Отправлено: 31.01.06 13:59. Заголовок: Письмо ФМС о "регистрации по МЖ" для оформления ВНЖ

Интересный документик нашел, знаком ли он Вам?

ФЕДЕРАЛЬНАЯ МИГРАЦИОННАЯ СЛУЖБА
УПРАВЛЕНИЕ ОРГАНИЗАЦИИ ВИЗОВОЙ И РЕГИСТРАЦИОННОЙ РАБОТЫ
ПИСЬМО от 21 января 2005 г. N МС-2/559
О НАПРАВЛЕНИИ ИНФОРМАЦИИ
(Извлечение)

Для использования в служебной деятельности направляем следующую информацию.
1. Не приводится.
2. В соответствии со статьей 23 Федерального закона "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" регистрация иностранных граждан осуществляется при предъявлении миграционной карты, имеющей отметку органа пограничного контроля о въезде в Российскую Федерацию, и документа, удостоверяющего личность.
Миграционные карты гражданам Республики Беларусь, прибывающим в Российскую Федерацию, не выдаются.
По информации Пограничной службы ФСБ России, пограничный контроль лиц и транспортных средств на российско-белорусской границе не осуществляется, отметки о пересечении указанного участка границы в документы, удостоверяющие личность, не проставляются.
Таким образом, полагаем возможным осуществлять регистрацию граждан Республики Беларусь и по документам, удостоверяющим личность, вне зависимости от наличия или отсутствия в них названной отметки органа пограничного контроля. При этом документом, подтверждающим дату въезда гражданина Республики Беларусь в Российскую Федерацию, может служить проездной документ.
При въезде или выезде из Российской Федерации граждан Республики Беларусь через пункты пропуска на других участках российской границы отметки о пересечении границы проставляются только в заграничных белорусских паспортах.

3. В соответствии с пунктом 2 Инструкции об организации деятельности органов внутренних дел Российской Федерации по оформлению и выдаче иностранным гражданам и лицам без гражданства вида на жительство, утвержденной Приказом МВД России от 14.04.2003 N 250, граждане государств - участников Содружества Независимых Государств и лица без гражданства, ранее состоявшие в гражданстве СССР, прибывшие в Российскую Федерацию до вступления в силу Федерального закона "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" в порядке, не требующем получения визы, и по состоянию на 22 мая 2002 года имеющие разрешение на временное проживание на территории Российской Федерации не менее одного года в виде отметки о регистрации по месту жительства в документе, удостоверяющем личность, либо в виде документа, подтверждающего факт регистрации по месту жительства, подают заявление о выдаче вида на жительство в орган внутренних дел по месту жительства.
На основании части 2 статьи 13 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации вступившие в законную силу судебные постановления являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти и должностных лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.
В этой связи копия вступившего в законную силу решения судебной инстанции о признании факта постоянного, не менее одного года, проживания иностранного гражданина на территории Российской Федерации по состоянию на 22 мая 2002 года однозначно рассматривается органами внутренних дел в качестве документа, подтверждающего факт регистрации иностранного гражданина по месту жительства, и даст иностранному гражданину право подать в установленном порядке заявление о выдаче вида на жительство.

4. При заполнении бланков вида на жительства иностранного гражданина или лица без гражданства, до принятия соответствующего нормативного правового акта, на странице 16 или 36 соответственно, на фотографии владельца вида на жительство, при отсутствии в бланке ламинационной пленки, а также на фотографиях детей, вписанных в вид на жительство, проставлять оттиск мастичной печати для заграничных документов.
5. Прием документов на оформление разрешения на временное проживание от граждан, прибывших в Российскую Федерацию в безвизовом порядке (из государств - участников СНГ) и подавших документы на получение разрешения на временное проживание, может служить основанием для продления им срока пребывания на территории Российской Федерации.

Начальник
полковник милиции
А.А.АКСЕНОВ

 Отправлено: 31.01.06 16:46. Заголовок: Re:

Знаком и здесь висит где-то.

 Отправлено: 31.01.06 18:22. Заголовок: Правовые последствия установленного судом факта

Добрый вечер!

Т.е у становленный судом факт для оформления ВНЖ даст "...иностранному гражданину право подать в установленном порядке заявление о выдаче вида на жительство".

А тот же факт, установленный судом "... не порождает прав и обязанностей, связанных с возникновением, изменением или прекращением их прав при решении вопроса о приобретении гражданства Российской Федерации." для ч.4 Ст 14 (процитировано с http://www.praktika.fastbb.ru/index.pl?1-21-0-00000016-000-0-0-1133168995)???

 Отправлено: 31.01.06 23:25. Заголовок: Ну разберитесь же, наконец!

"Факт, о котором просят заявители, не порождает прав и обязанностей, связанных с возникновением, изменением или прекращением их прав при решении вопроса о приобретении гражданства Российской Федерации."
Конечно, не порождает, и такой факт (постоянство проживания на 1 июля 2002г.) не ставится условием в п.4 ст.14. Не верите? Тогда прочтите п.4 внимательно и не добавляйте к нему лишних слов и комментариев, а тем более, извращённых разъяснений из арсенала работников ПВО.
1. Регистрация граждан из СНГ на проживание или временное проживание ("пребывание" - такой бланк был) до "новой эры" означала разрешение проживать в РФ. Хочешь временно, хочешь - постоянно. Это и учтено (как записано) в Инструкции (по приказу № 250)
- Правильно? Правильно.
2. Если гражданин из СНГ остаётся жить в РФ и в "новой эре" - постоянно, что он должен иметь по новому закону?
- Документ, разрешающий проживание - правильно? Правильно.
- Какой? Такой: Вид на жительство. Вид на жительство по новому закону выдаётся людям со стажем проживание с РнВП не менее года - правильно? Да.
- Чем доказать проживание в течение года? Пропиской=регистрацией - годовой, можно прерывистой.
- А если нет прописки? Тогда надо идти в суд, или пытаться доказать проживание милиционерам, что тоже допускается.
3. Если хочешь гражданство - ищи льготы, или доказывай стаж (в ст.13 - см. поправку для тех, кто не имеет вида на жительство).
4. Ещё два года - лафа: покажите регистрацию до и на 1 июля 2002г.. или спешите получить РнВП - чтобы воспользоваться п.4 ст.14.
5. Теперь про решение Калужского областного суда. Неужто некоторые умники понимают законы лучше коллегии из трёх высокообразованных, опытных судей???, Которая написала:
"с учетом положений ст.ст.13, 14 Федерального Закона «О Гражданстве Российской Федерации», правовое значение при рассмотрении данного вопроса имеет факт регистрации по месту жительства."
Да, регистрация (не брака, не рождения, развода), а по месту жительства на 1 июля 2002г. (для ст.14) и вообще регистрация по МЖ - для определения стажа проживания (ст.13) - при общем порядке приобретения гр-ва РФ.
Что тут непонятного?
Требуется регистрация по месту жительства на 1 июля 2002 года!!! Здесь есть выражение по месту "постоянного проживания, или "постоянная регистрация"? (И не надо больше говорить, что регистрация "по месту жительства" - это тогда, когда "постоянная регистрация". Вон у Виталия регистрация - в Днепропетровске, а он живёт в России и зарегистрирован по месту жительства на 1 июля, только судьи Ростовского областного суда этого не поняли?! )
Так зачем было доказывать факт постоянного проживания?
Только потому что указано "по месту жительства"? Да, надо по "МЖ", а не на турбазе, не в больнице, не в санатории и пр. - сколько можно повторять...
У этих граждан (из судебного дела) БЫЛА регистрация по МЖ, но им она не засчитывалась, так как на листках написано "по месту пребывания", и посадили их на миграционные карты. Вот они и пошли в суд. Правозащитник Бобров их опекал. И ещё обратился в Конституционный суд. Только зачем ломиться в открытые двери? Есть вменяемый суд и не один в России. Калужский областной суд - впереди всех. Надо было обжаловать отказ в приёме документов на приобретение гр-ва по п.4 ст.14. Практика уже есть.

6. Как отличить регистрацию по месту пребывания от регистрации по месту жительства - кто-нибудь знает? По бумажке? Или по месту? Родители работали, имеют паспорта СССР, дети учились, выросли, живут без паспортов. Им, если они не пожелают иметь гр-во РФ, должны оформить ВНЖ без всяких препятствий (без анализов и справок о доходах).

Это я уже давно - с 2003 года доказываю в интернете и доказала в суде.

 Отправлено: 01.02.06 14:17. Заголовок: Разберитесь наконец

Людмила, Вы спорите сама с собой. Причем абсолютно зря "переходите на личности" На счет УМНИКОВ, замечу - находятся и такие, которые коллегию высокооообразованных судей ставят на место (Пример: см. последнюю фразу в Вашем последнем ответе).

Из письма ФМС от 21 января 2005 г. N МС-2/559 усматривается что установленный судом факт: "...даст иностранному гражданину право подать в установленном порядке заявление о выдаче вида на жительство". Т.е. установленный судом факт повлечет такие последствия как: "признает регистрацию по месту жительства и право подать заявление на ВНЖ". А почему же не влечет такого последствия как: "признает регистрацию по месту жительства и право подать на гражданство"?

"Судебное решение ...однозначно рассматривается органами внутренних дел в качестве документа, подтверждающего факт регистрации иностранного гражданина по месту жительства". Заявителю для направления заявления на гражданство недостает именно этого документа, "признающего регистрацию по месту жительства". Таким документом однозначно является судебное решение. За ним обращались господа из указанного случая? Что им суд ответил???

 Отправлено: 01.02.06 15:24. Заголовок: На "умника" нечего обижаться

И нечего умничать, если не хватает смекалки.
"Регистрация по месту жительства, в виде отметки.... не менее года" - означает постоянное проживание в течение года. Кому это надо для ВНЖ, пусть занимается установлением факта проживания не менее года, если вообще нет регистрации.
У кого есть регистрация, но менее года, она и есть регистрация, при этом она=РНВП (из того же текста). Пусть проживание было менее года, но регистрация имеется и она - по месту жительства. Если в ПВО этого не признают, надо спорить с ПВО, а не с нашим областным судом.
Разрешение на временное проживание тоже не означает постоянное проживание, но его наличие (при проживаниии всего в течение нескольких месяцев и даже сразу!) годится для п.4 ст.14, аналогично и наличие регистрации на 1 июля тоже годится.
Суд так и сказал : "Вам, господа не требуется постоянное проживание, а лишь регистрация по месту жительства (на 1 июля)"!!!"
Далее, алаверды к ПВО. Доказывайте им, что она у вас имеется. Если упираются, то - всуд.

Кстати последняя моя фраза (если умеете читать) означает, что доказала не "суду", а "в суде", хотя и то, и другое означает, что доказала ответчику, с которым спорила, а также всем оппонентам в интернете.

 Отправлено: 01.02.06 16:27. Заголовок: Re:

цитата

---

Судья Власов С.Н.
Дело №33-1795/05
ОПРЕДЕЛЕНИЕ

...

Факт, о котором просят заявители, не порождает прав и обязанностей, связанных с возникновением, изменением или прекращением их прав при решении вопроса о приобретении гражданства Российской Федерации.

...

---

Суд вполне здраво установил, что постоянное длительное проживание с 1993 года по 2005 не порождает права приобретения гражданства РФ по ст. 14, п.4. Поражаюсь, как вы смогли прочитать что-то иное в том решении.

Самое смешное, что у меня есть десятки абсолютно аналогичных решений.

Письмо из ФМС РФ (если это не утка) имеет смысл только в одном случае - если ПВО будут добровольно его применять. Могу только сказать, что прошлой осенью один знакомый ходил в ПВО (в ДС МГУ, сектор Б), где с бумажками о регистрации он был послан далеко и надолго.

 Отправлено: 01.02.06 17:51. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

Поражаюсь, как вы смогли прочитать что-то иное в том решении.

---

- Иное? ничего "иного", кроме указания из того же определения облсуда::
"с учетом положений ст.ст.13, 14 Федерального Закона «О Гражданстве Российской Федерации», правовое значение при рассмотрении данного вопроса имеет факт регистрации по месту жительства."
В решении же районного суда Власов написал так:
Из смысла данного Закона следует, что факт постоянного проживания на территории РФ не имеет правового значения для получения гражданства РФ в упрощенном порядке, так как не порождает правовых последствий и не имеет юридического значения.

Что касается ПВО, то они своих Инструкций не читают, или не исполняют, так как у них действует система устных указаний начальства.

Полностью определение Боровского суда:
Установил:
В принятии данного заявления об установлении факта постоянного проживания на территории Российской Федерации с августа 1993 года по настоящее время должно быть отказано в соответствии со ст. 134 ч.1 п.1 ГПК РФ, по следующим основаниям:
В соответствии со ст.264 ч. 1 ГПК РФ суд устанавливает факты, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан.
В заявлении заявители указывают, что установление факта постоянного проживания на территории РФ им необходимо для приобретения гражданство РФ в упрощенном порядке.
В соответствии со ст. 14 ч.4 Федерального Закона « О гражданстве Российской Федерации», с внесенными изменениями и дополнениями от 11 ноября 2003 года иностранные граждане, имевшие гражданство СССР, прибывшие в РФ из государств, входящих в состав СССР, зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 01 июля 2002 года, принимаются в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке, без условий, предусмотренных пунктами «а», «в» и «д» части первой ст. 13, и без предоставления вида на жительство, если до 01 января 2006 года заявят о своем желании приобрести гражданство РФ.
Из смысла данного Закона следует, что факт постоянного проживания на территории РФ не имеет правового значения для получения гражданства РФ в упрощенном порядке, так как не порождает правовых последствий и не имеет юридического значения.
Таким образом, имеются основания для отказа в принятии заявления.
Руководствуясь ст. 134 ГПК РФ, судья
определил:
Отказать в принятии заявления ......... об установлении факта постоянного проживания на территории Российской Федерации с августа 1993 года по настоящее время.
------------------
А вот "не порождает правовых последствий и не имеет юридического значения." - спорно! ... Да не спорно, а просто неточно. Облсуд выразился точнее.
Установление данного факта вообще говоря, может иметь правовые последствия и имеет юридическое значение, но для решения других разных вопросов.
Не надо было заявителям указывать "для п.4 с.14".

 Отправлено: 01.02.06 18:52. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

"с учетом положений ст.ст.13, 14 Федерального Закона «О Гражданстве Российской Федерации», правовое значение при рассмотрении данного вопроса имеет факт регистрации по месту жительства."

---

Т.е. обе инстанции в своем решении исходили из того, что необходимым условием приема в гражданство по ст. 14, п. 4 является "регистрация по месту жительства", а не постоянное проживание в течение срока, включающего 1 июля 2002 г. Именно поэтому суд не стал устанавливать факт постоянного проживания - поскольку факт постоянного проживания не порождает никаких правовых последствий, а факт регистрации по месту жительства может установить сам ПВО (поскольку сам и регистрирует)?

Налицо расхождение выводов суда с бумажкой из ФМС.

 Отправлено: 01.02.06 19:20. Заголовок: А при чём бабушкины галоши?

Письмо из ФМС - не юридический документ, а ПИСЬМО.
И там есть критическая ошибка.
"копия вступившего в законную силу решения судебной инстанции о признании факта постоянного, не менее одного года, проживания иностранного гражданина на территории Российской Федерации по состоянию на 22 мая 2002 года однозначно рассматривается органами внутренних дел в качестве документа, подтверждающего факт регистрации иностранного гражданина по месту жительства"
регистрации на дату, или каждый день, или вообще в РФ? "равносильно регистрации"?
Это письмо - к приказу № 605 - для замены паспортов СССР неграждан - ЛБГ (или не имеющим желания приобретать гр-во РФ) и документирования иностранцев из СНГ видами на жительство.

 Отправлено: 01.02.06 19:40. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Это письмо - к приказу № 605 - для замены паспортов СССР неграждан - ЛБГ (или не имеющим желания приобретать гр-во РФ) и документирования иностранцев из СНГ видами на жительство.

---

Вы правы, но, как я думаю, по смыслу регистрация по месту жительства для выдачи вида на жительства и регистрация по месту жительства как основание приобретения гражданства довольно сходны.

 Отправлено: 02.02.06 00:33. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

как я думаю, по смыслу регистрация по месту жительства для выдачи вида на жительства и регистрация по месту жительства как основание приобретения гражданства довольно сходны.

---

- Да, если речь идёт о п.4 ст.14 - о временном сверхупрощённом приобретении гр-ва - с проверкой только на вшивость.
При её наличии есть выбор: либо остаёшься иностранцем с ВнЖ, либо просишь гражданство .
- Но понятие "регистрация по месту жительства" с датой до 1 июля 2002г. имеет один смысл: тебя зарегистрировали там, где поселился, где проживаешь (в отличие, например, от другой "новой" регистрации иностранца, прибывшего после этой даты - по мигр. карте на три месяца - не на ПМЖ, или ещё не получившего РнВП).
В п.3.6 Приказа № 605 дата не указана, и имеется в виду постоянная "прописка", поставленная по старому порядку, её отменить уже нельзя, значит к ней полагается внутренний паспорт - ВнЖ. Кто не успел прожить с ней год, тот ВнЖ не получил (да НИКТО НЕ ПОЛУЧИЛ, за исключением нескольких человек, в т.ч. Григорьева, которая не может оформить гражданство - РнВП у неё нет!?)
Регистрация по месту жительства на 1 июля 2002г. (которая необходима как условие п.4 ст.14) не обязательно должна быть "постоянной" - длительной, главное , что она - ДО этой даты, и "по месту жительства", она разрешает гр-ну проживать в стране и после этой даты - без оформления нововведённого документа - РнВП , то есть она приравнена к РнВП (в сотый раз повторяю )

цитата

---

поскольку факт постоянного проживания не порождает никаких правовых последствий, а факт регистрации по месту жительства может установить сам ПВО (поскольку сам и регистрирует)?

---

- Извращаете смысл, добавляя слово "никаких". Облсуд написал чётко, Власов - неточно, а вы усиливаете неточность.
"Факт регистрации" - "может установить"? Она или есть, или её нет. Они просто должны принять справку о регистрации, если она включает эту дату.

 Отправлено: 01.02.06 18:28. Заголовок: Установление факта

Простите, а какой факт заявители просили установить Вы знаете? Я не увидел на форуме цитаты о чем просят заявители в своем заявлении в суд. Я предполагаю, что они просили установить факт проживания в РФ с регистрацией по месту жительства...

При направлении заявления о приеме в гражданство РФ, ПВС-никам нужно представить документ, свидетельствующий о регистрации по месту жительства. Если у заявителя его нет и он не может его получить, поскольку ПВО отказало в его выдче еще несколько лет назад... Вы считаете, что суд не может установить факт "проживания на территории РФ на основании регистрации по месту жительства", что даст мне право обратиться с заявлением?

Scipio, Вы полагаете, что ПВС-ники отказываются принять заявление на гражданство, потому что они ...(варианты: злые/тупые/или проч.)? Я полагаю (из собственного опыта) - из-за того, что я не имею документа, свидетельствующего, что я зарегистрирован по месту жительства (что требуется по смыслу статьи 14 часть 4). Разбираясь с этим форумом я убедился, что имеющиеся у меня множественные регистрации являются РЕГИСТРАЦИЕЙ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА. Вся проблема в том как это признать де-юро. Я думаю, что только через суд. Людимла же утверждает, что этот факт надо доказывать в ПВО. В своем ПВО я уже все доказал - мне начальник сказал: "Расскажи мне на каком основании я тебе выдам этот документ (и что это будет за документ), чтоб ты его приложил к заявлению - в этом случае я тебе его выдам: РВП - собирай документы, ВНЖ - тебе не нужно, регистрацию по месту жительства - скажи как ее оформить...".

Де-факто заявитель проживает в РФ и имеет документы о множественных регистрациях (которые не содержат в себе указания на то что это регистрация по месту жительства, что ПВС-ников вводит в супор), но заявитель не имеет этого документа. Признание факта о регистрации по месту жительства (с множественными регистрациями) в судебном порядке будет являться документом, оформленным де-юро и отсутствующим у заявителя. В этом случае он приложит этот документ, который требуется приложить к заявлению (см. пункт 21) и все будет в ажуре. По крайней мере, я на это расчитываю. А тут на те - не влечет правовых последствий...

Неплохо было бы увидеть текст иска об установлении факта...

 Отправлено: 01.02.06 19:14. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

Если у заявителя его нет и он не может его получить, поскольку ПВО отказало в его выдче еще несколько лет назад... Вы считаете, что суд не может установить факт "проживания на территории РФ на основании регистрации по месту жительства", что даст мне право обратиться с заявлением?

---

Ничто не даст такого права. Вы же не оспорили отказ органов регистрации по месту жительства вовремя.

ИВ пишет:

цитата

---

Scipio, Вы полагаете, что ПВС-ники отказываются принять заявление на гражданство, потому что они ...(варианты: злые/тупые/или проч.)? Я полагаю (из собственного опыта) - из-за того, что я не имею документа, свидетельствующего, что я зарегистрирован по месту жительства (что требуется по смыслу статьи 14 часть 4). Разбираясь с этим форумом я убедился, что имеющиеся у меня множественные регистрации являются РЕГИСТРАЦИЕЙ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА. Вся проблема в том как это признать де-юро. Я думаю, что только через суд. Людимла же утверждает, что этот факт надо доказывать в ПВО. В своем ПВО я уже все доказал - мне начальник сказал: "Расскажи мне на каком основании я тебе выдам этот документ (и что это будет за документ), чтоб ты его приложил к заявлению - в этом случае я тебе его выдам: РВП - собирай документы, ВНЖ - тебе не нужно, регистрацию по месту жительства - скажи как ее оформить...".

---

Да, в ПВО опасаются принимать решения по скользким делам, чтобы не попасть, поэтому, например, для признания гражданства РФ в связи с проживанием на 6 февраля 1992 г. они очень хотят судебное решение об установлении факта проживания и посему отказывают. НО. Установление факта постоянного проживания и регистраций по месту пребывания не является основанием приобретения гражданства РФ, поскольку не включает в себя "регистрацию по месту жительства".

Вот вам пример из жизни:

Я живу в квартире, ко мне каждый день в гости приходит гость(я).
Но в итоге живу только я, а гость(я) является не более, чем гостьей, хотя и приходит каждый день.

Вот такая же аналогия между пребыванием и проживанием. Когда вы получали регистрацию по месту пребывания (что у вас должно быть отмечено в квитках регистрации), то вы сами определили характер своего нахождения на территории РФ как временное пребывание, поскольку регистрировались именно по месту пребывания.

 Отправлено: 02.02.06 00:52. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

Я живу в квартире, ко мне каждый день в гости приходит гость(я).
Но в итоге живу только я, а гость(я) является не более, чем гостьей, хотя и приходит каждый день.
Вот такая же аналогия между пребыванием и проживанием.

---

- "Сильная" аналогия....
Гостья у Вас не регистрируется, приезжает из другого района, и уезжает туда же. То есть пребывает и убывает. Ели бы регистрировалась сутки тут, сутки там - значит пребывала бы на территории РФ, но не проживала бы?
Вы же живёте в одной и той же квартире или в разных квартирах - неважно, но на территории РФ, а регистрируетесь, насколько позволяет ПВО - по три или 6 мес., или на сколько хозяин сдаёт вам квартиру. И никуда не уезжаете.

А вот этот вывод только что заметила (02.02.06, 9.00):

цитата

---

Установление факта постоянного проживания и регистраций по месту пребывания не является основанием приобретения гражданства РФ, поскольку не включает в себя "регистрацию по месту жительства".

---

Вы поняли, ЧТО написали?
- Зачем устанавливать факт регистрации по месту пребывания, если на бумажке так и написано:"пребывания"???
Ну а если уж в суде установлен факт постоянного проживания при наличии регистраций по месту пребывания, значит доказано, что имеешь регистрацию по месту жительства.
Только не надо обращаться в суд для установления таких "фактов". Они имеют место объективно (поэтому особое производство ни к чему).
Поэтому надо обжаловать действия ПВО: "Не принимают документы, несмотря на то, что я имею регистрацию по месту жительства, считая моё проживание пребыванием".
Основание для признания неправомерности: "Однако я проживаю постоянно, зарегистрирован с 1993 года по настоящее время. Надпись "по месту пребывания" связана с тем-то и тем-то (жил по разным адресам, не регистрировали более чем на год хозяева, а ПВО с 2003г. - регистрировали по три месяца). Были и перерывы в регистрации, которые не лишают меня права воспользоваться п.4 ст.14".
Это - обычное исковое производство (ст.254 ГПК РФ), но раматриваетя ускоренно и с особенностями (читайте комментарий к статье).
Нужно в заявлении, как и в иске изложить требование и указать основание для него. Выносится решение.

 Отправлено: 02.02.06 11:38. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Гостья у Вас не регистрируется, приезжает из другого района, и уезжает туда же. То есть пребывает и убывает. Ели бы регистрировалась сутки тут, сутки там - значит пребывала бы на территории РФ, но не проживала бы?
Вы же живёте в одной и той же квартире или в разных квартирах - неважно, но на территории РФ, а регистрируетесь, насколько позволяет ПВО - по три или 6 мес., или на сколько хозяин сдаёт вам квартиру. И никуда не уезжаете.

---

Дело в том, что никто кроме самого гражданина не может определить характер своего нахождения в помещении. Если у человека есть квитки о регистрации по месту пребывания, то он при регистрации сам определил его именно как временное пребывание, тем более, что, как пишут некоторые, до введения в действие закона о правовом положении иностранных граждан в РФ не было никаких сложностей зарегистрироваться по месту жительства.

Вы пытаетесь разбить понятия "регистрация по месту пребывания" и "регистрация по месту жительства" на "регистрацию" и отдельно "место пребывания/место жительства", которое, по-вашему, определяется отдельно. Однако даже законом и подзаконными актами определен разный порядок регистрации по месту пребывания и месту жительства. От того, что вы в магазине купили банку с рыбой, а там оказалось мясо, не означает, что нужно не верить глазам и считать его рыбой, только поскольку по договору купли-продажи там должна быть рыба. Соответственно, если человек сознательно регистрировался по месту пребывания, на талонах регистрации у него написано "регистрация по месту пребывания", то это именно что регистрация по месту пребывания.

Опять же, если следовать вашей логике, то нужно понять, что есть место пребывания и место жительства. Есть два закона, действовавших на 1 июля 2002 г., в которых есть административные нормы-определения. Это закон о правовом положении иностранных граждан в СССР и закон о праве граждан РФ на свободу передвижения. В законе о правовом положении ИГ в СССР указано, что иностранные граждане, не имеющие разрешения на постоянное проживание, считаются временно пребывающими. В законе о праве граждан РФ на свободу передвижения указано, что местом пребывания является помещение, нахождение в котором гражданина имеет временный характер. Очевидно, что нахождение в общежитии ВУЗа имеет временный характер (на время учебы), в помещении по договору найма - аналогично (на время, указанное в договоре). Некоторым исключением может быть нахождение в помещении, находящемся в собственности, или у родственников.

 Отправлено: 02.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Вы поняли, ЧТО написали?

---

Разумеется.

цитата

---

- Зачем устанавливать факт регистрации по месту пребывания, если на бумажке так и написано:"пребывания"???

---

Потому что стороны должны доказывать факты, на которые ссылаются. Если есть бумажка, то она и является доказательством. В порядке оспаривания действий должностных лиц суд в решении/определении укажет "суд УСТАНОВИЛ" и далее укажет, что помимо прочих фактов установлен факт регистрации по месту пребывания.

Людмила пишет:

цитата

---

жил по разным адресам, не регистрировали более чем на год хозяева

---

Ну вот видите. Хозяева регистрацией не занимаются(ей занимаются органы), они могут только не дать разрешения проживать определенное время. Т.е. в этом случае определенно нахождение в помещении имеет временный характер, т.е. пребывание.

 Отправлено: 01.02.06 19:30. Заголовок: Re:

НЕ забивайте себе голову словесными упражнениями.
У Вас есть регистрация на 1 июля?
Тогда требуйте приёма документов по п.4 ст.14. В случае отказа обжалуйте его в суд, так как отказ неправомерен.
"Я имею регистрацию по месту жительства на эту дату. Поскольку я не имею ни вида на жительства, ни гражданства РФ, мне регистрацию оформляют временную, а не потоянную, при этом используют бланк "Свидетельство о регистрации по месту пребывания" или миграционную карту. Бланк "Свидетельство о регистрации (или временной регистрации) по месту временного жительства (проживания)" в ПВС отсутствует.

 Отправлено: 02.02.06 11:49. Заголовок: А в чем спор?

Людмила, я полностью с Вами согласен, что любая регистрация по состоянию на 01.07.02 дает право обращаться с заявлением "о гражданстве" по 4 части статьи 14, поскольку она равносильна регистрации по месту жительства.

Вы согласны, что заявитель при направлении заявления должен приложить доказательство/свидетельство о регистрации по месту жительства на дату 01.07.02 (к пункту 21 Заявления)?

Если Ваш ответ "НЕТ, не должен", дальнейший разговор бесполезен.
Если ответ "ДА, должен прикаладывать", и в качестве этого доказательства - прикладывать множественные регистрации - то, именно с этим мнением можно поспорить...

Попробую обяснить то, с чем я столкнулся, абстрагируясь от заявления о гражданстве:

я прихожу в ПВО и рассказываю инспектору/начальнику свою ситуацию: "приехал в феврале 02 года и ..... итоге: у меня сегодня нет бумажки "регистрация по МЖ" но есть множественные регистрации которые равнозначны ей. Мне эту бумажка нужна к заявлению о гражданстве, но поскольку ее у меня нет, то учитывая все сказанное мной, прошу: выдать мне эту бумажку.

Начальник говорит: возможно ты и прав - тогда разъясни мне на каком основании я ее тебе выдам (дай мне текст нормативного акта где предусмотрена подобная возможность), поскольку мне не известна такая возможность. Если это предусмотрено законом - заполни соответствующий бланк и все проч... В ситуации с ВНЖ мне такая возможность известна - иди в суд, установи факт, получи судебное решение и его я буду считать соответствующим документом (вот те ссылка на письмо ФМС). В твоем случае, когда у тебя нет регистрации по МЖ, но суд установит, что ты все же зарегистрирован по МЖ а не по месту пребывания - я у тебя приму заявление...

Для меня выход:
1. либо указать "тупому" начальнику законные основания для выдачи мне отстутствующего у меня свидетельства о регистрации по МЖ, либо обосновать неверность его позиции что "установить этот факт возможно не только в суде", но и им самостоятельно;
2. либо обратится в ссуд и установить, что "я проживаю в РФ с 01.02.02 постоянно по МЖ с регистрациями, оформленными по месту пребывания, что = регистрации по месту жительства";
3. либо признать, что я не прав и получить РВП а уж потом обращаться с заявлением.

ПРИМ: я думал, что именно это (пункт 2) просили заявители в указанном случае с отказом (заявления-то на форуме нет)...

В чем спор-то: в том, что суд не может установить: "ФАКТ РЕГИСТРАЦИИ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА в случае постоянного проживания с 01.02.02 года по МЖ, с регистрациями по месту пребывания "???

 Отправлено: 02.02.06 12:51. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

Людмила, я полностью с Вами согласен, что любая регистрация по состоянию на 01.07.02 дает право обращаться с заявлением "о гражданстве" по 4 части статьи 14, поскольку она равносильна регистрации по месту жительства.

---

Удивительно, если бы вы были несогласны. Приятно же слышать то, как хотелось бы.

ИВ пишет:

цитата

---

2. либо обратится в ссуд и установить, что "я проживаю в РФ с 01.02.02 постоянно по МЖ с регистрациями, оформленными по месту пребывания, что = регистрации по месту жительства";

---

Забавные вы люди. "Правильное" понимание по-вашему получается, если извратить смысл закона и обвинить всех в его неисполнении.

Берем пояснительную записку к законопроекту:

цитата

---

Пояснительная записка
к проекту федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации"

Проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации" (далее именуется - законопроект) направлен на упрощение порядка приобретения гражданства Российской Федерации отдельными категориями лиц, прежде всего гражданами бывшего СССР, проживавшими и проживающими в государствах, входивших в состав СССР.
Указанные граждане, переехавшие в Российскую Федерацию на постоянное жительство, были зарегистрированы по месту жительства и пользовались всеми социальными и экономическими правами, они также могли участвовать в выборах в органы местного самоуправления, проводимых на территории Российской Федерации. Значительное число таких граждан в настоящее время не имеет вида на жительство, поскольку ранее действовавшим законодательством на них был распространен режим пребывания и проживания на территории Российской Федерации, установленный для российских граждан.

---

Надеюсь, после записки вам понятно, что не о вас идет речь?

 Отправлено: 02.02.06 14:02. Заголовок: Оревуар....

Scipio пишет:

цитата

---

Соответственно, если человек сознательно регистрировался по месту пребывания, на талонах регистрации у него написано "регистрация по месту пребывания", то это именно что регистрация по месту пребывания.

---

- Ага, талон он сам "выбирает", не так ли? Что дают, то и заполняет
И:

цитата

---

В порядке оспаривания действий должностных лиц суд в решении/определении укажет "суд УСТАНОВИЛ" и далее укажет, что помимо прочих фактов установлен факт регистрации по месту пребывания.

---

- если нет регистрации вообще, как "установлен"? Если есть регистрация, то её можно признать либо фиктивной, либо по пребыванию, либо по проживанию (жительству - по "месту" - адресу...). Но не устанавлифать факт.
Короче:
ИВ, Scipio,
Дискутируйте друг с другом.
А я - по части консультаций и советов.

Прошу не затевать дискуссий в других разделах форума.

 Отправлено: 02.02.06 14:55. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

"ФАКТ РЕГИСТРАЦИИ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА в случае постоянного проживания с 01.02.02 года по МЖ, с регистрациями по месту пребывания

---

Я полагаю, что если бы таким образом было сформулировано заявление гражданина, суд бы тоже отказал, ведь факт регистрации уже присутствует( плюс различные справки), здесь нет предмета дляустановления.Вот если бы не было регистрации, а только проживание по месту жительства ранее и на 1.07.02 или плюс регистрация ( на 3 мес.) по месту пребывания например в 2000г.Варианты разные у людей могут быть, то тогда надоустанавливать факт постоянного проживания по месту жительства,но с увязкой, что проживание по МЖ(на то время ,т.е.до и на 1.07.02)= регистрации. Мы не знаем формулировку заявления ,вот в чем дело
Что просили заявитель в своем заявлении, если установления просто факта постоянного проживания на территории РФ, то такая формулировка хороша применительно к 6 феврала 1992г.
Насколько я поняла, люди обратились в суд после того ,как ПВО прогнорировало наличие регистрации.
Наверно в суде исследовался этот вопрос ? Да и при подаче заявления нужно было мотивировать причину установления юрфакта. А может заявитель сформулировал таким образом - ....прошу установить юрфакт моего постоенного проживания на территории РФ, необходимый для получения гражданства по .4ст.14 и точка, без какой бы то нибыло увязки с регистрацией и ни слово о регистрации ни в заявлении, ни в судебном заседании.Судья могла бы вообще завернуть это дело еще раньше, оставив дело без рассмотрения,тк. в таком контексте этот факт не имеет юрзначения для п.4ст.4. ( там необходимо наличие регистрации по МЖ) Если это все было, Людмила права, им ( и всем у кого есть прерывистые "регистрации по месту пребывания")нужно было обратиться с жалобой на действия ПВО. Вот когда массово люди начнут обжаловать в судебном порядке противодествие ПВО нормальному пониманию и исполнению требования нормы закона (п.4ст.14) -наличие "регистрации по месту жительства"- может и появиться очередное инструктивное письмо ФМС.
Вот такое мое мнение. Очень нужная и полезная дискуссия. Ведь очень многие вначале не поняли решение суда, даже многих наверно испугало.

 Отправлено: 02.02.06 13:37. Заголовок: О ком идет речь

Уважаемый Scipio, формально Вы правы...

Речь идет о тех людях, которые зарегистрировались в то время по месту жительства и имеют эту регистрацию. Формально я не попадаю под эту категорию, но примите во внимание следующее:

Я приехал (переехал) на ПМЖ 01.02.02 года* и с листком убытия + куча всего что требовалось для регистрации обратился в ПВО за регистрацией по месту жительства... тут мне начальник в погонах "вещает": знаешь, а иностранцу низя зарегистроваться - нет понимаешь оснований и все что можно - так это я тебя зарегистрирую на 3 месяца ... или пойду тебе на встречу и зарегистрирую постоянно если (на листочке рисуется $$$$)... Итог - у меня штамп на три месяца. Так господин иностранный ЛОХ не попал в упоминаемую Вами выше категорию. Кто виноват???

Формально частично моя вина тут тоже есть, соглашусь в этом. НО В РЕАЛЬНОСТИ МЕНЯ ВЫНУДИЛИ СДЕЛАТЬ ЭТО!!! Сейчас этот Козел (именно с большой буквы) вещает следующее: ты получи РВП, его будет достаточно для ч.4 - приму заявление на гражданство. Ах у тебя еще и родитель гражданин РФ, хочешь по пункту 1 "а" - так от тебя требуется ВНЖ... Внутренне я ожидаю, что если и их получить, то придумается что-то еще... или альтернатива на листочке.

* В реальности я приехал в 99 году, вся семья сдесь, но поскольку узбекский паспорт имел срок действия до 15.02.02 пришлось возвращаться и менять паспорт. Прежнии регистрации (они у меня и на 6 мес были и на год) - я забыл у начальника в кабинете... догадываетесь, что он мне сказал когда я за ними на следующий день пришел???

 Отправлено: 02.02.06 17:17. Заголовок: О ком идет речь?

нелегалка пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Мы не знаем формулировку заявления ,вот в чем дело
--------------------------------------------------------------------------------



Вы абсолютно правы, также как и:
нелегалка пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Очень нужная и полезная дискуссия. Ведь очень многие вначале не поняли решение суда, даже многих наверно испугало.
--------------------------------------------------------------------------------



Право подать заявление по п. 4 требуется подтвердить документом, свидетельствующим о наличии регистрации по месту жительства (у тех, у кого эта регистрация имеется - проблем не возникает, у них документы принимаются, и это именно та категория людей о которой говорил Scipio). А у таких как я, этого свидетельства не имеется - следовательно его необходимо получить заранее и представить в ПВО.
Как это сделать? Я думаю, что только путем признания факта, что имеющиеся у них регистрации по месту пребывания является регистрацией по месту жительства. Кто установит этот факт и выдаст соответствующий документ? Я думаю - суд, а документом будет являться судебное решение!

Мнение Людмилы: это может установить ПВО. Что он может выдать в качестве свидетельства о регистрации по месту жительства - не разъясняется... Может (???) это какой-то внутренний Акт, в котором написано:
1. Рассмотрев объяснения Иванова И.В. признать: Иванов И.И. с 01.02.02 года зарегистрирован в г. Москве по месту жительства.
2. Внести в миграционную карту № ХХХХХХ от 01.02.06 года (или 2002 ?) запись "Зарегистрирован по месту жительства".
3. Считать настоящий документ доказательством наличия у Иванова И.И. регистрации по месту жительства.
???
Может это устное указание начальника" подойди к инспектору в кабинет № ХХ и он у тебя не будет требовать регистрации мо месту жительства?
???
Или ... что или???!

 Отправлено: 02.02.06 17:37. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

А у таких как я, этого свидетельства не имеется - следовательно его необходимо получить заранее и представить в ПВО.
Как это сделать? Я думаю, что только путем признания факта, что имеющиеся у них регистрации по месту пребывания является регистрацией по месту жительства. Кто установит этот факт и выдаст соответствующий документ? Я думаю - суд, а документом будет являться судебное решение!

Мнение Людмилы: это может установить ПВО. Что он может выдать в качестве свидетельства о регистрации по месту жительства - не разъясняется...

---

- Прекратите сочинять и повторять свои измышлизмы и вдобавок приплетать к ним моё имя
Никто вам ничего не выдаст. Покажите свою регистрацию и доказывайте, что она - по месту жительства. Не принимают, и не признают? - доказывайте в суде.
Я тут сто раз!!! доступно объясняла, но Вы невменяемы.

 Отправлено: 02.02.06 21:39. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

что только путем признания факта, что имеющиеся у них регистрации по месту пребывания является регистрацией по месту жительства. Кто установит этот факт и выдаст соответствующий документ?

---

У Вас получается тавтология - факт для установления имеющегося факта. Или Вы хотите по Булгакову- ... дайте мне справку, чтобы все справкам справкой была
У Вас на сколько я поняла есть регистрация - закон же требует наличие регистрации так? Так. Какую рег-цию - закон не указывает, потому как бардак творился, поэтому наверно не нащли лучше чем ограничиться одним общим понятием - регистрация . Мозгов -то не хватило вначале создать нормативную базу по гражданству для бывших своих, знали же что разваливают единое государство с единым гражданством.
Да и место жительство ( см. ст.20 ГК РФ)у Вас имеется , которое обозвали пребыванием в Вашем случае( что оно вообще означает у лингвистов ?).
Возмущаетесь беззаконием ПВС, тогда сами следуйте букве закона - у вас есть основания по п.4ст.14,садитесь и пишите заявление с их перечислением и вперед! Откажут, тогда в суд. Этот конвейер уже налажен. На форуме море примеров.
Слава богу у меня хватило ума не следовать советам ПВО и Вам не советую.

P.S ( для Людмилы)
Мое решение пока не сдано в канцелярию.Судья лично извинилась за задержку.Остается ждать.
Как получу выложу на форум.

 Отправлено: 02.02.06 22:23. Заголовок: Re:

нелегалка пишет:

цитата

---

Какую рег-цию - закон не указывает, потому как бардак творился, поэтому наверно не нащли лучше чем ограничиться одним общим понятием - регистрация .

---

Ну здравствуйте. Вы хоть текст закона видели? Там по-русски указано: "регистрация по месту жительства".
В пояснительной записке разъясняется, что речь идет о прибывших на постоянное жительство в РФ гражданах, которые были зарегистрированы по месту жительства и пользовались социальными, экономическими и избирательными правами постоянно проживающих в РФ иностранных граждан.

нелегалка пишет:

цитата

---

Да и место жительство ( см. ст.20 ГК РФ)

---

Побойтесь Бога. В ГК дается норма-определение для гражданских правоотношений. В административном праве свои нормы-определения (закон о праве граждан РФ на свободу передвижения и пр.). Или вы для каждого случая наиболее "подходящее" определение будете подбирать из совершенно иной отрасли права?

 Отправлено: 03.02.06 11:42. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

В ГК дается норма-определение для гражданских правоотношений

---

Общие положения гражданского законодательства распространяют свое действие и на др. отрасли права, как то - ст.20 ГК РФ дает понятия места жительства и место жительства несовершеннолетних.Именно от этих положений отталкивается и семейное , административное, жилищное, земельное законодательства, и всякие там положения и инструкии МВД ( в т.ч. "Правила регистрации и.....") .Уж они должны следовать, отталкиваться от ст. 20 ГК.Если нет, то они противоречат основополагающему закону регулирующему гражданские павоотношени ,а все вкупе Конституции РФ, где в ст. 27указано " каждый кто находится законно на территории РФ, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства. Ведь все отпочковалось от цивильного права и не могут основополагающие понятия как дееспособность, собственность,правоспособность т.д. и т.д. быть одними в ГК, а семейным, финансовым. административным правом и т.д. выдумываться по своему, а от них создавать свои нормы. П.2 Ст. 3 ГК - Нормы гражданского права содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Ст.20 ГК Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.
Цитирую комментарий ГК6
Закон разграничивает место пребывания гр-на и место жительства.
В первом он находится временно - гостиница санаторий и т.д.
Вторым местом является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, члена его семьи, по договору найма( поднайма), либо на ином основании, предусмотренном Зак-вом РФ,- жилой дом, квартира, служебное помещение, общежитие, специальныей дом для престарелых и одиноких гр-н, дом-интернат...и подобные жилые помещения.
С целью обеспечения необходимых условий для реализации гражданами своих прав и свобод ( Вы выбрали место жительство и живете там , а не висите в воздухе и не пребываете)и исполнения ими своих обязанностей(обратились за регистрацией- законопослушный гражданин) перед др. гр-нами и государством устанавливается регистрация ( Вы не против и двумя руками "ЗА") по месту жительства и месту пребывания.
У вас имеется место жительства, (по-моему постоянное ), Вы обратились за регистрацией т.к. по ст. 27 Конституции РФ использовали свое право и то место где Вы преимущественно проживаете САМ закон ст.20 ГК назвал - местом жительства. Кроме прав у Вас есть еще обязанность и Вы обратились за регистрацией, чтобы исполнительная власть Вас заметила и пометила в своих Кондуитах.
Дальше идет противоречие - Место жительства - есть - по закону и Конституции и ГК и "Закону и праве гр-н РФ на свободу передвижения, выбора места жительства в пределах РФ". А бумажку Вым выдали по Правилам
регистрации которая называется по месту пребывания, а это противоречит Закону. Вы здесь ни причем.
Я Думаю таких людей много, поэтому в п.4 ст. 14 и написано регистрация ( любая не важно какая)по месту жительства ( а оно у Вас есть да и др. люди годами не пребывают, а проживают).
Естественно, ПВО МВД пока существуют эти Правила ( а они будут существовать пока есть люди регистрировавшиеся по этим правилам) никогда не примут документы, пока либо не обяжет принять суд( т.к. перед законом Вы правы,) либо пока не дадут сверху команду с Инструкцией.

Если пользоваться пояснительными записками, Правилами, Инструкциями и все трактовать не в свою пользу
( а закон защищает и здась граждан - не должно ухудшаться их положение) - то лучше оформлять РнВП.
Надо драться за каждое слово в свою пользу и точка.

 Отправлено: 03.02.06 14:23. Заголовок: Re:

нелегалка пишет:

цитата

---

Уж они должны следовать, отталкиваться от ст. 20 ГК.Если нет, то они противоречат основополагающему закону регулирующему гражданские павоотношени

---

Они не противоречат. И они не обязаны соответствовать ГК РФ.

Законы о гражданстве, о правовом положении, о праве на свободу передвижения содержат нормы конституционной и административной отраслей. ГК - гражданской. Они не противоречат, просто каждый дает свои нормы-определения в целях регулирования соответствующих отношений. ГК не "лучше" и не "хуже", чем Закон РФ "О праве граждан РФ на свободу передвижения и выбора места жительства" или Закон СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР" или ФЗ "О правовом положении ИГ в РФ". И те и другие - законы, не имеют заранее установленного приоритета друг перед другом. Даже если считать, что в ГК содержатся какие-то нормы, регулирующие проживание, регистрацию и пр., то в целях закона о гражданстве РФ применяются последние 3 закона, поскольку они имеют специальный характер.

Ссылка на статью 27 Конституции сомнительна. То, что вы имеете право выбирать место жительства не означает, что вам безусловно предоставляется право проживать (постоянно проживать) в РФ. А если такое право предоставлено, то выбирайте на здоровье, где проживать. При ином понимании половину ФЗ о правовом положении иностранных граждан в РФ можно было бы признать не соответствующей Конституции РФ, но этого до сих пор не произошло.

Насчет пояснительной записки это вообще лицемерие. Хоть она и не имеет нормативного характера, но довольно четко поясняет, что именно было принято и одобрено законодателем и подписано Президентом. Вы просто признались, что, играя словами, сознательно искажаете волю законодателя.

Что имеем в итоге:
1) сознательно регистрируясь именно по месту пребывания, указав, т.о., характер своего нахождения в РФ как временное пребывание (пусть даже многократно);
2) имея на руках квитки о регистрации, где по-русски указано "по месту пребывания";
3) имея в виду, что в соответствии с законом СССР "О правовом положении ИГ в СССР" иностранные граждане, не получившие разрешения на постоянное проживание (в форме регистрации по месту жительства), который действовал на 1 июля 2002 г., считаются временно пребывающими;
4) имея пояснительную записку к законопроекту (о внесении изменений в закон о гражданстве РФ), в которой недвусмысленно указывается, что речь идет о переехавших на ПМЖ в РФ иностранных гражданах, которые пользовались широким набором социальных и экономических прав;
5) (для некоторых) проживая в общежитии (во время учебы) или квартире по договору срочного найма - т.е. определенно временно

я одного не могу понять - неужели кто-то и правда считает, что его бедного обижают злобные органы внутренних дел?

 Отправлено: 03.02.06 20:01. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

Даже если считать, что в ГК содержатся какие-то нормы, регулирующие проживание, регистрацию и пр., то в целях закона о гражданстве РФ применяются последние 3 закона, поскольку они имеют специальный характер

---

Почитайте внимательно п.2ст.3 ГК - "Нормы гражданского права ,содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу".
Этим подчеркивается особое значение ГК. Именно такое соответствие призвано обеспечить единство и согласо-ванность десятков действующих гражданских законов.
А уж тем более Указы Президента , Постановления и дальше вниз до Инструкций и писем
п.5 ст.2ГК - В случае противоречия указа Президента РФ или постановления Правительства РФ настоящему кодексу применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон, если он сам не противоречит ГК.
Этот жесткий принцип иерархии закреплен ГК и от этого не куда не дется.
И ст. 27 Конституции здесь к месту, - каждый кто законно находится.... выбирают место пребывания и жительства А вот Вам и определение места жительства в ст.20 ГК.
Регистрировали раньше до 07.02 - значит законно находились на территории РФ, и место жительства было и это не ваша вина, что квитки раздавали" не по теме", нормальных ,соответствующих Закону не было. Пусть ПВО обратное доказывает. Вот от этого надо отталкиваться и строить свои доказательства. Как можно место жительство, где долгое время живешь( плюс все с этим связанное школа, работа , поликлиника) называть местом пребывания.
7 февраля судебное заседание на эту тему, найдите на форуме есть и адрес суда. Полезно будет услышать мнения присутствовавших там.

 Отправлено: 02.02.06 22:32. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

Как это сделать? Я думаю, что только путем признания факта, что имеющиеся у них регистрации по месту пребывания является регистрацией по месту жительства. Кто установит этот факт и выдаст соответствующий документ? Я думаю - суд, а документом будет являться судебное решение!

---

Вам предлагается сделать следующее:
1) сделать вид, что ваши квитки о регистрации по месту пребывания - это квитки о регистрации по месту жительства
2) придти в ПВО и сказать, что вы хотите приобрести гражданство, поскольку вы были зарегистрированы по месту жительства на 1 июля 2002 г.
3) получить отказ (очевидно)
4) обратиться в суд с заявлением об оспаривании действий/бездействия должностных лиц
5) попытаться убедить суд в том, что ваши квитки с надписью "регистрация по месту пребывания" подтверждают регистрацию по месту жительства (как в анекдоте - видишь кролика? нет. и я нет, а он есть)
6) при определенной некомпетентности представителя ПВО и доброжелательном отношении суда у вас есть ненулевой (хотя и близкий к нулю) шанс, что ваши квитки признают подтверждающими регистрацию по месту жительства и отказ ПВО от принятия документов - нарушающим ваши права.

 Отправлено: 24.02.06 10:56. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата:

при определенной некомпетентности представителя ПВО и доброжелательном отношении суда у вас есть ненулевой (хотя и близкий к нулю) шанс, что ваши квитки признают подтверждающими регистрацию по месту жительства и отказ ПВО от принятия документов - нарушающим ваши права.

- Мура....ПВО - и вдруг некомпетентно, а суд - не суд, а просто доброжелательная или наоборот шарашка?

 Отправлено: 02.02.06 20:25. Заголовок: Re:

Да уж дорогой ИВ нельзя же так себя не любить и докапзывать самому себе что ПВО прав. Я вам уже писал что любая бумажка офицальных органов и есть документ, Вам же вправили мозги что только то что признает ПВО есть документ. Кто прав а кто не прав можно решить в суде но не с таким походом как у вас. Подход Ваш должен быть таким я все предоставил а им не нравится прошу признать их действия неправомерными. Приложил все что требуется по закону, вот как надо себя вести чтобы пробить эту стену. А то опять с вас будут вымогать деньги ничего при этом не решая. Идите законным путем -- в суд. Быть Апологетом мнений ПВО не нужно у них и так кожа бронебойная им никто не указ. Вот и наглеют, уже и паспорта РФ без суда и следствия отбирают!

 Отправлено: 03.02.06 12:08. Заголовок: Что делать

Scipio, привет невменяемому ( меня уже Людмила возвела в этот статус)!!!

Вы правы, но с некоторыми поправками, я бы так изложил общие рекомендации (раньше я их уже выкладывал в споре с Людмилой):

1) придти в ПВО и сказать, что желаю приобрести гражданство по п.4. статьи 14, поскольку был зарегистрирован по месту жительства на 1 июля 2002 г.;
2) представить заявление (с одним маленьким нюансом, из-за которого весь сыр-бор): не представляя требуемого свидетельства о регистрации по месту жительства, вместо чего приложить имеющиеся квитки о регистрации по месту пребывания и пытаться убедить начальника (а вдруг 1), что этого достаточно;
3) получить отказ (очевидно);
4) обратиться в суд с заявлением об оспаривании действий/бездействия должностных лиц;
5) попытаться убедить суд в том, заявление составлено надлежащим образом с перечнем всех необходимых документов;
6) при определенной компетентности суда - имеется шанс (а вдруг 2), что отказ ПВО от принятия документов неправомерен, поскольку заявитель выполнил все требования закона и направил все надлежащие документы.

В итоге: имееть два шанса значительно лучше чем иметь отказ. Ремюзе: под лежачий камень вода не течет - пытайтесь.... а вдруг???


У меня есть сведения и о реализации шанса "а вдруг1", и о шансе "а вдруг 2" - как положительные, так и отрицательные. Людмила тоже их имеет (примеры есть на форуме). Но объясняет эту ситуацию она следующим образом: положительные исходы дела решаются "высокообразованными судьями" а отрицательные - неверным написанием текста иска заявителем.

 Отправлено: 03.02.06 14:47. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

У меня есть сведения и о реализации шанса "а вдруг1", и о шансе "а вдруг 2" - как положительные, так и отрицательные. Людмила тоже их имеет (примеры есть на форуме). Но объясняет эту ситуацию она следующим образом: положительные исходы дела решаются "высокообразованными судьями" а отрицательные - неверным написанием текста иска заявителем.

---

На самом деле ровно наоборот.
Судопроизводство основывается на принципе состязательности.
Судья не может знать все, поэтому поверит более убедительному.
Если ПВО пошлет инспектора, то у вас есть шансы, если юрисконсульта, то нет. :)

 Отправлено: 03.02.06 16:34. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

...Судья не может знать все, поэтому поверит более убедительному.
Если ПВО пошлет инспектора, то у вас есть шансы, если юрисконсульта, то нет.

---

- Это было бы смешно, если бы не было так нелепо.
Судья поверит "убедительно" врущему адвокату? А посмотреть в закон, если "не всё знает" - не надо? Тогда посади любого, он и рассудит...

 Отправлено: 03.02.06 16:42. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Судья поверит "убедительно" врущему адвокату? А посмотреть в закон, если "не всё знает" - не надо?

---

У вас, наверное, оригинальное понимание принципа "состязательности"?
Можете расскажете, в чем он заключается?

В какой закон судья должен посмотреть, если он в первый-второй-третий раз разбирает подобные дела? Только по гражданству, пребыванию иностранных граждан десятки нормативных актов, в которых можно разбираться сутками и днями.

 Отправлено: 04.02.06 19:54. Заголовок: Ну ваще.....

Scipio пишет:

цитата

---

У вас, наверное, оригинальное понимание принципа "состязательности"?
Можете расскажете, в чем он заключается?

---

- Ага, могу: кто кого переврёт

цитата

---

В какой закон судья должен посмотреть, если он в первый-второй-третий раз разбирает подобные дела?

---

- Он Вам позвонит и спросит про Инструкции ! Ведь он не учился никогда и нигде, да и на форум мой точно не ходил...
Умру от смеха...

 Отправлено: 04.02.06 20:49. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Он Вам позвонит и спросит про Инструкции ! Ведь он не учился никогда и нигде, да и на форум мой точно не ходил...

---

Тогда зачем вы тогда представляете других людей в суде?
Пусть сами идут в суд, добрый понимающий судья всех рассудит.

 Отправлено: 03.02.06 14:25. Заголовок: Не любить себя...

Дорогой SSS!

Для того, чтобы сделать однозначный вывод кто прав (заявитель или ПВО) - требуется "официальная бумажка" (это если выражаться Вашими словами) свидетельствующая, что МНОЖЕСТВО РЕГИСТРАЦИЙ ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ = РЕГИСТРАЦИИ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА.

Пока что это не более как мнение/трактовка/понимание - как Вам больше нравится. У многих, кто почерпнул инфу с этого форума, мнение что эти варианты регистраций равнозначны, у ПВС и ФМС - мнение обратное. Виной тому - изложение текста закона (который в действительности писался для той категории людей о которой говорил Scipio, да и я об этом также раньше писал)...

Вы никак не можете уловить суть вопроса, который я хочу решить...
Ответ на вопрос: является ли пребывание в настоящее время на территории РФ, лиц "формально оформляющим въезд-выезд", законным?" - однозначен. С точки зрения Закона - пребывание/проживание незаконно. Незаконно с того самого момента как лицо, используя липовую миграционную карту получило регистрацию.

Кто мешал этому лицу, предположим приехавшему 01.01.02 года, зарегистрироваться по месту жительства? Естественно ПВО, но почему вместо следования букве закона не оспаривать эти, безусловно, неправомерные действия ПВО??? Почему эти лица стали регистрироваться по подложным миграционным картам? (Возможно кто-то и выезжал-въезжал, но я говорю не о них) Побудительные человеческие мотивы ясны (понятно, что если бы меня тогда менты зарегистрировали меня мо месту жительства - этой проблемы не возникло), но с точки зрения закона - они нарушители закона. Я не боюсь в этом признаться - но Вы (без обид), вероятно, либо не понимаете этого, либо понимаете, но продолжаете настаивать на собственной правоте, в надежде на то, что этот вопрос не возникнет....

Я, например, как видят ПВО: впервые въехал в РФ (фактически ранее, но документально оформлено именно так) по миграционной карте 13 марта 2003 года (точной даты не помню, бумажки не при мне) и был зарегистриован до 13 июня 03 года. Свидетельств о моем выезде из РФ после моего приезда не имеется. Поскольку я приехал уже после вступления в силу Закона о правовом положении..., то с этого момента:

я вправе временно (до 3 месяцев) проживать, но обязан зарегистрироваться по месту жительства (коим может быть как гостиница или санаторий, так и имеющееся в собственности жилье) - которое по смыслу Положения признается местом пребывания (поскольку местом жительства признается место, где человек проживает более чем девять месяцев в год);

я также вправе временно (до 3 лет) проживать по месту жительству, но обязан предварительно (в период регистрации по месту пребывания) получить соответствующее разрешение (РнВП). Если я его не получил - пребывание/проживание в РФ незаконно.

также я вправе временно (до 5 лет, с возможностью продления срока) проживать по месту жительства где также обязан зарегистрироваться, получив ВнЖ. Поскольку человек с ВНЖ проживает мо месту жительства более чем один год (раньше у него имелось разрешение), то естественно его регистрация проживания признается по "месту жительства").

Вопрос в суде "Истец, так Вы имеете липовые регистрации или как Вы их именуете "формально оформленные" и хотите доказать что законно проживаете и законно зарегистриованы по МЖ?" - Вас не смущает??? Обратите внимание на ч. 2 статьи 55 ГПК.

Вопрос:
если мне когда-то (13.02.02 года) незаконно отказали в регистрации по месту жительства, но я не оспорив это действие, сознательно использую подложные документы с тем, чтобы иметь основания для проживания (штамп регистрации по месту пребывания) - я являюсь правым?

Законом не предусматривается амнистия нарушителей по тому признаку, что он является ранее обиженным и он вынуждено нарушает закон.

 Отправлено: 03.02.06 14:48. Заголовок: Re:

ИВ, я действительно не понимаю чего Вы хотите доказать. Я в отличие от многих не считаю мнение ПВО безусловным авторитетом. Безусловный авторитет имеет Конституция РФ и международные конвенции. Меня не устраивает когда в вопросах гражданства мнение самого человека игнорируется пусть и на основании подзаконных актов. Об этом не раз заявлял КС, но ПВС все пофиг им как и всем чиновникам права личности пофиг им нужную бумажку подай. Лингвистические дискуссии на тему Проживание/Пребывание мне не интересны потому, что я смотрю в суть вопроса, а не в забалтывание проблемы. У человека есть право изменить свое гражданство, а правопреминительная практика ПВС такова, что сделать это ему не дают -- все остальные мотивы и якобы доказательства правоты ПВС мне не интересны потому что нарушено право человека! Сходите на суд во вторник на Домодедовскую (у женщины сходная проблема) по крайней мере услышите еще один вариант взгляда на проблему возможно что-то измените и в своем взгляде.

 Отправлено: 03.02.06 15:01. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата

---

Лингвистические дискуссии на тему Проживание/Пребывание мне не интересны потому, что я смотрю в суть вопроса, а не в забалтывание проблемы. У человека есть право изменить свое гражданство, а правопреминительная практика ПВС такова, что сделать это ему не дают -- все остальные мотивы и якобы доказательства правоты ПВС мне не интересны потому что нарушено право человека!

---

Круче Аншлага, блин.
"Разбираться в законе, кто имеет, а кто не имеет право на гражданство, мне не интересно, потому что я оскорблен до глубины души и вообще ПВО плохие". :)

Вы поймите банальную вещь - право есть, когда оно дано законом. В данном случае вопрос в пребывании/проживании и определяет наличие права на гражданство. Не существует некоего безусловного права на гражданство РФ.

 Отправлено: 03.02.06 18:52. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

Не существует некоего безусловного права на гражданство РФ.

---

Почитайте постановление КС 12-П очень отрезвляет. Там тоже думали (и вплоть до Верховного Суда), что главное регистрация на 6 февраля 1992 года и мол никакого безусловного права на гражданство нет, а оно есть! Это только в ПВС так понимают что нет безусловных прав, а есть только безусловные обязанности для граждан. Все дело только в подходе и совести принимающих решения. Наверное чиновник лучше знает кто где проживал а мнение гражданина по фиг.

 Отправлено: 04.02.06 15:19. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата

---

Почитайте постановление КС 12-П очень отрезвляет.

---

Я не только его читал, но и пробовал ходатайствовать пару месяцев назад об официальном разъяснении постановления(был отказ как от ненадлежащего заявителя - не участвовавшего в деле). Из десятков отказных определений у меня сложилось впечатление, что КС РФ всегда открещивается от своего Постановления своей любимой формулировкой: "заявитель фактически просит признать xxx гражданами Российской Федерации, но это входит в компетенцию законодателя". Пару месяцев назад я ходатайствовал перед УПЧ о подаче ходатайство в КС РФ об официальном разъяснении Постановления 12-П, но до сих пор ни ответа ни привета. Подозреваю, что в любом случае будет отказ в какой-нибудь замысловатой форме и увиливание от ответа, что же это за "вопрос о двойном гражданстве" к которому "существенно применительно требование об отсутствии иного гражданства".

Можно пробовать плясать от истоков, т.е. невозможности признания гражданства, приобретенного таким странным способом в одностороннем порядке. Изначально рассмотрение наличия второго гражданства как ограничение прав не очень здравая мысль(что, например, если Президент РФ, депутаты ФС РФ, судьи высших судов, другие госслужащие будут признаны гражданами других государств? В ряде случаев в ФЗ прописано, что они прекращают свои полномочия). Существуют договорные нормы международного права, которые ограничивают признание гражданства общими принципами, обычаями и пр. Например, Гаагская конвенция 1930 г., ст.1, Европейская конвенция о гражданстве, ст. 3. Но ни одна из них не является формально обязательной для РФ, поскольку СССР Гаагскую конвенцию не подписывал, а Европейская конвенция не ратифицирована РФ.

В доктрине считается, что нормы обычного международного права так же обязательны как и договорные, но на практике, боюсь, с учетом особенностей российской судебной системы, никому доказать это не удастся.

 Отправлено: 04.02.06 19:20. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

Я не только его читал, но и пробовал ходатайствовать пару месяцев назад об официальном разъяснении постановления

---

Я не знаю наверное я слишком наивен потому как не юрист, но поделюсь все же...
Когда я читаю, напрмер, Закон о гражданстве 1991 года или постановление КС 12-П мне все ясно, так как там написано все нормальным русским языком, который понятен любому. Когда же я попытался читать приказы МВД и их же инструкции касающиеся хоть как-то гражданства я понял, что это написано либо для идиотов, либо для того чтобы никто ничего не смог понять. Честное слово очень показательно!
Так что не знаю что Вам ответить, но меня сильно порадовало, что мне не придется доказывать что я гражданин РФ по рождению за меня это сделал КС. А то ведь в ПВО все надо доказать! Какая там презумпция невиновности, какие права личности --- ты никто и зовут тебя никак, если ты ИМ все не докажешь. Я с этим не согласен. Кто согласен на здоровье -- пусть роется в их подзаконных актах/инструкциях и прочем чтобы еще раз убедиться как они правы и что он действительно никто без этих бумажек.
Наивный sss на этом дискуссию закончил.

 Отправлено: 03.02.06 15:31. Заголовок: Доказать правоту

Для SSS: я ничего и никому не хочу доказать. Я хочу разобраться во всех нюансах и найти выход из моей ситуации.

Мое право (возможно как и Ваше) не нарушено: я, вправе быть принятым в гражданство РФ в упрощенном порядке если смогу получить свидетельство о регистрации по месту жительства на 01.07.02 года.

Также я могу быть принятым и в обычном порядке. Какие права человека нарушены? Просто обычный порядок тернист и требует сил и времени. К тому же у меня родитель - гражданин РФ, но эта проблема упирается в отсутствии регистрации по месту жительства...

На суд прийти к сожалению не имею возможности.

 Отправлено: 03.02.06 17:25. Заголовок: Зачем поместили эти решения?

Люди обращались незнамо зачем, посягнули на Правила регистрации.
Пенсионерка требовала отменить Указания МИНсоцзащиты, ей сказали:

цитата

---

Данная норма закона не связывает право на пенсионное обеспечение лица с местом жительства на территории России только в отношении граждан Российской Федерации. Для иностранных граждан и других лиц (не граждан РФ) основным условием пенсионного обеспечения является проживание их в Российской Федерации.

---

Гонашвили посягнул на старые Правила регистрации иностранцев в СССР - зачем?
Пустые хлопоты.
Этим решения ВС настоящей дискуссии не касаются.

Дайте ссылки на них (откуда взяли) - стираю - громоздко в дискуссии

 Отправлено: 03.02.06 16:45. Заголовок: Re:

Если бы судья был небом и землей, то и адвокаты были бы не нужны - пришел, пожаловался, а он и нужный закон найдет и прочитает, разберется, сделает выводы. Прямо рай какой-то.

 Отправлено: 03.02.06 17:48. Заголовок: Что Вы скажите по пункту 1"а" статьи 14?

Scipio, а каково Ваше мнение относительно пункта 1"а" статьи 14:

"....1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации".

Правомочен ли отказ ПВО принять заявление о приеме в гражданство при отсутствии:
регистрации по месту жительства, РВП или ВНЖ (т.е. в случае, если у заявителя имеется только регистрация по месту пребывания)?.

 Отправлено: 04.02.06 14:57. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

Правомочен ли отказ ПВО принять заявление о приеме в гражданство при отсутствии:
регистрации по месту жительства, РВП или ВНЖ (т.е. в случае, если у заявителя имеется только регистрация по месту пребывания)?.

---

Если следовать ст. 32 и ст. 33 закона о гражданстве, то документы подаются по месту жительства.
Место жительства - вроде тут как раз и обсуждалось. С точки зрения здравого смысла, если бы задумывалось принимать документы от временно пребывающих в РФ, то можно было бы использовать формулировку "находящихся на территории РФ" (такая используется в законах о гражданстве некоторых стран).

Требование к ВНЖ в положении о гражданстве при подаче документов в РФ при наличии РВП, IMHO, нарушает закон, поскольку в законе не указано, что это место должно быть местом постоянного проживания.

Закон о гражданстве 2002 года изначально разрабатывался для всех иностранных граждан, а не только граждан бывших союзных республик. Более того, изначально в нем почти не было для них преференций. Понятно, что определения, которые он использует, не могут быть разными для "немного разных" иностранных граждан (как ближнего, так и дальнего зарубежья), поэтому они должны быть из общего источника, т.е. закона о правовом положении иностранных граждан в СССР. Кроме того, такие понятия как "вид на жительство" и пр. были определены только в нем.

 Отправлено: 03.02.06 18:12. Заголовок: Еще раз по поводу состязательности судопроизводска

Scipio:
______________
Судопроизводство основывается на принципе состязательности.
Судья не может знать все, поэтому поверит более убедительному.
Если ПВО пошлет инспектора, то у вас есть шансы, если юрисконсульта, то нет. :)
______________

В принципе верно, за тем исключением, что судья обязан всесторонне и полно исследовать материалы спора, в противном случае есть вероятность отменять решение в аппеляционном порядке. В противном случае, мы бы имели следующую ситуацию в судопроизводстве: Приходит в суд Падва, Барщевский (или проч. "киты") и суд однозначно верит ему...

Посмотрим на итог спора, рассматриваемого 7-го февраля... Желаю успеха!!!

 Отправлено: 04.02.06 14:43. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

В принципе верно, за тем исключением, что судья обязан всесторонне и полно исследовать материалы спора, в противном случае есть вероятность отменять решение в аппеляционном порядке.

---

"Материалы спора" - это в первую очередь доводы сторон, подкрепленные доказательствами.
У суда нет обязанности проводить самостоятельное детальное исследование законодательной базы, регулирующей предмет спора.

 Отправлено: 04.02.06 14:36. Заголовок: Re:

Хорошо, выдеру основные правовые позиции решений ВС РФ. Полный текст, согласен, излишен.
Ссылки у меня на них нет, поскольку брал из Консультант+, закон "о правовом положении иностранных граждан в СССР", опция "связи".

цитата

---

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 декабря 2001 г. N КАС 01-467
...
В соответствии со ст. 5 Закона СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР" иностранные граждане могут постоянно проживать в СССР, если они имеют на то разрешение и вид на жительство, выданные органами внутренних дел, а в соответствии со ст. 10 этого же Закона иностранные граждане, постоянно проживающие в СССР, имеют право на получение пособий, пенсий и на другие формы социального обеспечения на общих основаниях с гражданами СССР.

Анализ приведенных выше норм Закона и международных договоров позволяет прийти к выводу о том, что для иностранцев регистрация своего места жительства на территории Российской Федерации является обязательной, осуществляется органами внутренних дел и носит разрешительный, и не уведомительный характер (в отличие от граждан России).

---

[q]
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

РЕШЕНИЕ
от 19 марта 2002 г. N ГКПИ 01-1611
...
Правила пребывания и регистрации в Российской Федерации иностранных граждан предусмотрены действующими в Российской Федерации Законом СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР", Законом РФ "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", Правилами пребывания иностранных граждан в СССР, другими нормативными правовыми актами.
Действующим в Российской Федерации Законом СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР", в частности, правовое положение последних определено в двух видах: как иностранные граждане, постоянно проживающие в СССР (РФ), и как временно пребывающие иностранные граждане.
При этом в соответствии со ст. 5 данного Закона постоянно проживающие в СССР (РФ) иностранные граждане - это те иностранные граждане, которые имеют на то разрешение и вид на жительство, выданные органами внутренних дел.
Иностранные граждане, находящиеся в СССР (РФ) на ином законном основании, считаются временно пребывающими в СССР (РФ).
...

Анализируя указанные положения, суд приходит к выводу о их полном соответствии Закону СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР" и отсутствии противоречий иным законам Российской Федерации, имея в виду, что получение иностранными гражданами разрешений и видов на жительство в Российской Федерации при выборе места жительства (в отличие от граждан Российской Федерации) в силу приведенной выше ч. 3 ст. 62 Конституции РФ является установленным федеральным законом и международным договором Российской Федерации случаем, когда иностранные граждане не могут пользоваться правами и нести обязанности наравне с гражданами Российской Федерации.
Данная правовая позиция, по мнению суда, полностью согласуется и с Законом РФ "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", в соответствии со специальной нормой которого (ч. 3 ст. 1) лица, не являющиеся гражданами Российской Федерации и законно находящиеся на ее территории, имеют право на выбор места пребывания и жительства в соответствии с Конституцией и законами Российской Федерации и международными договорами Российской Федерации, то есть с соблюдением всех тех правил, которые определяют правовое положение иностранного гражданина, временно пребывающего или постоянно проживающего на территории Российской Федерации.
[/q]
В обоих случаях речь шла о бывших гражданах СССР, ныне гражданах одной из стран, входящих в состав СССР.

 Отправлено: 04.02.06 16:10. Заголовок: Зря вводите себя и других в заблуждение

цитата

---

Правила пребывания и регистрации в Российской Федерации иностранных граждан предусмотрены действующими в Российской Федерации Законом СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР", Законом РФ "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", Правилами пребывания иностранных граждан в СССР, другими нормативными правовыми актами.

---

цитата

---

для иностранцев регистрация своего места жительства на территории Российской Федерации является обязательной, осуществляется органами внутренних дел и носит разрешительный, и не уведомительный(в отличие от граждан России)

---

Вы пишете;

цитата

---

В обоих случаях речь шла о бывших гражданах СССР, ныне гражданах одной из стран, входящих в состав СССР.

---

- Не об этих гражданах, а о правилах, которые эти граждане желали отменить. Не отменили. Правильно, и не стоило посягать со строны Гонашвили и пенсионерки на эти правила регистрации и пребывания и проживания иностранных граждан в СССР, а не для граждан бывшего СССР = в переходный период, и отменять какие-то пункты.
Поскольку в 1997 году - со дня выхода специального постановления Черномырдина № 290, Правила регистрации граждан РФ были распространены на граждан, прибывающих из стран СНГ (независимо от вида удостоверения личности - паспорт СССР или паспорт республики СНГ). До этого постановления граждан СССР и без него регистрировали как и россиян. КС РФ указывал на это постановление в связи с отказом зарегистрировать одного гражданина республики Армения у супруги в Краснодарском крае - там ввели свои "ценз оседлости" для постоянной "прописки". КС РФ отменил эти "правила".
И коли они ("ближние" иностранцы) регистрировались где-то, а их регистрировали без проблем - без спец. разрешений, значит, им уже разрешили проживать как временно, так и постоянно. Если они и сейчас пожелают остаться иностранцами, то по новому закону должны просто получить документ ВНЖ (опять - без спец. разрешения), но не РнВП. Это обстоятельство и учтено в в приказах МВД № 250 2003г., в приказе № 605 1997 года !!!) и оно же "попало в п.4 ст. 14, как поправка к первой редакции Закона о гражданстве.
Нельзя заставлять людей вторично получать разрешение на, что им давно разрешили, а отменить это разрешение на проживание (т.е отказать в РНВП) в связи с новым законом не имеют права - даже в случае обнаружения ВИЧ, судимости, заработанной в РФ, отсутствия средств на счету, жилья и пр.? А как иначе, куда их девать? Поэтому, если вы прибыли из СНГ после 1 июля 2002г. - тогда оформляете РнВП (но если не имеете других льгот из ст.14).
То, что в ПВО занимаются отсебятиной, а кто-то выполняет их прихоти (оформляет РнВП, ВнЖ, имея старую "прописку), не означает, что это - закон так предписывает.
Захотите - поймёте, не захотите - как хотите, только пора эту тему кончать пережевывать. С этим вопросом разобрался наш областной суд. (посмотрите дело Салиховых по п.4 ст.14)

 Отправлено: 05.02.06 01:22. Заголовок: Re:

Еще по поводу "постоянного проживания":

цитата

---

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 08.12.2005 N 402-О

"ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНКИ

ФАТУЛЛАЕВОЙ ГАЛИНЫ ВАСИЛЬЕВНЫ НА НАРУШЕНИЕ ЕЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ

ПРАВ ЧАСТЬЮ ЧЕТВЕРТОЙ СТАТЬИ 14 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О

ГРАЖДАНСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"



Отказано в принятии к рассмотрению жалобы о проверке конституционности части четвертой статьи 14 Федерального закона от 31.05.2002 N 62-ФЗ "О гражданстве Российской Федерации", как не предусматривающей такого основания для принятия решения о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке, как установленный судом факт постоянного проживания лица на территории Российской Федерации на 1 июля 2002 года.

Конституционный Суд РФ установил, что данный факт не отнесен законом к правообразующим юридическим фактам, то есть служащим основанием для принятия решения о приеме в гражданство Российской Федерации, поскольку Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации" под проживанием понимает проживание на территории Российской Федерации на законном основании, а Федеральный закон "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" под законно находящимся на территории Российской Федерации иностранным гражданином признает лицо, имеющее действительный вид на жительство либо разрешение на временное проживание, либо визу или иные предусмотренные данным Федеральным законом или международным договором Российской Федерации документы, подтверждающие право иностранного гражданина на пребывание (проживание) в Российской Федерации.

---

 Отправлено: 05.02.06 09:12. Заголовок: Опять...... Или это не к этому спору?

Scipio пишет:

цитата

---

Еще по поводу "постоянного проживания":

---

А кто и где требует "постоянное проживание" для п.4 ст.14?
Требуется РнВП, то есть временное проживание.
Если есть просто РЕГИСТРАЦИЯ по месту жительства до и на 1 июля 2002г., которая приравнивается к разрешению на временное проживание, зачем в пункт 4 добавлять ещё "постоянное прживание" ???
Если гражданин проживал, но не смог оформить регистрацию, тогда имеет смысл доказать в суде факт просто проживания на эту дату, но вовсе не "постоянного". Коли проживал, имел регистрацию более трёх месяцев, значит законно проживал..Это и отмечено в тексте КС, ссылка на закон :
"О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации":
" под законно находящимся на территории Российской Федерации иностранным гражданином признает лицо, имеющее действительный вид на жительство либо разрешение на временное проживание, либо визу или иные предусмотренные данным Федеральным законом или международным договором Российской Федерации документы, подтверждающие право иностранного гражданина на пребывание (проживание) в Российской Федерации." - это для "после 1 июля 2002 года". А до - см. моё сообщение выше.

 Отправлено: 05.02.06 10:45. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

А кто и где требует "постоянное проживание" для п.4 ст.14?

---

Письмо ФМС РФ, текст которого в первом сообщении приведен (а может и липа).

Людмила пишет:

цитата

---

Если гражданин проживал, но не смог оформить регистрацию, тогда имеет смысл доказать в суде факт просто проживания на эту дату, но вовсе не "постоянного".

---

А чем постоянное проживание "хуже" просто проживания?
Я понимаю вашу точку зрения насчет наличия регистраций на 1 июля 2002 г., но что значит "проживал, но не смог оформить"? Не смог оформить вообще никакую регистрацию? Но если нет вообще никакой регистрации, то как может быть "регистрация по месту жительства"?

Любопытно будет взглянуть на полный текст Определения. К сожалению, я пока не нашел его в Сети.

 Отправлено: 05.02.06 10:59. Заголовок: Re:

Scipio пишет:

цитата

---

Но если нет вообще никакой регистрации, то как может быть "регистрация по месту жительства"?

---

- А как могло быть "проживание" на 6 февраля без регистрации?
Отсутствие регистрации не лишает гр-на прав и обязанностей. Жил, работал ? Значит имел разрешение проживать, -проживал законно. И имел право зарегистрироваться но в силу обстоятельств, не смог.

http://www.consultant.ru/review/docmiss/
"Текст этого документа проходит юридическую обработку и в ближайшее время будет включен в информационный банк ВерсияПроф. Поступление документов в информационный банк происходит 1-2 раза в день. После появления текста документа в обзоре иконка примет вид...

Вы также можете ознакомиться с текстами правовых актов, содержащимися в виде графических копий в банке данных "Копии правовых актов: Российская Федерация". В банк копий документы, как правило, поступают быстрее, чем в профессиональные системы КонсультантПлюс, за счет отсутствия юридической обработки. Возможно, данный документ уже присутствует в банке копий. Отметим, что банк копий содержит правовые акты Президента РФ, Правительства РФ, обеих палат Федерального Собрания и Конституционного Суда. "

 Отправлено: 24.02.06 09:22. Заголовок: Долой произвол ПВО!

Суд расставил всё по местам.
Решения по Валентину, по "нелегалке" - аргументы против ментовских фокусов и жонглирования словами и бумажками.