Отправлено: 21.04.09 16:31. Заголовок: Неправомерные действия ФМС

История такая.При утере паспорта обратился в районный Хорошевский отдел уФМС с прсьбой овоостановление .Выдали закключение с рекомендацией подтвердить факт имеющий юридическое значение о постоянном проживании на 06.02.1992 г.Был в это время прописан на учебу в общежитии в Москве. с 1987 г.по 1994 г.Приехал с листком убытия из туркмении в 1987г. С тех пор за приделы РФ уезжал только в отпуск.Боремся по неправоменрным действиям ФМС.Первую инстанцию проиграли 13.04.2009 г.Суд скорее всего принял во внимание ст.51,52 положения о граждастве 2002 г.и стал на сторону ФМС.Ждем мотивировочную часть решения.Посоветуйте как дальше себя вести.

 Отправлено: 21.04.09 16:34. Заголовок: НЕ пропустить сроки ..

НЕ пропустить сроки кассации подав краткую кассацию!
Пример тут
http://praktika.borda.ru/?1-10-0-00000056-000-0-0-1230314154
И читать решения московских судов по этой теме.
http://praktika.borda.ru/?1-12-30-00000086-000-0-0-1200206103
http://po-voskhod.narod.ru/12thMenu/CITIZEN/protBC31.10.02.htm
http://po-voskhod.narod.ru/12thMenu/CITIZEN/MGS26.03.03.htm
http://po-voskhod.narod.ru/12thMenu/CITIZEN/MGS20.02.03.htm
http://po-voskhod.narod.ru/12thMenu/CITIZEN/TVER07.04.03.htm
http://po-voskhod.narod.ru/12thMenu/CITIZEN/ZAM18.09.01.htm
http://po-voskhod.narod.ru/12thMenu/CITIZEN/BASM18.11.2002.htm
http://po-voskhod.narod.ru/12thMenu/CITIZEN/BASM26.07.2002.htm

 Отправлено: 22.04.09 13:21. Заголовок: Спасибо большое!Адво..

Спасибо большое!Адвокат говорит ,что 10 дней исчисляются с момента ознакомления с мотивировочной частью решения.Прав ли он?

 Отправлено: 22.04.09 14:05. Заголовок: Спасибо большое!Адво..

цитата:

Спасибо большое!Адвокат говорит ,что 10 дней исчисляются с момента ознакомления с мотивировочной частью решения.Прав ли он?

Если именно так сказал, то не прав. Процессуальные сроки начинают течь на следующий день после изготовления решения суда в окончательном виде. Иначе бы Вы просто не приходили бы знакомиться с мотивировочной частью, а сроки на обжалование не начинали бы течь? Это не так. Поэтому и шговорю, что подавайте краткую кассацию, чтобы не пропустить сроки на обжалование.
А на второй вопрос смотри ответ в разделе Судебная практика и новостях.

 Отправлено: 22.04.09 13:43. Заголовок: И еще! Удавалось ли ..

И еще! Удавалось ли кому-то за последний год заставить ФМС выдать паспорт гражданина РФ гражданину РФ (которого гражданства никто не лишал)не подтвердив юридический факт постоянного проживания?По моему таких нет.Или я не прав?По регламенту административному сотрудники ФМС проводят сплошную проверку по этому факту.Имеют ли они на это право?

 Отправлено: 22.04.09 15:13. Заголовок: Посмотрел все.В т.ч ..

Посмотрел все.В т.ч дело Юрия ,который радостно сообщил,что прописка в общаге =факт постоянного проживания.Неужели придется идти по тому же пути.т.е доказывать этот самый факт ?Вроде Вы всегда призывали не идти на поводу у ФМС.Или это не тот случай?

 Отправлено: 22.04.09 16:06. Заголовок: Так Юрий и не доказы..

Так Юрий и не доказывал никакой факт, а оспаривал незаконные действия по изъятию паспорта. Трудно, но отстоял паспорт в суде и не поддался на уговоры судьи идти устанавливать юр факт.
Так что где Вы увидели, что мы призываем устанавливать юр факт?

 Отправлено: 22.04.09 16:16. Заголовок: Радостное сообщение ..

Радостное сообщение было написано Людмилой Андреевной, а не мной! Я даже еще не начал радоваться, рано еще.

 Отправлено: 22.04.09 16:54. Заголовок: Спасибо еще раз Вам ..

Спасибо еще раз Вам обоим.Дело Юрия еще раз внимательно изучу.С нетерпением жду текст решения суда.

 Отправлено: 22.05.09 08:06. Заголовок: И снова здравствуйте..

И снова здравствуйте!
Получил решение суда.
Поскажите как лучше написать кассацию.
http://img-fotki.yandex.ru/get/3600/vikcerj.0/0_b6ec_f65931a8_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3506/vikcerj.0/0_b6ed_53d96f5a_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3602/vikcerj.0/0_b6eb_80ecd534_orig
По моему решение притянуто за уши и есть за что зацепиться или я не прав?

 Отправлено: 22.05.09 09:57. Заголовок: КОГДА ИЗТОВЛЕНО РЕШЕ..

КОГДА ИЗТОВЛЕНО РЕШЕНИЕ СУДА?
А то может Вы уже пропустили все сроки на обжалование. Подавали ли краткую кассацию как я советовал Вам ранее?

 Отправлено: 22.05.09 10:43. Заголовок: Срок касации до 02 и..

Срок касации до 02 июня

 Отправлено: 22.05.09 11:19. Заголовок: Срок касации до 02 и..

цитата:

Срок касации до 02 июня

Очень загадочно. Или Вам продлили срок по подаче краткой кассации?
Или хотите сказать, что решение суда только сегодня изготовлено в окончательной форме? Либо заблуждаетесь, либо судья не умеет отсчитывать сроки на обжалование. Они не со дня вручения решения текут, а со дня его изготовления (точнее со следующего за ним дня начинают течь)!

 Отправлено: 22.05.09 11:31. Заголовок: В бумаге так и напис..

В бумаге так и написано до 02 июня

 Отправлено: 22.05.09 10:14. Заголовок: По моему решение при..

цитата:

По моему решение притянуто за уши и есть за что зацепиться или я не прав?

Оно не за уши притянуто, а списано с давних аргументов ФМС, то есть суд ошибочно толкует закон вкладывая в постояное проживание на территории РФ смысл наличия штампа о постоянной прописке в РФ в паспорте СССР. Эти аргументы много раз оспаривались в суде. Вот только у Мосгорштампа то ли амнензия, то ли что не время, то новая точка зрения на постояноство проживания в зависимости от веяний времени
Ссылки на решения 2001-2002 годов Мосгорсуда я Вам давал, сейчас он о них и помнить не хочет. Посмотрите еще дело Кристины, что я вел по личной переписке. Там в заявлении в суд и в возражениях на кассацию я приводил контрагументы заезжанным позициям ФМС.
http://praktika.borda.ru/?1-6-0-00000106-000-0-0-1242657542

 Отправлено: 22.05.09 11:30. Заголовок: Все просто супер!Поз..

Все просто супер!Поздравляю Кристину и ВАС лично! Жаль только что суд второй инстанции не обратил внимание на подмену понятий о которой вы упомянули(наличие штампа не показывает принадлежность к гражданству,а лишь временно удостоверяет его до введения паспорта нового образца),а это как раз мой случай.Но у меня еще другой вопрос - общежитие ведь является местом временного проживания,а не местом жительсва -как быть с этим??

 Отправлено: 22.05.09 11:56. Заголовок: общежитие ведь являе..

цитата:

общежитие ведь является местом временного проживания, а не местом жительства -как быть с этим??

Ну тут Вы делаете сразу две ошибки!
Первая неправильно трактуете место жительства (точнее его так трактуют в ФМС и прикормленных к ним судах), а вторая, что в части 1 статьи 13 говорится не о месте жительства, а постоянном проживании на территории РФ, а место жительство при этом может меняться на территории РФ сколько угодно раз. Важен характер проживания (постоянный) в РФ, а не то в каких жилых помещениях при этом проживал гражданин. Впрочем в возражениях на кассацию я об этом тоже писал.
Чтобы разобраться что такое место жительства посмотрим ст. 17 ГК РСФСР (действовало на 6 февраля 1992) и ст. 20 ГК РФ, что действует сейчас:
"Статья 17. Место жительства
Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает."
"Статья 20. Место жительства гражданина
1. Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает."
Как видим никаких различий что в ранее действующем ГК РСФСР, что в действующем сейчас нет.
Теперь посмотрим Закон "О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОР МЕСТА ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 25 июня 1993 года N 5242-1
"Статья 2. Основные понятия
В целях настоящего Закона под местом пребывания и жительства подразумевается место пребывания и место жительства.
Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в которых он проживает временно.
Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации."
Таким образом место жительство у Вас было это раз. И даже пусть считают, что оно было временным Вашим местом жительства, но правовое значение для признания гражданства РФ на основании части 1 статьи 13 имеет не постоянное место жительства на территории Российской Федерации, а постоянное проживание на территории Российской Федерации.
Постоянное проживание в РФ у Вас имеется с 1987 года. Можно привести такую аналогию Закона. Например, сейчас разрешение на постоянное проживание (вид на жительство) можно получить проживая по РНВП (разрешение на временное проживание) в РФ один год. Вы же на законных основаниях того времени прожили в РСФСР до даты 6 февраля 1992 года почти 5 лет. Кто может серьезно говорить что это проживание было пребыванием или временным проживанием? По РНВП сейчас живут только 3 года, а пребывают вообще на срок от 90 суток до 1 года (последнее, если разрешено работать в РФ). Характер же проживания определяется не жильем (временное оно или нет), а временем самого проживания на законных основаниях. Ну слово ПОСТОЯННО в русском языке означает нечто неизменное во времени. И при чем тут тогда вид жилого помещения? Вы в РФ находились Законно по всем НПА того времени поэтому Вас и прописали в общежитии. По окончании ВУЗ-а в 1992 году обязанности выезжать к месту предыдущей прописки на Вас никто не возлагал потому что уже была свобода передвижения и выбора места жительства.

 Отправлено: 22.05.09 15:44. Заголовок: Объясняю почему упом..

Объясняю почему упомянул "место жительства".Вкладыш выдавался на основании Паспорта образца 1974 г.со штампом прописки по месту жительства(это я вычитал из судебного решения по Юрию).Если у меня был штамп с пропиской по месту временного проживания,то и вроде как и вкладыш мне не положен и следовательно все остальные решения которые принимались на основании вкладыша можно отменять??

 Отправлено: 22.05.09 15:56. Заголовок: Детский сад! Кто ска..

Детский сад! Кто сказал Вам что вкладыш не положен? Вы читали старую инструкцию МВД №310? Или будете перессказывать интерпретации УФМС или подыгрывающих им судей?
Вкладыш выдавался тем кто приобрел гражданство РФ по Закону, а не по основанию того кто имел паспорт СССР со штампом постоянной прописки. Тем кто такой штамп имел наоборот согласно пункту 1 раздела II не требовалось никакого обращения в органы за вкладышем -- сам паспорт со штампом прописки удостоверял гражданство РФ.

"Приобретение гражданства в результате признания
1. Для лиц, постоянно проживавших на территории Российской Федерации на день вступления Закона в силу и имеющих паспорт гражданина СССР, подача заявлений для оформления гражданства Российской Федерации не требуется.
До введения удостоверения личности и паспорта гражданина Российской Федерации документами, подтверждающими гражданство Российской Федерации, являются: паспорт гражданина СССР с указанием гражданства Российской Федерации или паспорт гражданина СССР с вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации; паспорт гражданина СССР со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории России на 6 февраля 1992 г.; свидетельство о рождении, удостоверение личности (военный билет) военнослужащего с выданным к нему вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации.
Порядок выдачи документов, свидетельствующих о принадлежности к гражданству Российской Федерации, устанавливается Министерством внутренних дел Российской Федерации и Министерством иностранных дел Российской Федерации."
Что у нас имеет большую юр силу Закон или ведомственные акты? По логике УФМС иснтрукции и к ним подгоняют Закон, а должно быть все наоборот. Адвокат Вам все еще помогает? Спросите у него. Надеюсь он проведет беседу на юр тему.

 Отправлено: 22.05.09 16:28. Заголовок: Вы подчеркнули со шт..

Вы подчеркнули со штампом прописки по месту жительства(а у меня прописка по месту временного проживания),и штампа с пропиской по месту жительства (была прописка на учебу) у меня не было.Вы же цитируете закон, а не ведомственную инструкцию.Т.е.до введения паспорта нового образца,у меня не должно было быть документа подтверждающего гражданство РФ,а потом мне должны были его выдать т.к я фактически проживал постояно на территории РФ на 06.02 1992 г.Я правильно понимаю??Т.е. они должны были собрать доказательства моего постоянного проживания и выдать мне паспорт гражданина РФ(А в каком году его ввели?)?
Не обижайтесь на мою настойчивость.Просто хочется докопаться до истины.ПОнять самому как же все-таки устроено все на самом деле.Тогда мне легче будет отстаивать нашу позицию в суде.

 Отправлено: 22.05.09 16:43. Заголовок: Вы сами себе задолот..

Вы сами себе задолотили в голову, что у Вас прописка по месту "временного проживания", а мне Вас разубеждать?
Не было тогда такого понятия! Была просто прописка по Положению о паспортной системе 1974 года! И все кто прибыл на срок более 3 месяцев с одной территории СССР в другую обязаны были прописываться по новому месту (возможно позднее это срок был увеличен до 6-ти месяцев, не столь важно)! Пребывание (именно оно и было временным) могло быть только до 3 месяцев и регистрировалось особым образом без прописки (без штампа в паспорте СССР). Ну это так лирика. Ее можно посмотреть в старых НПА СССР.
Я же Вам объясняю, что из Закона о гражданстве 1991 года следует, что все эти тонкости прописок (регистраций) вообще никакого значения не имеют! Не надо как Юрий пускаться в дебри! Потому что согласно части 1 статьи 13 призание гражданства РФ зависило от постоянства проживания на территории РФ, а не в конкретном жилом помещении. Ну что тут трудного для понимания? Вас же сбивают с толку дебрями про временность или постоянство жилища. А если нет вообще жилища, что значит не жил? Кто-то в тюрьме сидел, кто-то был в казарме (у всех этих категорий не было ни прописки, ни жилища в смысле Жилищного кодекса). Ну и что? Да не имеет значения -- потому что не нужно это вообще для признания по части 1 статьи 13.

 Отправлено: 22.05.09 16:52. Заголовок: Да не я задолотил.Я ..

Да не я задолотил.Я просто привожу их терминологию,в т.ч. судейскую.Ну что доказывать Юридический факт или что моя про писка и была по месту жительства?

 Отправлено: 22.05.09 16:59. Заголовок: Ведите сюда адвоката..

Ведите сюда адвоката я не понимаю Ваших вопросов.
Законом вдруг называете инструкцию или указ . Теперь какая-то "судейская терминология". Ссылки пожалуйста на статьи Законов! Что кто-либо говорит мало интересно (будь он хоть судья, хоть фмс-ник), если это не подкреплено нормой Закона.
Вам сейчас не доказывать что-либо надо, а писать кассацию. В кассации спорят с выводами суда, то есть опровергают их нормами Закона. А Вы в какие-то дебри лезете. Факт проживания, прописка, жилище. Горе от ума!

 Отправлено: 22.05.09 17:26. Заголовок: Пожалуйста-Положение..

Пожалуйста-Положение о порядке расмотрения вопросов раждаства введеное Указом президента № 1325 от 14.11.2002г.п.51,52.На эти пункты и ссылается фМС и судья вынесшая решение.Может я слишком дотошно все выспрашиваю,но шапкозакидательское настроение мне тоже не к чему.Хочу подготовиться как следует.

 Отправлено: 22.05.09 20:24. Заголовок: А Вы почитайте прежд..

цитата:

они обязаны провести доскональную проверку законности выдачи такого поспорта,а для сомнений поводов достаточно

А Вы почитайте представление Генпрокуратуры прежде чем так легко соглашаться с утверждением о том, что при каждом обращении гражданина РФ в УФМС за заменой ли паспорта или по каким другим вопросам для проведения проверки достаточно лишь засомневаться в прописке. Что-то Генпрокуратура не поддержала такой беззаконный подход и пожелала увидеть серьезные основания для таких проверок, а не просто "смутные сомнения" господ из ФМС. А сказать, что есть сомнения действительно всегда можно, ну и что? Это сразу делает все Законным и обоснованным? А когда первый раз паспорт РФ Вам выдавали значит сомнений не было? А почему сейчас появились? Ваш паспорт, что содержит признаки подделки? Оформлен на похищенном или утерянном бланке? Или Вы заведомо не имели права на приобретение гражданства РФ? Или ФМС дано право произвольно без всяких оснований проводить проверку? Подумайте над этим. Почитайте вот это
http://praktika.borda.ru/?1-10-0-00000058-000-0-0-1240583931

 Отправлено: 23.05.09 16:39. Заголовок: Я то с Вами полность..

Я то с Вами полностью согласен.Но им дейстаительно п.51 развязывает руки.А поскольку как они считают граждаства я не приобретал,то и лишать меня нечего и 53-55 п. ко мне вообще никакого значения не имеют.Вот и судья пишет что ни военная обязанность,ни выданный загранпаспорт не имеют значение,т.к. принадлежность к гражданству четко не установлена,т.е получается замкнутый круг.Сомнения есть.То что постоячнно проживал вроде как верят.Но придираются к штампу прописки т.к. вкладыш выдавался при наличии штампа по месту жительства(а не временного проживания),а принадлежномсть к гражданству по признанию при наличиии факта постоянного проживания на 06.02.1993 г.(к штампу никакого отношения не имеет).Вообщем я понял ,что задолбал Вас.Попробуем просто указать на это несоответствии и будь что будет.Боюсь неправомерными их действия вряд ли признают(51п.)

 Отправлено: 22.05.09 15:55. Заголовок: Вот откуда я почерпн..

Вот откуда я почерпнул информацию.Может я ее неправильно понял
http://www.up.mos.ru/tsg/02/02_4_17.htm

 Отправлено: 22.05.09 16:05. Заголовок: А при чем тут жилище..

А при чем тут жилище? Ну я же только недавно подробно объяснил что признание гражданства по части 1 статьи 13 вообще никак не связано с жилищем! Вы могли быть бомжом и ночевать в подъезде (причем каждый день в разном подъезде), но при этом проживать постоянно на территории РФ! Закон не ставит условием признания гражданства РФ наличие у Вас жилого помещения!
Я уж не говорю про всякие там кочевые народы севера. Они тоже все признаны гражданами РФ по факту их постоянного проживания в РФ. А Вы все как ФМС-ники связываете с жильем! Да хоть в землянке проживали как затворники Пензенские. Ваше право. Не разновидность Вашего жилища определяла характер Вашего проживания на территории РФ! Нет повторяют эту чушь, что якобы от того какой статус у жилища от этого якобы и зависит постоянное или временное было проживание. Ну где логика? А если Вы всю жизнь так живете, то тоже считать, что только временно проживаете в РФ?

 Отправлено: 22.05.09 16:32. Заголовок: Но ведь они и просят..

Но ведь они и просят суд подтвердить факт постоянного проживания,только и всего,потому что считают что собирать остальные доказательства помимо наличия штампа с пропиской по месту жительства они не в состоянии(а его то как раз и нет).Неужели они правы ?

 Отправлено: 22.05.09 16:47. Заголовок: Но ведь они и просят..

цитата:

Но ведь они и просят суд подтвердить факт постоянного проживания,только и всего,потому что считают что собирать остальные доказательства помимо наличия штампа с пропиской по месту жительства они не в состоянии(а его то как раз и нет).Неужели они правы ?

Кто они? УФМС? А Вам не наплевать на них? Пусть просят, а Вы приобрели гражданство РФ по части 1 статьи 13 и документированы на этом основании паспортом и их незаконные просьбы исполнять не намерены. А они пусть доказывают, что гражданство РФ не приобрели. И сами если хотят занимаются любой чушью. Вам то она зачем. Им надо вот пусть и устанавливают. Все дальше сами, либо зовите своего адвоката чтобы он все это почитал. Устал повторять одно и тоже.

 Отправлено: 22.05.09 16:56. Заголовок: Т.е. они должны доек..

Т.е. они должны доеказать,что я не приобрел гражданство в результате признания,а пока не докажут пусть выдают паспорт?