено: 23.06.10 06:50. Заголовок: slavash2305 пишет: ..
slavash2305 пишет: цитата: | Во-первых, ФМС в принятии решений по ст. 13 действительно не при делах, никто и звать никак: ... А во-вторых, Президент ничего на себя не навешивал - ему эти полномочия "навесил" законодатель в лице Федерального собрания РФ. |
| На побегушках? Это перебор. А Заключение кто пишет? Всё навешано на ФМС
| |
|
|
Отправлено: 23.06.10 07:51. Заголовок: Путать может только ..
Путать может только новичок. Приём в гражданство - это для иностранца - со стороны государства, приобретение - со стороны иностр. лица, то есть лицо приобретает в порядке приёма. Приобретение по рождению - это наличие гр-ва по рождению, но до утраты. Приобретение по признанию - тоже наличие с рождения в СССР, но это если говорим конкретно о нашем Законе и РФ. Если говорим "признан гр-ном по рождению", то имеем в виду - по Закону. Можно сказать и "приобрёл по рождению". Но это же не значит, что он типа подал заявление и его приняли... Если кто-то этого не знает, то очень быстро поймёт, о чём речь.
| |
|
|
| |
Пост N: 984
Зарегистрирован: 26.09.07
Откуда: Россия, Москва, Коптево
|
|
Отправлено: 23.06.10 10:15. Заголовок: Trener пишет: На п..
Trener пишет: цитата: | На побегушках? Это перебор. А Заключение кто пишет? Всё навешано на ФМС |
|
Я никак не понимаю, Вы с какой целью всё передергиваете? Разве заключение является решением о приеме, да еще и оформленным в виде Указа Президента РФ? Это не более чем заключение! И Президент вправе НЕ ПРИНИМАТЬ ЕГО ВО ВНИМАНИЕ!!!!! Именно в этом смысле ФМС не при делах! Решения о приеме в гражданство на основании ст. 13 эта служба принимать не может! НЕ МОЖЕТ! И тут никакого перебора нет! А решение о приобретении гражданства по рождению вообще законом не предусмотрено, т.е. исполнительная и судебная власти в РФ (не только ФМС, но даже и Президент!) вообще не уполномочены на вмешательство в этот вопрос!
| |
|
|
|