Отправлено: 25.12.06 12:27. Заголовок: Ответ Зорькина на давнее утверждение Scipio

Как-то кто-то утверждал на этом форуме что не бывает прав самих по себе. Вот интересный ответ председателя Конституционого Суда.

Зорькин В.Д.: В каком-то смысле, это вопрос риторический. Но мне действительно очень приятно, что современные аспиранты ссылаются в своих рассуждениях на таких великих ученых, как Владик Сумбатович Нерсесянц. Я считаю, что он входит в число самых великих российских философов права. Трудно сравнить его с кем-то и трудно найти ему равных и в нашем, и в прошлом веке, при том, что 20 век был богат на выдающихся ученых-правоведов. Борис Чичерин, Александр Градовский, Николай Коркунов, Павел Новгородцев, Сергей Муромцев… Это имена не только российского, европейского уровня – это ученые уровня общеевропейского и мирового. Они доказали, что наука и теория не признают границ. В своих фундаментальных исследованиях они первыми пришли к тому, что право должно быть единым и всеобщим, общемировым.

Теория прав человека по происхождению – это не что иное, как доктрина естественного права. Но если говорить о теориях и доктринах, то европейская правовая мысль была колыбелью правовых теорий, и в ней можно выделить три важнейших подразделения:
- позитивистскую догматическую теорию, формальную теорию права, точнее законодательства, когда право отождествлялось с законом;
- социологическую юриспруденцию, то есть то, что связывается с социологией права с акцентом на право в действии, на живое реальное право;
- и, наконец, проблему сущности права, то есть проблему того, откуда идет право по своему логическому генезису, что лежит в основе современной концепции прав и свобод и, следовательно, практических доктрин.

Теория всегда лежит в основе практики. И если ее не пускают в дверь, она идет в окно. Ведь прежде чем построить дом, человек сначала его придумывает, представляет себе мысленно, рисует его план, решает, где будет окно, где дверь. Помните известную библейскую притчу о том, как некто построил дом на песке. Дом рухнул. А дом, построенный на камне, простоял много веков. То же и с теорией - чем она фундаментальнее, чем она более осознана и чем глубже она проникает в природу явлений, тем теория практичнее.

Известное изречение, ставшее уже трюизмом: нет ничего практичнее, чем добротная теория.

Хотя на практике по-разному складывалось. Неприятие фундаментальных наук коснулось не только гуманитарных сфер, вспомните, что было с генетикой, с кибернетикой. Все было, вплоть до гонений и остракизма. Но от этого природа и сущность явлений не уничижается. На свалке истории оказывается как раз тот, кто не понимает и не желает понимать очевидного.

Посмотрите, в советские времена нам твердили: "буржуазная лжетеория; естественного права". То есть брали в вульгарном смысле позитивистскую теорию права. В вульгарном истолковании это звучало так: Право – это закон. То есть право отождествляется с законом. А закон издает государственная власть. А государственная власть имеет волю. А дальше вывод (простенько и со вкусом): все, что диктует власть, это и есть право. Но ведь при таком подходе можно очень далеко зайти и договориться до того, что существует и сталинское "право", и гитлеровское "право", то есть и концлагеря, и огромные человеческие жертвы – это все право.

Наша Конституция создавалась не на пустом месте, и ее создатели не прокладывали некий особый путь, проходящий вдалеке от столбовой дороги теоретического развития юридической науки.

И доказательство тому - вторая и семнадцатая статьи нашей Конституции, два важнейших ее положения. Они гласят, что Человек, его права и свободы являются высшей ценностью; права и свободы гарантируются согласно общепризнанным принципам и нормам международного права; основные права человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. А это не что иное, как классическая теория естественного права. Эту теорию, впрочем, как и любую другую, не надо абсолютизировать, но без нее невозможно понять ни современные конституции, ни современную концепцию права.

Человек, с моей точки зрения, существо правовое. Пока есть право и пока существует человек, будут и споры о теоретических доктринах, будут споры о существе права. Другой вопрос – воспримет ли практика эти теоретические глубинные пласты, которые осваиваются человечеством?

 Отправлено: 25.12.06 16:30. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата:

Но ведь при таком подходе можно очень далеко зайти и договориться до того, что существует и сталинское "право", и гитлеровское "право", то есть и концлагеря, и огромные человеческие жертвы – это все право.

Тут все зависит от точки зрения.

С позиций нормативистов это вполне нормально.

Право для них не должно быть хорошим или плохим, справедливым или несправедливым. Право - это определенный порядок, установленный государством и поддерживаемый им определенными мерами принуждения. То, что одному кажется справедливым и правильным, другому может казаться несправедливым, неправильным.

Естественное право исходит из того, что существуют права, которые принадлежат человеку от рождения.

Сейчас происходит их сближение путем позитивного закрепления естественных прав человека - в Конституциях, законах, международно-правовых документах (например, международном пакте о гражданских и политических правах, международном пакте о социальных и экономических правах).

Выбор того, что ближе, зависит от мировоззрения. Нет того, что признается более правильным - это сугубо лично личное дело каждого. Существуют самые разные мнения и подходы даже к самым базовым вещам (как, например, сущности самого права).

На практике чиновники и суды руководствуются писанным (позитивным) правом. Ваше право - судить, правильно ли они поступают.

 Отправлено: 25.12.06 17:41. Заголовок: Re:

Гость Андрей пишет:

цитата:

Тут все зависит от точки зрения.

Ну так меня и убеждали мол, что иных точек зрения быть не может. Что-то типа поймите нет прав самих по себе если не описаны они нашим РФ Законом. Вот приятно отметить то, что я будучи далеко не юристом понимал интуитивно то, что нашло отражение в мнении человека, которого трудно упрекнуть в юридической безграмотности (как это было легко сделать в отношении меня). Стало быть не все так запущено.

 Отправлено: 25.12.06 17:44. Заголовок: Re:

Гость Андрей пишет:

цитата:

На практике чиновники и суды руководствуются писанным (позитивным) правом. Ваше право - судить, правильно ли они поступают

Вот уж тут трудно согласится. Чиновники так вообще руководствуются инструкциями своих ведомств, а сотрудники ФМС еще хлеще -- устными распоряжениями своих начальников.

 Отправлено: 25.12.06 17:10. Заголовок: Я не философ, но может надо поразмыслить....

Когда говорят "правозащитник" - презрительным, осудительным тоном, то имеют в виду то, что этот "защитничек" требует того, чего в законе НАШЕМ не записано, он-де поёт с чужого голоса, который там - "на Западе". Это - про диссидентов.
Гость Андрей пишет:

цитата:

На практике чиновники и суды руководствуются писанным (позитивным) правом

- Если бы это было именно так....
На самом деле, не будучи дисидентами, мы довольствовались теми правами, которые пожаловала нам власть в Законах.
Но, поскольку сама власть (чиновники и суды) на деле не исполняет эти законы, каждый теперь становится правозащитником - защитником своего писанного, но неисполняемого властью права, то есть фактически становится диссидентом.

Что касается прав, дарованных от рождения, то.... Например:
Хочу ходить голым,
Не хочу работать!
Кто смел, тот и съел (соплеменника)!

Но в цивилизованном обществе устанавливает права и обязанности исходя, прежде всего, из современной морали (десять заповедей, например).
Например, такая "общечеловеческая" ценность, как гражданство, первобытному человеку была неизвестна.

 Отправлено: 25.12.06 17:58. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Но, поскольку сама власть (чиновники и суды) на деле не исполняет эти законы, каждый теперь становится правозащитником - защитником своего писанного, но неисполняемого властью права, то есть фактически становится диссидентом.

Вы безусловно правы. "Руководствуются законом" - это с моей стороны было слишком громко сказано, к сожалению. Должны, но не всегда им руководствуются чиновники. Но это уже, наверное, не столько вопрос права, сколько вопрос воспитания и ощущения своей ответственности. А их невозможно понять, с ними нужно вырасти, впитать их.

 Отправлено: 25.12.06 19:28. Заголовок: Re:

Всё это филисофия, которая не имеет края границ! А вот где наше законное "Право" от рождения - это вопрос?!
Господин Зорькин это знает как никто лучше других, поэтому Его и "обхаживает" со всех сторон власть.
Смотрели, как Он во "дворце правосудия" осмотр делал, кто Его сопровождал и как в "рот" заглядывали? А на приёме у Преза? Как сам През с ним общается?
Все они знают "чьё мясо съели", а Зорькин тем более. Вот и лелеет теперь власть Зорькина, чтоб ещё им "время" дал.
А нам где это "время" брать, если его уже* нет?!

 Отправлено: 26.12.06 09:47. Заголовок: Зорькина не обижайте!!!

Это очень честный Судья.

 Отправлено: 26.12.06 11:01. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Это очень честный Судья

Я не говорю, что Он "вор", но много вопросов остаётся не закрытыми. Он же знает ситуацию по "нашим" вопросам, тогда в чём же дело ....?! Именно от него зависит решение этих вопросов, Он всему голова.

 Отправлено: 26.12.06 11:08. Заголовок: Re:

Ничего от него не зависит. Не будьте так наивны. ФМС успешно игнорирует и то что уже было разрешено в КС. Сами же знаете. Требовать от Зорькина быть суперпоследовательным как Кононов тоже не приходится (по крайней сейчас).

 Отправлено: 26.12.06 11:16. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата:

Ничего от него не зависит

Я останусь при своём мнении.

У меня вопрос к Вам. В чём же выражалось "утверждение Scipio", которого упомянули в названии темы? Я что-то пропустил ....

 Отправлено: 26.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Ну он точь в точь излагал вульгарную позитивистскую теорию права. Мол то что издает власть в своих законах, то типа и есть наше право. Никаких там прав от рождения самих по себе не существует. То есть делал строгую привязку только к написанным нормативным документам. Поэтому ФМС-ники по этой логике всегда правы. Что там прописали, то и кушайте. Впрочем было это давно и наверное не стоит обсуждать без него. Просто я был немного этим ошарашен и как-то интуитивно полагал что так быть не может. И вот получил подтверждение своему внутреннему убеждению в лице Зорькина.

 Отправлено: 26.12.06 13:34. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата:

то что издает власть в своих законах, то типа и есть наше право.

Бред! Эта логика - "у кого больше прав - тот и прав" - отжила своё, время уже другое и заставить замолчать уже не удастся.
sss пишет:

цитата:

И вот получил подтверждение своему внутреннему убеждению в лице Зорькина.

Я думаю, что Вы и без Зорькина это знали, Он ведь тоже человек, которому свойственно ошибаться, как и законотворческой государственной власти. Они много "наморозили" в своём творчестве, не все же там юристы и правоведы.

 Отправлено: 26.12.06 15:56. Заголовок: Re:

Граждане РСФСР пишет:

цитата:

Они много "наморозили" в своём творчестве, не все же там юристы и правоведы.

Ну уж, в КС и не юристы! Юристы и еще какие. Поэтому и хотелось это особо подчеркнуть, что не я только понимаю так право (как человек без юр образования) а и Зорькин в компетенции, которого трудно сомневаться.

 Отправлено: 26.12.06 17:37. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата:

Ну уж, в КС и не юристы! Юристы и еще какие.

Я о законотворческой власти, законодателях, а не о КС.
sss пишет:

цитата:

а и Зорькин в компетенции, которого трудно сомневаться.

А кто сомневается, поэтому Он голова.
Мне не нравится, что на эту "голову" влияет власть, создаёт давление.
sss пишет:

цитата:

что не я только понимаю так право (как человек без юр образования)

Чтобы разбираться в вопросах философского права, не обязательно быть юристом, для этого достаточно быть объективным и сохранять справедливость суждений философского характера, присущие настоящему времени, с учётом прошлого и взглядами в будущее.

 Отправлено: 08.01.07 09:05. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата:

Просто я был немного этим ошарашен и как-то интуитивно полагал что так быть не может. И вот получил подтверждение своему внутреннему убеждению в лице Зорькина.

Вообще-то, вы, наверное, невнимательно его прочитали. Он то как раз написал про существование различных подходов к пониманию права, а не про существование какого-то одного единственно верного. А то, что ему не нравится нормативизм в чистом виде - это исключительно его личная позиция. Но ведь от того, что нам что-либо не нравится, оно не перестает существовать и правом быть не перестает.

А существует не только Нерсесянц. Есть Александров, Байтин и многие другие довольно известные ученые.

Вот вы говорите "права от рождения", а откуда они взялись и как проявляются? Если вы считаете нечто должным, справедливым, то это не право, а мораль. Если существует некое понимание должного в обществе, соблюдаемое, но не оформленное, то это уже обычый, но пока еще не право. Особенность, исключительность такого феномена как право как раз и состоит в том, что оно универсально, а не уникально в представлениях каждого отдельного человека о том, "как должно быть", а также реализуется в форме государственного принуждения.

Если во времена Сталина или Гитлера убивали миллионы людей, то что же это было как не право? И в чем проявлялись те "права по рождению", о которых пишете вы? Вы можете выносить свою моральную оценку этому праву, но называть или не называть правом, исходя исключительно из этой оценки, несколько абсурдно.

 Отправлено: 08.01.07 11:09. Заголовок: Re:

Не трудитесь. Я ответ получил. Ваша позиция понятна и я ее не разделяю.
Спорить тоже не буду, потому как каждый останется при своем мнении.
Удачи.

 Отправлено: 03.01.07 20:12. Заголовок: Дискуссии по вопросам права . Поможем Зорькину прояснить

И я тоже очень честная, и мама моя , когда в 16 лет по комсомольской путевке копала Каракумский каналл и мои родственники, которые погибли в лагерях, и их дети, у которых было совсем нелегкое детство... Я кланяюсь тем, кто мне облегчает решение: ни с кем судиться не собираюсь - это как может происходить?приезжаю - 20 дней оформляюсь (из 50 , которые мне разрешены для пребывания),привожу в божеский вид квартиру , которая подвергается набегам, а потом по судам? Продаю квартиру - решила! Спасибо ВАМ всем и честному судье за мое решение! Ляля, желаю ВАМ всего самого хорошего в новом году, и самого благополучного решения проблемм. Спасибо ВСЕМ и честным судьям тоже!

цитата:

Это очень честный Судья

 Отправлено: 03.01.07 21:17. Заголовок: Re:

Калина пишет:

цитата:

И я тоже очень честная, и мама моя

Никаких сомнений. Калина пишет:

цитата:

приезжаю - 20 дней оформляюсь (из 50 , которые мне разрешены для пребывания)

Из далека приезжаете и куда, если не секрет?
Калина пишет:

цитата:

Продаю квартиру - решила!

Где и сколько?

Вас тоже С НГ!

 Отправлено: 04.01.07 18:13. Заголовок: Re:

Граждане РСФСР пишет:
[quote]
Из далека приезжаете и куда, если не секрет?
Кали[/quoteНе секрет, из Болгарии. Отказаться от гражданства - абсурд! У меня сестра и мама уже граждане Голландии. А у меня здесь квартира и домик (скромный деревенский в горах на минеральных источниках - красотень! Откажусь от гражданства - теряю собственность на землю. Да и ездить свободно по Зап. Европе - тоже будет проблемматично. А что касается квартиры - у меня там подружка живет - если сойдемся на цене - ей продам, а квартира у меня в самом центре , на Тверской. Но жизнь-то проходит,а на двух стульях сидеть неудобно. Хотя я абсолютно убеждена в одном: каждый должен ,когда ему только захочется, посещать свое родное место - не просто место, где он родился, а там , где он вырос и воспитывался. Имеет право от Бога, а власти, в котором они клянуться, не выше Его. Но , впрочем, может, что-то измениться со временем. Просто настроение такое у меня временное, наверное. Ляля, спасибо за поддержку! Всех-всех благ и Вам ! Меня тоже в свое время выписали из квартиры, в 1995 г. этот закон КС признал нарушающим конституционные права граждан , но

 Отправлено: 06.01.07 17:59. Заголовок: Re:

Не знаю. Это надо у самого Президента спросить.
Скажу только библейскую истину, что все согрешили и нет праведного ни одного.
Для того Иисус и пришел на землю, чтобы искупить кровию своею нас грешников.
И можно сколько угодно красоваться перед людьми, но Бог будет судить каждого по делам его и у Бога нет лицеприятия и уж тем паче индульгенций. Понимают ли это политики мне трудно сказать, ведь для этого надо быть действительно верующим. Обмануть Бога невозможно -- Он знает каждого изнутри. Прощение грехов невозможно заслужить добрыми делами (и уж тем более злыми) или самосовершенствованием -- это дар Божий и дается от Бога при искреннем покаянии и вере в Иисуса Христа.
С Рождеством вас всех!

 Отправлено: 04.01.07 11:50. Заголовок: Спасибо!

Спасибо, Калина! Вам и вашей семье всего самого хорошего в 2007! Квартиру продаваейте, если так решили, но за гражданство по рождению мы будем драться до конца и с учетом Вас. Следите за ходом наших дел, ведь это и Вам, и всем тогда поможет его иметь - гражданство по рождению.