Отправлено: 10.02.05 13:49. Заголовок: Привлечение гражданина - заинтересованного лица в деле в порядке Главы 25 ГПК РФ

Вопрос возник в теме
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000011-000-0-0-1107994299

«Но сами-то Вы как считаете (абстрагируясь от данного конкретного дела), законно привлечение граждан в качестве заинтересованного лица по таким делам (глава 25 ГПК) или нет? »

«Конечно, законно привлёк! »

Вот вопрос - на основании какой статьи кодекса он может привлечь? Ведь для привлечения должны быть основания, оговоренные в законе, так ведь?

«Давайте об регистрации на постоянное проживание поговорим в гостиной а я здесь подчищу - чтобы этот раздел не загружать дискуссиями. Откройте тему, но я про это скажу уже завтра.... »

Теперь собственно о регистрации. Где и кем предусмотрена необходимость согласия на регистрацию? Так что нет тут никакого вопроса о праве хозяев жилья. Ведь регистрация сама по себе не дает права проживать в жилище или даже войти в него.

 Отправлено: 10.02.05 16:28. Заголовок: ЖК РСФСР и ГК РФ (глава 35 с некоторыми пока исключениями) действуют

Посмотрите ст.54 ЖК с изъятиями («с соблюдением режима прописки-метраж и «только «члены семьи). Согласие наймодателя в социальном жилье не требуется!
Право (собственности) на жилое помещение не возникает в связи с регистрацией в нём, но если вселяется член семьи, то он приобретает право пользования и приватизации (в социальном жилье). В нашем же слуяае речь идёт о постоянной регистрации члена семьи, претендующего на постоянное проживание (то есть по месту жительства).

цитата

---

Ведь регистрация сама по себе не дает права проживать в жилище или даже войти в него.

---

Именно поэтому ВС изъял слова «с соблюдением режима прописки». Но указал одновременно, что согласие остальных граждан необходимо, чтобы не ущемить их права.
- Это что-то новенькое. Регистрировать НАДО, если человек пребывает (более ....дней). А входить можно, если хозяин разрешает (например, договор о доступе в ж.помещение в определённые часы (для уборки, сторожить, и пр.)
Постановление КС № 4-П 1998г. надо осмыслить, тогда будет ясно, почему отменены пункты 10, 12, 21 Правил регистрации (по месту пребывания и по месту жительства).
Вы наверное, имеете в виду регистрацию по месту пребывания на три месяца...
Но и тут хотя бы заявление лица, предоставляющего помещение, надо обязательно. А уж для ВСЕЛЕНИЯ для проживания - тем более: это не просто побыть временно.

 Отправлено: 10.02.05 18:23. Заголовок: Re: Привлечение гражданина - заинтересованного лица в деле в порядке Главы 25 ГПК РФ

Нет, я имею в виду ситуацию, например: есть квартира, в частной собственности, 1 собственник, никто не прописан, проживает 1 человек - гражданин РФ на основании договора безвозмездного пользования без указания срока в простой письменной форме. По идее, согласно Закону он должен прийти в ЖЭК и у него должны принять документы и зарегистрировать по месту жительства (о временной регистрации речь не идет). Но никто этого делать не хочет, остается только подавать в суд. Так вот вопрос - привлечет ли суд хозяина жилья или нет в качестве заинтересованного лица или нет и насколько это будет законно. Если законно, то на основании какой статьи - Вы не ответили на этот вопрос.

 Отправлено: 10.02.05 21:28. Заголовок: А что тут думать?

Если есть Договор безвозмездного пользования с целью «проживания», должны зарегистрировать. Если не регистрируют, то нарушают Правила.
Но в простой письменной форме не подойдЁть! и судиться не стоит.
Если затеяли суд, то судья сочтёт собственника заинтересованным лицом, ничего при этом не нарушив, а наоборот нарушит, если не привлечёт. Во время досудебной поготовки судья определяет круг заинтересованных лиц и вызывает их. А заинтересованы они в силу ЖК, ГК. И надо смотреть, что написано в договоре.
И если в заверенном договоре указано «без права регистрации», или вообще ничего не сказано про неё, то надо спросить собственника, что он думает по поводу вашего требования.
А если собственником разрешено проживать бессрочно, то и регистрировать надо бессрочно, но может, собственник этого не знал.
В случае надлежаще оформленного договора (у нотариуса или заверенного в ЖЭКе, где подразумевается разъяснение права на регистрацию) собственник может написать в суд заявление:
«С заявлением согласен, прошу удовлетворить, прошу его рассматривать в моё отсутствие».
И что тут ломать копья (с простым письменным-то договором???)
Договоры аренды жилья - не шутка. Если они свыше года, то регистрируются в бюро регистрации недвижимости.

 Отправлено: 10.02.05 22:06. Заголовок: Re: Привлечение гражданина - заинтересованного лица в деле в порядке Главы 25 ГПК РФ

Да не аренда, а безвозмездное пользование без указания срока. Это значит, что оно может быть прекращено собственником в любой время путем уведомления за 30 дней. То есть, длительность пользования заранее неизвестна. И нигде нет требования их гос.регистрации или нотариального заверения, т.е. в простой письменной форме они могут заключаться.

«Если затеяли суд, то судья сочтёт собственника заинтересованным лицом, ничего при этом не нарушив, а наоборот нарушит, если не привлечёт. Во время досудебной поготовки судья определяет круг заинтересованных лиц и вызывает их. А заинтересованы они в силу ЖК, ГК. »

ЖК и ГК, насколько я знаю, не регулируют порядок регистрации. А регистрация не дает жилищных прав. Никаких. Поэтому эти отрасли законодательства никак не связаны между собой. И никакой заинтересованности нет.

Регистрация - это не право, нет такого права. Есть только обязанность. И обязанность регистрирующего органа зарегистрировать при представлении договора. И это все. Никаких собственников. Поэтому оговорка «без права регистрации» будет ничтожной как не соответствующая законодательству. Ипотечные банки это давно поняли, хотя там ситуация несколько иная.

Вы приводите доводы, а когда просишь привести ссылки на законодательство - не приводите их. На каком основании будет привлечено заинтересованое лицо (какая статья ГПК?), на каком основании непривлечение будет незаконно? Хотя бы эти две ссылки приведите, пожалуйста, очень нужно. Не потому что я спорщик, просто найти никак не могу.

Но зато могу процитировать вот что
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РЕШЕНИЕ от 27 августа 2003 г. N ГКПИ 03-894

«Согласно п. 16 Правил регистрации и снятия граждан с регистрационного учета договор является самостоятельным основанием для вселения и регистрации в жилом помещении, а поэтому, исходя из смысла данного пункта, при наличии договора на пользование жилым помещением у гражданина возникает право на регистрацию в предусмотренном договором жилом помещении. Подпись лица в договоре свидетельствует в данном случае о его волеизъявлении на предоставление жилья гражданину и согласии на его регистрацию.»

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 30 октября 2003 г. N КАС 03-489 - решение оставлено без изменения.

 Отправлено: 10.02.05 23:29. Заголовок: Раз пошла такая пьянка...... Договор «пользования»?!

то разговарить не о чем! Не спорите? Тогда пытайтесь понять.
Верховный суд не имел в виду безвозмездный, не заверенный договор (или не зарегистрированный)! 100%! И не имел таких проблем как Вы. Если Вы хорошо читали это определение, то я нет. Вам виднее. НО:

Квартира - не вещь, а НЕДВИЖИМОСТЬ!
К ней не подходят положения гл. 36 ГК РФ о договорах безвозмездного пользования в «простой письменной форме». В ней живут. Дал попользоваться бессрочно - а за месяц предупредил и забрал обратно? Пианино, что ли?
Да, если человек пользуется (а жильём иначе как для проживания пользоватья нельзя), то надо регистрироваться.
Но это же - договор найма или аренды со всеми вытекающими последствиями - с правом пользования (для проживания), пусть безвозмездный. И он (договор) должен регистрироваться, если заключён более чем на год. Договор безв. пользования заключается по правилам заключения договоров аренды! И соответственно см. закон о регистрации сделок с недвижимостью. И собственник может отказаться о договора, предупредив вас не за месяц, а лишь за три месяца раньше. А вы хотите зарегистрироваться бессрочно? Нужно учитывать и то, что иногда речь идёт о месте регистрации то ли для РнВП, то ли для ВнЖ. А где-то говорится о наличии жилья (не хочу копаться - устала)

В случае судебного спора, судья решает, чьи интересы затронуты (чьи же, если не собственника? При простой письменной сделке?!)
ГПК
Статья 148. Задачи подготовки дела к судебному разбирательству
Задачами подготовки дела к судебному разбирательству являются:
уточнение фактических обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела;
определение закона, которым следует руководствоваться при разрешении дела, и установление правоотношений сторон;
разрешение вопроса о составе лиц, участвующих в деле, и других участников процесса;
представление необходимых доказательств сторонами, другими лицами, участвующими в деле;
примирение сторон.......

Статья 364. Нарушение или неправильное применение норм процессуального права
1. Нарушение или неправильное применение норм процессуального права является основанием для отмены решения суда первой инстанции только при условии, если это нарушение или неправильное применение привело или могло привести к неправильному разрешению дела.
2. Решение суда первой инстанции подлежит отмене независимо от доводов кассационных жалобы, представления в случае, если:
1) дело рассмотрено судом в незаконном составе;
2) дело рассмотрено судом в отсутствие кого-либо из лиц, участвующих в деле и не извещенных о времени и месте судебного заседания;
3) при рассмотрении дела были нарушены правила о языке, на котором ведется судебное производство;
4) суд разрешил вопрос о правах и об обязанностях лиц, не привлеченных к участию в деле;
.............

Заявления в порядке ст.254 рассматриваются в порядке искового производства, поэтому досуд. подготовка ведётся ТАК ЖЕ.

 Отправлено: 11.02.05 12:40. Заголовок: Re: Привлечение гражданина - заинтересованного лица в деле в порядке Главы 25 ГПК РФ

Людмила, спасибо за интересные цитаты.

Но

1. Недвижимость - это вещь (ст.ст. 128, 130 ГК РФ). Глава 36 ГК не содержит ограничений, что передаваемая вещь не может быть недвижимостью.
2. Договор найма всегда возмездный (ст. 682 ГК РФ). В какой тогда форме следует заключать безвозмездный договор? К тому же нет требования их гос.регистрации.
3. Глава 36 ГК РФ (ст. 689) ссылается только на определенные статьи из главы «Аренда», т.е. к безвозмездному пользованию применяются только эти статьи, среди которых требования гос.регистрации нет.
4. Договор аренды жилого помещения может заключаться только юр.лицом, физ.лица заключают только договора найма.
5. Согласно ст.288 ГК РФ жилые помещения могут сдаваться их собственниками для проживания на основании договора.
При этом не оговаривается, какие именно договора могут применяться, т.е. фактически любые, как предусмотренные ГК, так и непредусмотренные. Обязательного нотариального удостоверения договоров, касающихся недвижимости нет, есть только гос.регистрация и только в отношении сделок, в случае и порядке ст.131 ГК РФ и законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. Ст.131 ГК РФ говорит, что регистрации подлежат только вещные права и ограничения этих прав. Регистрации подлежат: право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право пожизненного наследуемого владения, право постоянного пользования, ипотека, сервитуты, а также иные права в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами.

Очевидно, право пользования жилым помещением является обязательственным, а не вещным правом и регистрации не подлежит. Аренда является ограничением права собственности и подлежит гос.регистрации, но аренда - это все-таки возмездный договор. Следовательно, если есть безвозмездный договор, то он никак под правила договора аренды не подпадает, кроме статей, упомянутых в ст. 689 ГК РФ, а в этой статье ссылки на статью 609 ГК РФ, предусматривающую гос.регистрацию, просто нет.

» А вы хотите зарегистрироваться бессрочно? »

Да. Но речь идет о гражданине РФ, и поэтому никаких РнВП, и т.п., только Закон о праве граждан на свободу передвижения...

«суд разрешил вопрос о правах и об обязанностях лиц, не привлеченных к участию в деле»

Так в том то и дело, что вопроса о правах владельца нет вообще. Есть договор, но по нему никто претензий не предъявляет, по самому договору. Есть гражданин, обязанный регистрироваться, и есть гос.орган, обязанный зарегистрировать по представлении договора. Причем гос.орган, не имеющий права проверять сам договор, как указал КС РФ в 4-П от 02.02.1998. Так что... Каким образом затрагиваются права владельца? Ведь он в любом случае может выселить, и после этого снять с рег.учета, подав в суд. А пока человек живет, он должен быть зарегистрирован.

 Отправлено: 11.02.05 15:16. Заголовок: Re: Alex

Вот, пришлось расширять юридический кругозор.
Тут ещё один посетитель интересуется Договором безвозмездного пользования жилым помещением. (Сашка, в р. «Житейские вопросы»)

цитата

---

Каким образом затрагиваются права владельца? Ведь он в любом случае может выселить, и после этого снять с рег.учета, подав в суд. А пока человек живет, он должен быть зарегистрирован

---

- Конечно, право владельца он не теряет. Он, не спрашивая Вас, может продать свою квартиру, он может отдать её в возмездное пользование ВМЕСТЕ с Вами. Или предупредить за три месяца о расторжении договора.
А ходить по судам - это в чьих интересах? А если Вы вселите семью, на что имеете полное право, если договор с Вами заключён более чем на год? А на дворе зима?

Повторяю: когда дело в суде, договор в «простой письменной форме», нигде не зарегистрированный, не будет принят судом во внимание или будет принят, если владелец подтвердит своё согласие на ваше требование.

И посмотрите, что я сегодня написала «Сашке».

Отрубаюсь, так как скоро отключат связь (осталось около 10 руб).

 Отправлено: 11.02.05 19:36. Заголовок: Re: Привлечение гражданина - заинтересованного лица в деле в порядке Главы 25 ГПК РФ

Спасибо, Людмила, за Ваш комментарий.

«Повторяю: когда дело в суде, договор в «простой письменной форме», нигде не зарегистрированный, не будет принят судом во внимание или будет принят, если владелец подтвердит своё согласие на ваше требование. »

Но ведь в Вашем случае приняли же незаверенное заявление собственника с согласием на регистрацию, сказав: «вот если будут оспаривать подпись, тогда...» Что мешает делать то же самое с договором (в свете мнения Верховного Суда РФ)? Почему у собственника помещения должны быть абсолютные права, что его и тронуть пальцем нельзя, а у проживающего - никаких? Ну я имею в виду в отношении регистрации...

 Отправлено: 11.02.05 23:37. Заголовок: Re: Alex

В нашем случае это были члены одной семьи, живущие в ней, приобретшие право пользования и мать и дочь требовали зарегистрировать их по конкретному адресу. Жена принесла заявление от мужа (он был зарегистрирован, но не собственник), дочь - хозяйка квартиры, присутствовала в суде, а сама в ней не зарегистрирована.
А в ПВО лежали неоднократно написанные от них и заверенные формы на регистрацию. Но судья их не видел. А ведь нужно НОВОЕ согласие - уже на эту - новую дату. Иначе суде не имеет права в решении указывать конкретный адрес.
А в других случаях судья (в нашем районе) спрашивала - «где зарегистрировать, по какому адресу»? Мы отвечали - укажите: «в установленном порядке - по месту жительства», то есть вопрос был в том, что отказывали вообще в регистрации на проживание в этом насел. пункте (вернее, в РФ), а не в конкретной квартире (а квартиры менялись, так как жили по найму).

 Отправлено: 28.03.05 20:14. Заголовок: Re: Привлечение гражданина - заинтересованного лица в деле в порядке Главы 25 ГПК РФ

Людмила, Вы были неправы, что для регистрации нужно согласие собственника (если есть договор).
Подробности смотрите здесь
http://forum.nelegal.info...wthread.php?t=5235&page=1

Даже до суда дело не дошло, ПВУ сдалось еще на этапе обжалования по административной линии.

 Отправлено: 30.03.05 23:32. Заголовок: Re: Alex

Alex
Если есть договор с собственником о проживании (заверенный - я так считаю), то тот же собственник просто обязан вас зарегистрировать (принять меры для регистрации). И даже возражать не имеет права. Кто бы с этим спорил, только не я!

В той теме, где я спорю с «предпринимателем», который оказывает «услуги» по регистрации, там совсем другая ситуация. Он «безвозмездно» пользуется квартирой по договору, но за деньги хочет регистрировать в ней других людей, которые будут проживать в другом месте?!

 Отправлено: 31.03.05 13:32. Заголовок: Re: Людмила

Нет, это был незаверенный договор безвозмездного пользования в простой письменной форме - просто подписи двух физических лиц и все. Зарегистрировали по месту жительства. Собственник в процедуре регистрации НИКАК не участвовал, ходил сам регистрирующийся (как это и положено по закону).