Отправлено: 17.01.06 10:52. Заголовок: Статья 14 пункт 4.

Если позволите, выражусь бытовым языком и положения пункта 4 изложу таким образом:

"Лицам, прибывшим из республик бывшего СССР и зарегистрированным по состоянию на 01.07.02 года либо имеющим РВП, - для выражения воли принять гражданство РФ достаточно направить до 01.01.08 года, заявление с приложением свидетельства о наличии регистрации по месту жительства/РВП; документа, подтверждающим наличие в прошлом гражданствсва СССР и отказ от имеющегося гражданства".

Практика показывает о наличии спора в тех случаях, когда иностранец (с паспортом республики бывшего СССР) не имеет регистрации по месту жительства (документа), но тем не менее обращается с вопросом о принятии гражданства. Людмила считает, что характер регистрации (документа) роли не имеет, достаточно лишь факта проживания на указанную в законе дату.

Однако, например я (проштудировав материалы форума), так и и не понял - а что же прикладывать к заявлению в качестве свидетельства о наличии "регистрации по месту жительства"? Объяснения или просто копии имеющихся регистраций, которые ПВС должны сами воспринимать как "свидетельство о регистрации по месту жительства"?...

При всем этом, считаю эту позицию, имеющей возможность достичь требуемого результата, но лишь путем обжалования чрез суд неправомерности отказа в принятии документов по статье 253 ГПК. Результаты судов (из обобщения практики) - противоречивые, следовательно о гарантированности результата говорить сложно. Все зависит от квалификации судьи...

Имеется второй взгляд на проблему (позиция ПВС): к заявлению требуется приложить или РВП или документ - "регистрация по месту жительства", без наличия которого заявитель считается не вправе обращаться с заявлением.

Участник форума Andr, считает "что закон о гражданстве не конкретизирует законность проживания и поэтому любое проживание является законным, достаточно наивна и, очевидно, не соответствует закону. Кроме того, закон о гражданстве вообще не регулирует вопросов проживания иностранных граждан в РФ, поэтому не устанавливает "законных оснований" этого проживания". Следовательно, для того чтобы получить свидетельство "о законных основаниях проживания" надо сначала обращаться в суд для его установления/получения в отдельном судопроизводстве, а имея его - обращаться за гражданством (то же самое, я думаю имел в виду Гербановский в своем выступлении)...

Чья точка зрения вызывает доверие?

 Отправлено: 17.01.06 16:25. Заголовок: Научитесь читать закон так, как он написан

Если нет регистрации - надо устанавливать факт проживания со свидетелями и разными справками (об учёбе, о работе) - если не было возможности зарегистрироваться.
Если есть регистрация (не по путёвке, не на лечение, не в гости), и она - по месту жительства (а не на турбазе, не в гостинице- за искл. беженцев и пр.), то незачем идти в суд за установлением факта проживания (ни временного, ни тем более, постоянного - как, например, на 6 февраля 1992г.). Временная она, или постоянная, зависит от того, какое жильё - своё или чужое. В своём жилье мог (имел право) зарегистрироваться постоянно, но, увы, ПВО регистрировали прерывисто, но зато постоянно продлевали. Не выдворяли, не штрафовали. Значит прибытие законно и проживание было законным, пусть даже временным!!! - при наличии "постоянной" регистрации в своей республике СНГ!!! А какая надобность "рвать концы", если ты ещё не гражданин РФ, и неизвестно, когда им станешь, и станешь ли???

Областной наш суд отказал в установлении факта постоянного проживания для права приобретения по п.4 ст.14 (и вообще для статьи 14). И правильно сделал, потому что требуется показать не постоянное проживание а всего лишь регистрацию!!! И по месту жительства!!! А место жительства может быть и временным - разве нет? При отсутствии собственного жилья и при смене съёмной квартиры.

Зачем придумывать себе то, чего нет в статье закона.?Ну сказано же в ней, что надо: РЕГИСТРАЦИЯ ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА на дату... если нет на эту дату, то надо получить РнВП, откуда следует, что оба условия равновесны, равноценны.
Откуда возникают фантазии типа - "нужно постоянное проживание, а у вас регистрация временная, значит вы пребываете, значит и регистрация - по месту пребывания, так что представьте ВНЖ".

А что - у получивших РнВП - постоянное проживание? Нет!
Ну если проживаю, то значит и пребываю. Но не наоборот: если пребываю (а пребывание не более трёх месяцев, или шести), то не обязательно проживаю.
А временную регистрацию наши ПВО делали на бланке , который назывался "свид. о регистрации по месту пребывания". И что из этого???

 Отправлено: 17.01.06 18:43. Заголовок: РВП

Людмила пишет:

цитата

---

А что - у получивших РнВП - постоянное проживание? Нет!

---

Лица, имеющие РВП, находятся в следующей ситуации:
они вправе проживать на территории РФ временно (на срок до 3-х лет), в подтверждение чего им и выдается это самое РАЗРЕШЕНИЕ. Жить они могут в квартире, санатории, общежитии или прочем пригодном для проживания месте, которое естесственно, будет являться их местом жительства. По этому месту жительства они и будут зарегистрированны. Эти лица вправе претендавать на п.4 статьи 14....

А вот, как быть лицам, не имеющим регистрации по месту жительства (но проживающим с февраля 2002 года) и что же прикладывать к заявлению о приеме в гражданство, в качестве свидетельства о наличии "регистрации по месту жительства"?

Боюсь, что "...без коробки шоколадных конфет фабрики Россия..." ... комплект требуемых документов получается не полный.

 Отправлено: 17.01.06 23:37. Заголовок: Re:

Я ссылаюсь на букву и на смысл закона, а Вы надеетесь на квалификацию судьи или на коробку конфет для инспектора ПВО?
Странно. Зачем же доказывали, что они правы и действуют по закону?

Ответ на вопрос: представлять надо бумажки с регистрациями, как тут: http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000008-000-0-0-1133013953

 Отправлено: 18.01.06 10:53. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Ответ на вопрос: представлять надо бумажки с регистрациями, как тут: http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000008-000-0-0-1133013953

---

К сожалению, в указанной Вами ветке форума я не нашел: что же заявитель (в ситуации когда у него нет РВП или ВНЖ) несет в ПВС в приложении к бланку заявления в момент его сдачи? Дополните, пожалуйста, всего одним документом (вместо выделенного красным):

1. Паспорт граждананина Руз (предположим этой республики);
2. Свидетельство о рождении (на бланке СССР);
3. Отказ от гражданства;
4. ДОКУМЕНТ, в качестве свидетельства о наличии "регистрации по месту жительства"...

Согласитесь, если Вы посоветуете, что надо прилагать все имеющиеся временные регистрации, - автоматически от ПВС будет получен отказ (или молчание в ответ). Или у Вас есть прецеденты принятия подобных комплектов документов??? Предполагаю, что нет...

Исходя из вышеизложенного возникает проблема "А": если заявитель не предоставляет требуемого документа или предоставляет не тот документ - как поступать ПВС законно???

Следовательно, этот совет лишь для того, чтобы у заявителя появиось основание для обращения в суд по статье 254. Суд же, может как признать действия неправомерными, так и признать их законными (это к вопросу о квалификации судьи). Если судья разберется в том, что комплект требуемых документов у заявителя не полный (не имеется "Документа" - регистрация по месту жительсва), боюсь, что результат будет негатиивный для истца... ПВС не имеет полномочий документировать заявителя регистрацией по месту жительства на 01.07.02 года, оно лишь требует от заявителя предоставить этот документ, что требуется по смыслу "Положения...".

А из этого вытекает другая проблема: разбереться ли судья в проблеме "А" или нет?

Уточняю: "Коробка конфет" - это не более чем образное выражение, о том, что комплект документов не полон.

 Отправлено: 18.01.06 11:10. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Областной наш суд отказал в установлении факта постоянного проживания для права приобретения по п.4 ст.14 (и вообще для статьи 14). И правильно сделал, потому что требуется показать не постоянное проживание а всего лишь регистрацию!!! И по месту жительства!!!

---

При отсутствии, в моем случае, " всевозможных видов регистраций", существующих на 1.06 2002г. я подавала заявление об установлении факта имеющего юридическое значение, а именно установление факта постоянного (наверно возможно врененного- этот момент наверно зависил бы от судьи) проживание по конкретному адресу из-за отсутствия отметки о регистрации в моем документе.Именно этот конкретный отрезок времени(8 лет)исследовался в судебных заседаниях, а не мое полное по времени проживание в РФ (13 лет).
И это длящееся отсутствие отметки о регистрации, наличие которого свидетельствовало бы о моем проживании ( временном или постоянном) по конкретному адресу,заменили доказанным моим проживанием по конкретному адресу, что равнозначно. И вот теперь у меня есть право на п.4ст.14, т.к. есть необходимое условие для получения гражданства "....зарегистрированные по месту жительства" тот самый факт регистрации, который имеет юридическое значение как и другие юрфакты ( дата рожднения, а не просто факт рождения в г....; дата смерти, а не просто прискорбный случай), которые влекут за собой юридические последствия, например право на пенсию, открытие наследства.
Вот как я понимаю решение обл.суда. Вот какое решение суда надо прикладывать к заявлению о приеме в гажданство ( Это для ИВ).
Хотя я своим судебным решением ( формулировкой) не очень довольна, вернее не совсем понимаю.Наверно сказалось, что рассматривали мое заявление четверо судей.

 Отправлено: 17.01.06 22:45. Заголовок: К размышлению

1. Регистрация по месту пребывания - всегда временная, и всегда по месту пребывания
2. Регистрация по месту временного проживания = регистрация по месту жительства, но на время проживания, возможн, по разным адресам
3. Регистрация по месту постоянного проживания = регистрация по месту жительства, тоже возможна по разным адресам и на время, определённое договором

 Отправлено: 18.01.06 11:35. Заголовок: Свидетельство о регистрации по МЖ

Правильно ли я понял Нелегалку, что все же в качестве свидетельства о регистрации - придется прикладывать судбное решение (предварительно его получив)?

Т.Е. все же действия (отказ) ПВС при приеме документов имеют под собой законные основания - имею в виду те случаи, когда заявитель не предоставляет подобного свидетельства (или в качестве свидетельства приводит множество регистраций) при первичном обращении???

 Отправлено: 18.01.06 12:45. Заголовок: Ну Вы и упорны в своём "непонимании" ...

ИВ пишет:

цитата

---

Т.Е. все же действия (отказ) ПВС при приеме документов имеют под собой законные основания

---

- Не имеют! Доказано в суде. Дело Салиховых (см. указанную выше ссылку) прошло две инстанции, и было в надзоре, решение оставлено без изменения.
Если Вы не надеетесь на квалификацию судей - это зря. У них зачастую подобное дело бывает в первый раз, поэтому надо хорошо объяснять им своё право, прописанное в законе и даже объяснять закон.
Если нет регистрации совсем, то решение о факте проживания - хороший документ, но не обязательный, то есть не необходимый.
Где-то в Инструкции МВД есть пункт, в котором ПВО предписано (и не возбраняется) проверять факт проживания с помощью разных документов и свидетелей. (но это было про 6 февраля 1992г.) То, что сказал Гербановский про решение суда об установлении факта для п.4 ст.14, не говорит о том, что такое решение обязательно требуется, а о том, что оно должно признаваться как регистрация на эту дату, как у "нелегалки". Опять-таки повторяю: если нет регистрации. Разве он говорил про отсутствие "постоянной"рег-ции? Нет о факте потоянного проживания, а это "две разницы".
А требование со стороны ПВО судебного решения о факт при наличии "рваной" регистрации не что иное, как заволокичивание процесса и проталкивание своих понятий о советской "постоянной" прописке, которая-де и свидетельствует о "постоянном" проживании (по месту жительства), которое нам не требуется (уже разъясняла сто раз, почему не требуется).

Вам лучше не спорить с нами, а идти в ПВО и оформлять РнВП.

Или проработайте это сообщение: Отправлено: 14.12.2005 02:55. здесь: http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000213-000-60-0-1135234468

где Гербановский пишет:

цитата

---

В этой связи копия вступившего в законную силу решения судебной инстанции о признании факта постоянного, не менее одного года, проживания иностранного гражданина на территории Российской Федерации по состоянию на 22 мая 2002 года однозначно рассматривается органами внутренних дел в качестве документа, подтверждающего факт регистрации иностранного гражданина по месту жительства.

---

Там же выше :

цитата

---

.....ранее состоявшие в гражданстве СССР, прибывшие в Российскую Федерацию до вступления в силу Федерального закона «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации» в порядке, не требующем получения визы, и по состоянию на 22 мая 2002 года имеющие разрешение на временное проживание на территории Российской Федерации не менее одного года в виде отметки о регистрации по месту жительства в документе, удостоверяющем личность, либо в виде документа, подтверждающего факт регистрации по месту жительства,...

Заместитель начальника Л.Э. Гербановский

---

- Рассматривается? Это означает, что регистрация на ту дату равнялась разрешению проживать и равноценна нынешнему РнВП. Значит предъявляйте листки с регистрацией до 1 июля 2002г. не менее года (в сумме)
Кто тут ещё сомневается?

 Отправлено: 18.01.06 17:39. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Кто тут ещё сомневается?

---

Да я сомневаюсь.

Людмила пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Вам лучше не спорить с нами, а идти в ПВО и оформлять РнВП.
--------------------------------------------------------------------------------



РВП в моем случае оформить весьма проблематично - квота в Москве... Вторая трудность - получить справку о несудимости в государстве, где я не живу свыше 4-х лет... К тому же зачем его получать - если я, по Вашему, обладаю правом на "упрощенку"??? Судиться с ПВС для получения РВП мне не представляется выходом.

Весь спор на форуме - для того, чтобы развеять сомнения для себя: а кто прав? Для того, чтобы в суде отстоять возможные права. В споре рождается истина!

Первое, что требуется (для многих в подобной ситуации) прояснить:

ИВ пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Дополните, пожалуйста, всего одним документом (вместо четвертого пункта):

1. Паспорт граждананина Руз (предположим этой республики);
2. Свидетельство о рождении (на бланке СССР);
3. Отказ от гражданства;
4. ДОКУМЕНТ, в качестве свидетельства о наличии "регистрации по месту жительства"...
--------------------------------------------------------------------------------

т.е. - а что прикладывать к заявлению в качестве свидетельства о регистрации по месту жительства"???

Если на этот вопрос не имеется ответа - то... думаю Ваша позиция неверна.
Если Вашим ответом считать, что достаточно приложить листки с отметкой о временной регистрации в сумме превышающей один год - думаю, что отказ ПВО будет правомерным, т.к. я (или еще кто-то в подобной ситуации) приложил документы, не указанные в "Положении...". НЕ имеют они полномочий устанавливать этот факт, а слова Гербановского к делу не пришьешь...

Отказ ПВО будет неправомерным, если к заявлению прикложить Решение суда о установленном факте "Законности проживания на территории РФ без документа - "регистрация по месту жительства" или РВП или ВНЖ". Установленный факт проживания на территории РФ тоже ничего не дает... ну проживает человек, действительно проживает, а на законных ли основаниях? И что получит от того истец? Какой документ, который он не может получить или восстановить: в соответствии со ст. 265 ГПК РФ: "Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов".

Считаю, что установленный факт "проживания в РФ на 01.07.02" также не влечет правовых последствий, поскольку он устанавливает очевидное и не устанавливает законность проживания или не предоставляет заявителю документа поименованным выше в 4 пункте.

Законность проживания заявителя при приеме у заявителя документов "на гражданство", ПВС проверяет либо имеющимся документом, либо судебным решением. Документа у меня нет....

 Отправлено: 18.01.06 20:12. Заголовок: Вам не дискуссия нужна, а консультация

цитата

---

Если Вашим ответом считать, что достаточно приложить листки с отметкой о временной регистрации в сумме превышающей один год - думаю, что отказ ПВО будет правомерным,.....
Отказ ПВО будет неправомерным, если к заявлению прикложить Решение суда о установленном факте "Законности проживания на территории РФ без документа - "регистрация по месту жительства" или РВП или ВНЖ".

---

Вам ещё и про законность проживания объяснять??
Не буду, так как Вы не просите об этом, а делаете вид, что в споре ищите "истину".

 Отправлено: 19.01.06 10:51. Заголовок: Истина...

Извините, если чем обидел....

Про законность проживания объяснять не надо, Ваша позиция мне ясна (хотя может я и заблуждаюсь, что ясна), если можно я ее кратко изложу так (применительно к той категории граждан, которые имеют "множественные" регистрации по 3 мес.):

лица, прибывшие в РФ и зарегистрированные на 01.07.02 временно на 3 месяца, а затем вновь временно на 3 месяца и так далее (в сумме, имеющие регистраций более чем один год, - что дает им основания считаться проживающими по месту жительства) - вправе обратиться с заявлением о приеме в гражданство РФ. Имеется проблема - как установить эти обстоятельства, которые были бы подтверждены мной в случае наличия у меня в паспорте (или на отдельной бумажке) штампа о регистрации по МЖ?

Мои возражения, адресованные Вам для усиления Вашей позиции (именно с ней я собираюсь идти в суд) и заключаются в том, чтобы выяснить: какой документ следует приложить к заявлению (В ОТНОШЕНИИ пункта 21), чтобы он считался свидетельством о регистрации по месту жительства??? Проблема только лишь в этом. Вы же, последовательно уклоняетесь от прямого ответа на этот вопрос, поэтому я специально попытался ответить за Вас, но Вы вновь:
Людмила пишет:

цитата

---

Не буду, так как Вы не просите об этом, а делаете вид, что в споре ищите "истину".

---

Попробую максимально конкретизировать имеющуюся проблему:

Что указать в пункте 21 Заявления? Что приложить в качестве свидетельства указанных мной сведений, поскольку в нем от меня требуется приложить:
либо ВНЖ либо документ, удостоверяющий личность заявителя, с отметкой о регистрации по месту жительства или со свидетельством о регистрации по месту жительства по состоянию на 1 июля 2002 г. либо разрешение на временное проживание (в случае подачи заявления до 1 января 2008 г.).

Замечу, что установленный судом факт законности проживания - безусловно будет является документом, отсутствующим у меня, но ВАЖНО: его-то нужно получить заранее. А если я не предоставляю вместе с заявлением доказательств законности проживания (представленные мной листки множественных регистраций таковыми не будут являться, поскольку ПВС не правомочна установить этот факт), то насколько неправомочен отказ в принятии заявления???

 Отправлено: 19.01.06 12:22. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

А если я не предоставляю вместе с заявлением доказательств законности проживания (представленные мной листки множественных регистраций таковыми не будут являться, поскольку ПВС не правомочна установить этот факт), то насколько неправомочен отказ в принятии заявления???

---

Из чего следует что ПВС неправомочен? В каком законе, положении это написано? Если это словесная отмаза ПВС то о чем тут говорить, они всегда ничего не имеют якобы права установить/принять поэтому и мучают людей! А если с ними соглашаться, то еще долго можно ходить туда не знаю куда и приносить то не знаю что.

 Отправлено: 19.01.06 13:14. Заголовок: Правомочность ПВС

Следует из того, что не имеется Законов, предусматривающих право ПВС устанавливать факты - это прерогатива суда.

При принятии заявления "на гражданство" ПВО обязан проверить узаявителя наличие требуемых документов, поименованных в Положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства, принятой в соответсвии с требованиями Закона о гражданстве. Обязанности должностных лиц приведены в Инструкции о рассмотрении заявлений по вопросам гражданства (См. Приказ МВД от 19.09.04 № 104).... Действие ПОЛОЖЕНИЯ равно как и ИНСТРУКЦИИ никто не отменял - они законные и объяснять сотруднику, что они незаконны в какой-то части - бесполезно.

Кроме того, законодательно у ПВС отсутствует возможность:
в настоящее время зарегистрировать или считать зарегистрированным иностранца по МЖ по той причине, что он прибыл в РФ, предположим 01.02.02 года и не получил регистрации. Не важно по чьей вине: собственной или ПВС.
Отсутствует также и возможность выдать иностранцу соответствующий документ в целях того, чтобы он его приложил к заявлению (к п.21).

Где порочность рассуждений?

 Отправлено: 19.01.06 14:23. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

Следует из того, что не имеется Законов, предусматривающих право ПВС устанавливать факты - это прерогатива суда.

---

Это Вам в ПВС так мозги вправили? А для чего же в той же иснтрукции в части 4 где определяют наличие либо отсутствие гражданства РФ написано, что учитываются все сведения сообщаемые проверяемым лицом. То есть у чела проверяют сведения, а потом по Вашему говорят ему "а теперь братец докажи это в суде"? Я не спорю что это печальная практика ПВС, но это незаконно даже по инструкции МВД!

 Отправлено: 19.01.06 16:11. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата

---

А для чего же в той же иснтрукции в части 4 где определяют наличие либо отсутствие гражданства РФ написано, что учитываются все сведения сообщаемые проверяемым лицом.

---

Это касается вопроса ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАЛИЧИЯ или ОТСУТСТВИЯ гражданства РФ. Сами же пишите... к тому же "учитываются" а не "устанавливаются факты". Факты же устанавливаются ... см. ст. 254 ГПК РФ.

sss пишет:

цитата

---

То есть у чела проверяют сведения, а потом по Вашему говорят ему "а теперь братец докажи это в суде"?

---

Нет, это означает, что у чела проверяют сведения - а на основании их проверки делают вывод - есть гражданство или нет...

Наша же проблема - это часть II. Оформление материалов по вопросу гражданства. Если точнее - пункт 5., в котором имеется отсылка на пункт 14 "е" Положения, в соответсвии с которым требуется принять "... документ с отметкой о регистрации по месту жительства по состоянию на 1 июля 2002 г." - ЧТО ЭТО ЗА ДОКУМЕНТ????!!!!

 Отправлено: 19.01.06 17:24. Заголовок: Извините, но....

ИВ пишет:

цитата

---

документ с отметкой о регистрации по месту жительства по состоянию на 1 июля 2002 г." - ЧТО ЭТО ЗА ДОКУМЕНТ????!!!!

---

Вам уже отвечали на это и Вы много раз цитировали мой ответ.
Теперь спросите про это в ПВО.
А если хотите мою позицию укрепить для себя, то приходите на консультацию, укажИте, что у Вас конкретно имеется, и что Вы хотите получить в итоге
И не надо меня убеждать в правоте ПВО.

Я эту тему удалю, чтобы не путать людей Вашими новыми теориями и выводами.
А то я тут неоднократно "уклоняюсь" от ответа...

 Отправлено: 19.01.06 18:36. Заголовок: Правота ПВО

Людмила, я Вас не убеждаю в правоте ПВО!

Вы считаете ПВО не правым. Я уважаю Ваше мнение, доказанное Вашей практикой.

Мое мнение, что применительно к ситуациям по 4 пункту Закона, - ПВО прав: если заявитель не предоставляет требуемого к пункту 21 заявления документа . Мнение сложилось из анализа законодательства в сфере гражданства. Я его изложил.

Не уважаете чужое мнение - удаляйте....

Заканчиваю свое участие в "дискуссии" и с нетерпением буду ждать Ваших комментариев по 4 пункту. Помните, Вы обещали, что они будут?

 Отправлено: 21.01.06 16:28. Заголовок: Re:

ИВ пишет:

цитата

---

Наша же проблема - это часть II. Оформление материалов по вопросу гражданства. Если точнее - пункт 5., в котором имеется отсылка на пункт 14 "е" Положения, в соответсвии с которым требуется принять "... документ с отметкой о регистрации по месту жительства по состоянию на 1 июля 2002 г." - ЧТО ЭТО ЗА ДОКУМЕНТ????!!!!

---

Да все что выдается гос. органами на законном основании и есть документ просто наши гос. органы любят издеваться над людьми и в зависимости от ситуации что-то признавать документом а что-то нет. Раз не написано какой документ, то какое право ПВС-ники имеют интерпретировать что за документ надо предоставлять? Если бы нужно было в законе так бы и прописали "паспорт со штампом постоянной регистрации", но ведь не написали! А так как они привыкли к взяткам, то не то еще придумывают! И заверенные копии у нотариуса что Вы не верблюд! Ну надо уже отстаивать свои права, а то так весь мир и будет на нас смотреть как на империю зла. Это надо еще поискать страну, которая своих же граждан так мучает! Зачем матерям одиночкам искать сбежавших отцов чтобы получить вкладыш о гражданстве ребенку? Зачем гражданам живущим по 15-14 лет в России доказывать что они не принимали гражданство республик СНГ, только потому что они когда-то там родились? Только потому что у нас по старой советской привычке чиновник всегда прав? Я Вам советую обратится к хорошему адвокату, который бы и защищал Ваши права в суде. Здесь кроме Людмилы вроде юристов нет. Так что очень советую бороться за свои права, а не ПВС. Они и так замечательно живут интерпретируя законы и выполняя только инструкции своего начальства, а не Федеральные Законы.

 Отправлено: 22.01.06 12:05. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата

---

Если бы нужно было в законе так бы и прописали "паспорт со штампом постоянной регистрации", но ведь не написали!

---

Является обоснованным требование подтверждения наличия обязательного условия приобретения гражданства - как то "регистрация по месту жительства на 1 июля 2002 г.". В Положении о рассмотрении вопросов гражданства (Указ Президента N 1325) указаны возможные варианты подтверждения наличия регистрации по месту жительства. Если никто не будет подтверждать наличие у него условий, подтверждающих его право на гражданство, то так быстро весь Китай переедет в Россию.


Проблема посетителей этого форума - в том, что им тут говорят вещи, которые им хотелось бы слышать, поэтому к иной точке зрения они не готовы и подсознательно отвергают. Вот и появляются обиды на весь мир, что их все ущемляют, что вся жизнь - борьба. Людмила даже не удосуживается перед своими советами писать людям, что они обязательно будут посланы, когда по совету Людмилы придут в ПВС со свидетельством о рождении или туалетной бумажкой о регистрации по месту пребывания и будут чего-то требовать и что далеко не факт, что все судебные инстанции в течении года(или больше) подтвердят это право.

Я, конечно, понимаю, что правозащита - достойное дело, но только тогда, когда это не превращается в перевирание текстов нормативных актов и кидание людей "на амбразуры".

 Отправлено: 23.01.06 20:21. Заголовок: У посетителей форума проблемы?

Да, у них есть проблемы, именно поэтому они и приходят ко мне, но не затем, чтобы снова услышать то, что им говорят в ПВО.
Отвечаю на выделенный текст.
Тот самый пишет:

цитата

---

Проблема посетителей этого форума - в том, что им тут говорят вещи, которые им хотелось бы слышать, поэтому к иной точке зрения они не готовы и подсознательно отвергают. Вот и появляются обиды на весь мир, что их все ущемляют, что вся жизнь - борьба. Людмила даже не удосуживается перед своими советами писать людям, что они обязательно будут посланы, когда по совету Людмилы придут в ПВС со свидетельством о рождении или туалетной бумажкой о регистрации по месту пребывания и будут чего-то требовать и что далеко не факт, что все судебные инстанции в течении года(или больше) подтвердят это право.
Я, конечно, понимаю, что правозащита - достойное дело, но только тогда, когда это не превращается в перевирание текстов нормативных актов и кидание людей "на амбразуры".

---

1. Они хотят услышать подтверждение своего права, указанного в Законе и в Конституции (речь идёт о вопроах шражданства).
2. Обиды у них - на ПВО (ФМС, МВД, и всякие органы, куда обращались за защитой), а не на весь мир.
3. В РФ (в России, в СССР) - всегда вся жизнь - борьба (и даже битва - за урожай, с урожаем, со стихийными бедствиями, и за свои права)
4. Людмила всегда сначала посылает в ПВО с заявлением, с документами и предупреждает, что будет отказ (Вы здесь уже давно и должны это заметить).
5. "туалетная бумажка" - как Вам не стыдно?
6. Люди сами решают, судиться, или "сдаваться".
7. "Перевирание текстов"? - а ПВО их понимают и соблюдают???
8. "и кидание на амбразуры " ? - а мы всё ещё живы. И дождались-таки постановления КС РФ (по-Вашему - "сомнительного").

Дискуссии приветствуются, обмен опытом - тем более. Но такое выступление про правозащитника, "перевирающего..."
Извините, но я закрываю Вам доступ.

 Отправлено: 22.01.06 11:52. Заголовок: Re:

ИВ
Очень рад, что вы успели прочитать мое сообщение до того, как его, наверняка, в "либерально-правозащитном" порядке подрезали.

Общая идея следующая - попробовать можно через суд доказать право на гражданство РФ по ст. 14, п.4 при пребывании, подтвержденному регистрацией, или даже без регистраций. Однако вы должны понимать, что это расходится со смыслом закона, заложенным законодателем. Законодатель не собирался предоставлять гражданство всем, кто случайно оказался на территории РФ или проживал в подвале.

Я прочитал "успешное" решение Людмилы по этому вопросу. Дело в том, что судопроизводство в России (и не только) основывается на принципе состязательности. Судьи не могут идеально знать соответствующую отрасль права, поэтому кто будет убедительнее - тот и "победил". В решениях Людмилы я не увидел в решении и кассационном определении комментариев к доводам к ссылке на закон "о правовом положении иностранных граждан в СССР", т.е. , судя по всему, юрист ПВО(а может там даже сам инспектор был?) оказался достаточно глупым и вообще на него не ссылался(может даже не знал о его существовании?).

Если говорить об иностранных гражданах, то их пребывание регулируется далеко не с 2002 г, как пишут некоторые, а задолго до этого регулировалось "законом о правовом положении иностранных граждан в СССР" (который был признан утратившим силу в связи с принятием закона о правовом положении иностранных граждан в РФ). Оба этих закона примерно одинако определяют статус иностранного гражданина - не имеющий разрешения на постоянное проживание (или временное проживание - по новому закону) считается временно пребывающим в РФ. Сам по себе порядок производства по регистрации был установлен Постановлением Правительства от 1997 года одинаковым для иностранных граждан с гражданами России. Отдельные "настоящие юристы" (это те, кто после тавтологического Определения КС РФ с очевидной ошибкой о несуществовавшем "праве крови во времена СССР", всё вдруг поняли), наверное, плохо учились в ВУЗе, если считают, что Правительство постановлением может отменить или изменить закон (даже закон СССР) - в части определения временно пребывающих иностранных граждан.

Дело в том, что в России (и не только в России) закон является нормативно-правовым актом, изданным законодательной ветвью власти, одним из наивысших по силе действия в иерархии нормативно-правовых актов, акты органов исполнительной власти (как Постановления Правительства РФ) издаются в соответствии с законом и во исполнение законов, в той части, в которой право издания подобных актов делегировано им законом. Поэтому они не могут вводить норму, противоречащую норме закона.

Если вам интересно почитать реальные обзоры практики, то есть такой документ в системе Консультант+:
"ОБЗОР СУДЕБНОЙ И РЕГИСТРАЦИОННОЙ ПРАКТИКИ
ПАСПОРТНО-ВИЗОВЫХ СЛУЖБ, А ТАКЖЕ ОТДЕЛОВ ВИЗ
И РЕГИСТРАЦИЙ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩЕГО ПОРЯДОК И ПРОЦЕДУРУ
РЕГИСТРАЦИИ ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА
ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ВЫНУЖДЕННЫХ
ПЕРЕСЕЛЕНЦЕВ, А ТАКЖЕ БЕЖЕНЦЕВ, ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН
И ЛИЦ БЕЗ ГРАЖДАНСТВА
от 27 июля 2003 года"

 Отправлено: 22.01.06 14:21. Заголовок: Re:

Тот самый пишет:

цитата

---

Является обоснованным требование подтверждения наличия обязательного условия приобретения гражданства - как то "регистрация по месту жительства на 1 июля 2002 г.". В Положении о рассмотрении вопросов гражданства (Указ Президента N 1325) указаны возможные варианты подтверждения наличия регистрации по месту жительства. Если никто не будет подтверждать наличие у него условий, подтверждающих его право на гражданство, то так быстро весь Китай переедет в Россию.

---

Дорогой Тот Самый, никто не спорит с Законом и с Положением и если Вы успели заметить то здесь среди пострадавших не китайцы и прочие реальные иностранцы, а реально граждане РФ которым в результате интерпретаций Законов сотрудниками ПВС не дают реализовать свое право на гражданство. Люди по 15 лет живут в России а их все мордой в грязь. Это они развалили Союз? Это их спросили хотят ли они быть иностранцами? У нас только трындеть умеют о демографическом спаде и красоваться на экранах как они горой стоят за русских в Прибалтике, а в собственной стране делают людей реально изгоями. Кроме законов СССР есть еще и международные конвенции которые РФ ратифицировала (впрочем как и СССР), но вот на практике чиновники признают главентство инструкции своего начальника над законом РФ уж не говоря о международных конвенциях. А ведь все должно быть наоборот, если мы конечно хотим быть частью цивилизованного общества а не быдлом каким нас старательно делают буквально сталинскими методами. А то что ПВС будет посылать людей на фиг это ни для кого не секрет, но другого выхода кроме как получать отказ и отстаивать свои права в суде нам никто не оставил. Это же действительно идиотизм из-за чего приходится судиться! Очевидные вещи не хотят признавать!

 Отправлено: 22.01.06 14:47. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата

---

а реально граждане РФ которым в результате интерпретаций Законов сотрудниками ПВС не дают реализовать свое право на гражданство.

---

Граждане РФ не могут реализовать право на гражданство РФ, т.к. уже его реализовали. :)
Вроде ветка как раз о приобретении гражданства РФ, а не о гражданах РФ. :)

sss пишет:

цитата

---

Люди по 15 лет живут в России а их все мордой в грязь. Это они развалили Союз? Это их спросили хотят ли они быть иностранцами? У нас только трындеть умеют о демографическом спаде и красоваться на экранах как они горой стоят за русских в Прибалтике, а в собственной стране делают людей реально изгоями.

---

Угу. Но все по закону. Те, кто жил 15 лет, имели право до 2002 года приобрести гражданство РФ.
Если они этого не сделали... ну что тут можно сказать.

Я лично не склонен винить всех вокруг за то, что я был слишком ленив до 2002 г. чуть-чуть напрячься и приобрести гражданство РФ в порядке регистрации. Есть, конечно, непогрешимые люди, которые во всем склонны винить других. :)

sss пишет

цитата

---

Кроме законов СССР есть еще и международные конвенции которые РФ ратифицировала (впрочем как и СССР), но вот на практике чиновники признают главентство инструкции своего начальника над законом РФ уж не говоря о международных конвенциях.

---

Какие?
Я знаю наизусть все, что имеет отношение к вопросу, начиная с декрета об отмене чинов.
Нет ничего, чтобы явно само по себе или в комплексе подтверждало гражданство или право на гражданство у таких как я (и таких как вы, вероятно).

sss пишет:

цитата

---

Очевидные вещи не хотят признавать!

---

Какие?

 Отправлено: 22.01.06 14:56. Заголовок: Re:

Вот у меня подборка основных нормативных актов: http://murr.hut1.ru/

 Отправлено: 22.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Я не юрист и не могу дискутировать профессионально, однако вот что я знаю точно. Во всем надо иметь элементарную совесть, если ее нет, то никакой самый совершенный закон ее не заменит. Потому как бессовестный человек даже в очевидных вещах найдет нетривиальный ход чтобы что-то накопать в свою пользу. Как и в Законе Божьем написано например "не укради" -- бессовестный начнет интерпретировать по типу что считать воровством, а сколько считается воровством а сколько просто позаимствовал... Далее и продолжать? А люди и не ленились оформлять гражданство они просто считали себя гражданами РФ и были правы, а вот чиновник выпустил очередной указ/инструкцию о смене паспортов и появились тысячи изгоев, хотя проживали законно, ходили на выборы голосовать за Президента и прочих, а вот как дошло до смены паспорта их мордой в грязь! Значит как выбирать Ельцина в 1996 году они считались гражданами, а как получить новый папспорт так нет? Что это? Да просто скотами не надо быть и не чинить препятствия тому кто и так Ваш и при чем по Закону!. Вот почему-то наглости хватает лезть в Абхазию и выдавать там паспорта жителям другой страны и вопросов нет, потому что есть приказ сверху, а исполнить закон 1991 года для тех кто живет в России по 15 лет кишка тонка -- потому что совести нет! Так же напомню что до развала Союза был референдум и народ большинством голосов ответил ДА союзу, так нет собрались в Пуще те кто жаждал власти и разделили страну и нас заодно как крепостных не дав никакой практической оптации, а потом же тех кто изъявил желание проживать в России (по факту) мордой в грязь спустя много лет типа ты не наш. Вот таковы реалии дорогой Тот Самый. Закон хорош, если есть совесть его не извращать в своих интересах. Придумывать дополнительные телодвижения, которые якобы должен был сделать человек, которых в законе попросту нет. Мне вот например заявили что я должен был принести письменное соглашение о гражданстве детей на даты их рождения, хотя моя жена с 1989 года проживает в РФ только потому что она родилась в Молдавии, и по любимой всеми ПВС отмазе не проживала в РФ а прибывала по учебе с 1989 по 1995 и это при том что я гражданин РФ по рождению! Ну есть совесть? То есть мое гражданство им по фиг вроде как отца и не было. Закон 1991 года со статьей 13 часть 1 пофиг главное чтобы была бумажка которая даже законом 1991 года не считается обязательной если дети родились на территории РФ или если бы они стали лицами без гражданства. Браво еще раз! Демография у нас падает а 3 детей до сих пор мурыжат то ли граждане космоса они все время были, то ли любой другой страны только не РФ и во всем этом плевом вопросе не надо быть семи пядей во лбу надо быть просто совестливым человеком и не извращать закон по принципу -- приказано сверху никого не пущать! Ну всегда виноват человек! Почитайте форум там много таких историй, кто-то бумажку не заполнил как надо опять гражданин виноват. Молодцы хорошо устроились вот она реальная почва для коррупции.

 Отправлено: 22.01.06 19:30. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата

---

Почитайте форум там много таких историй

---

Уже года 3 читаю регулярно форумы.
Можете попробовать прикинуть, сколько я историй успел перечитать.

Я изначально писал именно о ст. 14, п.4, о которой тут идет речь.

Проживание на 1992 год - это, как говорят Бачинский и Стилавин, совсем другая тема.

Я лично не вижу для вас никаких правовых или технических препятствий обжаловать действия сотрудников в вашем случае. Устанавливаете в суде факт проживания - ваш, супруги, устанавливаете признание гражданства.

В зависимости от даты рождения ребенка - устанавливаете его гражданство по рождению или приобретаете ему гражданство.

 Отправлено: 22.01.06 21:05. Заголовок: Re:

Тот самый пишет:

цитата

---

В зависимости от даты рождения ребенка - устанавливаете его гражданство по рождению или приобретаете ему гражданство.

---

Там в любом случае гражданство по рождению, вопрос только в том, по какой статье закона 1991 года - 14-й или 15-й.

 Отправлено: 22.01.06 23:02. Заголовок: Re:

OM пишет:

цитата

---

Там в любом случае гражданство по рождению, вопрос только в том, по какой статье закона 1991 года - 14-й или 15-й.

---

В любом - это если после 1992 родился. Если до, то или признание по проживанию - или приобретает по заявлению. Это, разумеется, если не привлекать сомнительные решения КС РФ.

 Отправлено: 22.01.06 23:18. Заголовок: Абалдеть!

Тот самый пишет:

цитата

---

В любом - это если после 1992 родился. Если до, то или признание по проживанию - или приобретает по заявлению. Это, разумеется, если не привлекать сомнительные решения КС РФ.

---

- И Вы собираетесь (призываете) обращаться в КС???

 Отправлено: 23.01.06 02:09. Заголовок: Re:

Тот самый пишет:

цитата

---

В любом - это если после 1992 родился.

---

Да, они родились после 1992.

 Отправлено: 23.01.06 10:03. Заголовок: Re:

Тот самый пишет:

цитата

---

Я лично не вижу для вас никаких правовых или технических препятствий обжаловать действия сотрудников в вашем случае. Устанавливаете в суде факт проживания - ваш, супруги, устанавливаете признание гражданства.

---

А сами они этого не могут установить? Из-за такой ерунды я с мая 2005 года не могу добиться от ПВС всех уровней сколько-нибудь внятного объяснения что они считают препятствием для подтверждения гржданства моих детей, спрашиваю почему мое гражданство игнорируется в ответ молчание и только белиберда что я должен был какое-то соглашение принести. Говорю что жена не принимала никакого гражданства в ответ под давлением депутата обсурдную статью дают 26 пункт 1 как будьто отца вообще нет у детей! И это не РОВД а ГПВУ Москвы! Ну что за беспредел! Подробности тут http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000035-000-0-0-1137075942
А в суд я подал только все не быстро там тоже сплошные придирки по документам и у меня нет уверенности, что дело будет в мою пользу. Загнали людей в скотские условия и никому до них дела нет. Настоящая антигосударственная деятельность! Люди заняты какой-то чушью вместо того чтобы спокойно работать на благо страны! И все это безобразие на наши же налоги вот что печальнее всего, якобы все это по просьбам трудящихся...

 Отправлено: 23.01.06 13:26. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата

---

Какие?
Я знаю наизусть все, что имеет отношение к вопросу, начиная с декрета об отмене чинов.
Нет ничего, чтобы явно само по себе или в комплексе подтверждало гражданство или право на гражданство у таких как я (и таких как вы, вероятно).

---

В соответствии с п. 1 ст. 7 Конвенции о правах ребенка ООН, ратифицированной Российской Федерацией, ребенок регистрируется сразу же после рождения и с момента рождения имеет право на имя и на приобретение гражданства, а также, насколько это возможно, право знать своих родителей и право на их заботу.
Как это выполняется ПВС в вопросах выдачи вкладышей о гражданстве Вам рассказать? Наши ПВС-ники лучше родителей знают где родился и проживал ребенок? Им легче ничего не делать пусть ребенок будет хоть жителем космоса, если одному из его родителей не посчастливилось родится там где надо по мнению ПВС вкладыш он получит только через суд или взятку. А как у нас выполняется то что пишут во всех законах о гражданстве типа что РФ поощряет приобретение гражданства РФ лицами без гражданства? Замаешься доказывать что ты ЛБГ. А вот изгоем тебя держать по 14 лет это пожалуйста, это у нас умеют!