Отправлено: 28.09.11 18:54. Заголовок: Не хочу отдавать паспорт!

Добрый день!
Меня зовут Ольга.
Моя история:
1980 - год рождения в Украинской ССР. До 1992 года периодически жила в Москве, 3,5 года на Сахалине, на Украине.
Отец гражданин по рождению (оформили ему гражданство "восстановлением" в 94 году, гражданства других гос-в не имел), мать украинка (по рождению) - оформила гражданство РФ "По проживанию" в 2001 году, до этого была с паспортом СССР.

1992 год - находилась на (в) Украине. Отец - военный. Не принял присягу Украине, дослужил до пенсии (1994 год). Уехал в Москву (место воинского призыва) вместе со мной.
При "восстановлении" гражданства не указал в заявлении, что просит принять в гражданство несовершеннолетних детей (меня) и т.о. я не приобрела гражданство вместе с ним. Хотя при перечислении ближайших родственников я там есть. Мама осталась на Украине.

1997 г Получаю паспорт СССР в Москве. И вкладыш к нему, что я являюсь гражданкой России, через несколько месяцев. Вкладыш сдан при получении паспорта РФ, фмс его "потеряли" - нигде не "светят", сведений о его выдаче-принятии у них нет.

2001 Мама получает российское гражданство. В ее паспорте СССР есть штампик, что она "гражданка Украины". Однако его проставили при выписке в ЖЭКе, я так понимаю, юридической силы не имеет, сама она за оформлением гражданства Украины не обращалась.

март 2002 - меняю паспорт СССР (с вкладышем) на Российский паспорт.

2006 - выхожу замуж за российского гражданина (по н.в.)

23.10.2009 "Признана не приобретшей гражданство РФ. Документирование паспортом гражданина РФ признать необоснованным"
Рекомендовано обратиться за получением Вида на жительство (письменно) или в суд (устно).

Все это мне сообщили, когда я зашла вписать в паспорт ребенка и получить очередной (!) загранпаспорт, тк до этого я уже получала загран.

Я работаю, плачу налоги, голосую на всех выборах (даже после признания негражданкой).

начала оформление документов для получения ВНЖ, но теперь решила паспорт не сдавать.

Помогите, пожалуйста!

 Отправлено: 25.08.12 13:13. Заголовок: Я знаю, что 27-я - н..

Я знаю, что 27-я - не моя!

просто интересно стало, почему они сказали, что на тот момент письменное ходатайство предусмотрено не было, до 27-й статьи не дочитали просто, или трактуют по-другому? просто интересно!

А из Омска решение - наизусть учу
Действительно классное решение
Если мое собеседование все-таки состоится - планирую много чего из него использовать...

 Отправлено: 25.08.12 16:10. Заголовок: Если так уж не лень,..

Если так уж не лень, то посмотри Положение старое по Указу № 386 и Инструкцию по приказу № 210.
Но у меня вертится в голове - При раздельном проживании родителей ребёнок приобретает гражданство того родителя, с которым проживает. Надо найти, откуда это застряло в голове. Да.... в статье 15 вроде и так всё ясно. Но! даже если принять, что отец "приобрёл" в порядке восстановления, то в соответствии со ст.27 ребёнок не приобретает, а ему оно предоставляется, а после 14 лет сам ребёнок может заявить - хочу, мол. И НИКТО не возражал ведь... Было или не было ходатайство, значения не имеет, все действия несовершеннолетнего производятся под опекой родителя, ну и самое главное, ребёнок не может оставаться ЛБГ. Не надо много ума, чтобы это понять. Но надо работать в ФМС, чтобы с умным видом повторять: "у неё гражданство "не определено". ХИ-Хи....
Но, для умных: приобрести можно только после утраты, а утрата может быть только при приобретении иного и отказе от своего. Кто решил, что отец утратил? И какое у него было иное гражданство? Никакого. Значит его сочли лицом без гражданства? А по какому такому Закону это возможно???
А от рождения у него российское, оно у него и не прекращалось, и никто не мог его "прервать"

 Отправлено: 26.08.12 11:47. Заголовок: не лень, конечно htt..

не лень, конечно
обязательно найду. почитаю. и если это где-то есть.... было бы суперрр!

а по поводу отца... его утраты гражданства - на суде планирую задать прямой вопрос уфмс: пусть назовут конкретную дату и номер решения, которым отец лишен гражданства, а так же его заявление об этом.

 Отправлено: 26.08.12 14:43. Заголовок: Так ОНА уже ответила..

Так ОНА уже ответила - "а зачем тогда писал "восстановить"?"
Заявление принято 25 апреля 1995 г., а решение вынесено (якобы) 27 апреля 1995к. Приобретения как такового не было. Сказано "восстановлены", отец и написал - родился в Москве, постоянно живу в Москве, паспорт СССР №...хотел бы восстановить.
Решения как такового - НЕТ!!!
Есть бланк, на котором записаны данные и Указ 2007 (по которому внесено изменение в Закон - появилась часть 2 ст.20) Решения как такового, в деле нет.
но на этом бланке есть такое:
"Решение. Принят в гражданство - Дата УкАЗА"
Смотри сама:
http://shot.qip.ru/002aCZ-2Vmk2GcED/
http://shot.qip.ru/002aCZ-1Vmk2GcEE/
http://shot.qip.ru/002aCZ-1Vmk2GcEG/
http://shot.qip.ru/002aCZ-2Vmk2GcEF/
А по Указу "считаются восстановленными".
И это "приобретение" при том, что он не утрачивал гражданства!!!!

 Отправлено: 26.08.12 15:48. Заголовок: По смыслу пункта 21 ..

По смыслу пункта 21 названной Инструкции («О порядке выдачи, замены, учета и хранения паспортов гражданина Российской Федерации») должностные лица паспортно-визового подразделения проверяют подлинность и полноту поступивших от граждан для получения паспорта документов,....., после проверки представленных документов руководитель принимает решение о выдаче или отказе в выдаче паспорта.

Следовательно, на момент обращения ФИО9 в орган внутренних дел по вопросу оформления гражданства в отношении её несовершеннолетних детей, а также обращения истцов по поводу получения паспортов граждан Российской Федерации обязанность по проверке представленных документов и принятия решение о выдаче паспорта нес сотрудник соответствующего органа внутренних дел.

это все из омского решения.

Хочу для начала доказать, что в уфмс бардак с оформлением всего. доказать это легко.

во-первых, когда вы обращаетесь в уфмс, там сидит усатый дядя, который руководит, что и как вам заполнять. Вы, например, на загран со своим толкованием и видением закона не подадите. Этот дядя все блюдет и проверяет. Дает бланк, внимательно проверяет его заполнение. Другие формулировки не пройдут просто-напросто. Нет у нас, граждан, выбора, что писать.

Заявление на восстановление моему отцу было распечатано (с его данными)! Что и доказывает влияние на это заявление должного лица уфмс.

Далее, В бланке записан указ 2007, и сказано, что это "по рождению", хотя этот указ совсем о другом, по рождению - это фз, а не указ. Ну напутал дядя. Почему я должна страдать? А вот в моем заключении указано, что отец восстановлен "По рождению в соответствии с ч. 2 ст. 20". Хотя она опять "не про то". И только данные о том, что это "по рождению" подтверждаются и совпадают. А это немнооожко другая статья. И когда и как это происходит, смотри КС по Смирнову (это уфмс-никам))). (Кстати, по маме - та же статья в заключении, но "по проживанию"!!! "как такое может быть?")

Бардак в уфмс подтверждается и тем, что по данным инженерной службы.... я зарегистрирована с 25.03.97.
А по данным уфмс - нет.
а ведь это они обязаны сделать в ооочень короткий срок (не знаю, дня три там, наверное?), а сделали только сейчас (направили листок прибытия). Через 12 лет??? ну молодцы, что сказать, оперативно ребята работают...

Основания по закону обратиться у меня были. Я обратилась. Усатый дядя решение принял? Принял. Выдал? Выдал.
Как это у себя он оформил - не мое дело. Они должны были все тихонечко оформить, когда нашли нарушения у себя, и прислать мне цветы с шампанским с извинениями.

Ну или пусть это решение отменят. Порядок мы знаем.

А вынуждать меня "добровольно" сдать документы и оформить то же самое заново - верх наглости.

 Отправлено: 26.08.12 16:03. Заголовок: По отцу сомнений нет..

По отцу сомнений нет.

Вот по матери - сомневаюсь, как лучше трактовать (или как возможно).

С одной стороны, она восстановилась в гражданстве РФ, до этого была с советским паспортом (хоть и со штампом Укр).
Значит ли это, что до восстановления (от рождения) она была ЛБГ по российскому законодательству?
В таком случае, сомнений нет - папа РФ, мама ЛБГ, ребенок лбг быть не может, гражданином стал, вовремя обратился-оформил, все.

С другой стороны, восстановили "по проживанию". Восстановили - значит - была когда-то гражданкой РФ. Ведь если бы никогда не была - это процедура получения гражданства.
А была когда? В момент проживания? Жила в периоды с 83 по 87 гг и с 96 по н.в.
Значит я с 83 по 87 была ребенком обоих родителей-граждан РФ? Или с 96-го? А это тоже еще несовершеннолетний возраст. Оба родителя - граждане, гражданство "следует", я даже дала согласие, обратившись в уполномоченный орган, меня не под конвоем туда привели.
Нет подтверждения именно о гражданстве? Вкладыш "не видели"? Ну ниче, в загране предыдущем, полученном в 97 году, в период несовершеннолетия же, есть подтверждение моего гражданства на тот момент.

Опять ОНИ "наоформляли", но это не сфера моей ответственности.


Какой вариант более правильный про маму?

 Отправлено: 26.08.12 16:29. Заголовок: Я всё объяснила в ап..

Я всё объяснила в апелляции - почему мама восстановлена - проживала, была гражданской РСФСР "по проживанию" выехала, вернулась и её восстановили (это не совсем корректно, но нам всё равно.
А папа по Указу 2007 , а он соответствует п.2 ст.20. - Всё правильно, Неправильно только само название восстановление, которое фактически произошло как оформление - за три дня.
Но и это не страшно, потому что "восстановление по рождению", значит, по ст.13,ч.2, то есть он - гражданин со дня рождения!!! Читай Постановление КС РФ 12-П -

цитата:

При признании бывших граждан СССР гражданами Российской Федерации на основании статьи 13 Закона они считаются состоящими в российском гражданстве с момента первоначального приобретения ими гражданства Союза

А то, что ОНИ его считали ЛБГ, или непонятно кем, ...некоторым Закон не писан...

 Отправлено: 26.08.12 16:54. Заголовок: вот я и не могу поня..

вот я и не могу понять, с какой даты считать маму гражданкой РСФСР?
с 83-го? она же его потом тоже не утрачивала?
или с 96?
до этого она была ЛБГ по российскому закону?

просто в суде уфмс начнет говорить, что она гражданка Украины. а она ей не была - паспорта не получала. только штамп, но им и этого достаточно...

 Отправлено: 26.08.12 18:16. Заголовок: Прочла "Положени..

Прочла "Положение старое по Указу № 386 и Инструкцию по приказу № 210"

в указе, применимое ко мне-родителям:

Приобретение гражданства в результате восстановления

10. Бывшие граждане РФ, т.е. граждане бывшего СССР, проживающие на территории России непосредственно перед выездом на постоянное жительство за пределы бывшего СССР до введения в действие Закона, считаются восстановленными в гражданстве РФ в соответствии с частью второй статьи 20 Закона, представляют в органы внутренних дел или консульские учреждения по месту жительства для получения паспорта:
Заявление с изложением известных заявителю обстоятельств, вызвавших лишение или утрату гражданства;
Документ, подтверждающий постоянное проживание в России непосредственно перед выездом за пределы бывшего СССР, заверенную копию свидетельства о рождении на территории России.
В случае необходимости сведения о лишении гражданства или утрате гражданства заявителями без их свободного волеизъявления могут быть запрошены в МИД РФ, МВД РФ или ФСК РФ.
Оформление материалов о принадлежности к гражданству РФ
1. Определение принадлежности к гражданству РФ лиц, проживающих на территории России, осуществляется органами внутренних дел………
Одновременно с проверкой и установлением гражданства родителей проверяется и устанавливается гражданство их несовершеннолетних детей.

Т.е. в момент обращения отца они обязаны были проверить и установить мое гражданство!

а в Приказе МВД № 210 «О мерах о реализации постановления правительства РФ от 9 декабря 1992 г. №950» хохма. Сначала я думала, что дело в шляпе:

1. Общие положения
1.1. Паспорта и вкладыши на территории РФ выдаются соответствующими органами внутренних дел лицам, принадлежность которых к гражданству РФ установлена в порядке, предусмотренном действующим законодательством.


Значит, думала я, выдача советского паспорта и есть подтверждение гражданства. То, что они теперь «не найдут» мой вкладыш – ни о чем не говорит. Паспорт СССР после этого Приказа мог быть выдан только Гражданам РФ.
Более того, моему отцу паспорт СССР выдали они же, дней за 10 до подачи заявления на восстановление гражданства. А значит, тем самым они подтвердили наличие этого гражданства еще в момент выдачи паспорта СССР!

но пунктом 2,5 все это "отменили", нужны отметки, если отметок нет - свободны.

а в Приложение 1 к Инструкции есть Перечень оснований и документов, подтверждающих принадлежность к гражданству РФ

Гражданство детей:
9. Ребенок, родившийся до 6 февраля 1992 года, единственный родитель или оба родителя которого признаны гражданами России в соответствии с частью 1 статьи 13 закона.
НО ПРИ ЭТОМ:
Должен предоставить свидетельство о рождении, паспорт СССР одного из родителей со штампом прописки на 6 февраля 92 года...

с ума сойти....

 Отправлено: 26.08.12 20:30. Заголовок: Перестань ерундой за..

Перестань ерундой заниматься. На предварительном говорить много не надо. Пусть принесут из ФМС Заключение и снова своё дело "по проверке".
Ты хочешь, чтобы заключение было признано незаконным. И точка.

 Отправлено: 26.08.12 21:21. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 30.08.12 09:00. Заголовок: Прошло собеседование..

Прошло собеседование. Назначили суд на 28 сентября 10:00.

Я когда зашла, судья говорит: "я как раз даты-время определяю по делам, так что подождите, я вас позову".
я: "а можно попросить не 5 и не 10 мин назначить, а хотя бы полчаса?"
судья: "мы по 10 мин не назначаем..."
я: "к сожалению, я сталкивалась. В итоге мне 2 мин выделили на выступление. Но я все сказать не успею за 2 минуты"

в итоге судья сказала, что мое дело первое назначила, поэтому сколько займет, столько и будем сидеть.
Но как-то.... не знаю... мне показалось - дала понять, что первое заседание может оказаться предварительным.
Были намеки, что "от фмс ничего нет", "не знаю, привезут ли они заключение и остальные материалы дела", "явятся ли они", "там посмотрим как пойдет"... Ну вот четкое ощущение сложилось, что первое заседание задумывается как предварительное (((

главное, мне судья понравилась, не знаю, как судить будет, но правда показалось, что она будет рассматривать дело, а не переписывать бредни уфмс.

с первой судьей понятно было, что смотрит сквозь меня и мысль не проскальзывает, еще и орала постоянно не по делу, а на предварительное вообще не сочла нужным явиться. встретила ее на крыльце суда сегодня. как сдержалась, чтобы не пнуть ее - не знаю. побоялась последствий))

 Отправлено: 30.08.12 16:50. Заголовок: Далеко, однако, отбр..

Далеко, однако, отбросила дело. Заседание не будет предварительным, но отложить может, хотя времени для предоставления материалов предостаточно.
Мне первая судья тоже понравилась - дала с ходу дело с грифом "ДСП" - и копируйте на здоровье, не жалко. (А потом... - вякайте, что хотите, но вот вам 5 минут, а решение я и без этого...)

 Отправлено: 30.08.12 18:52. Заголовок: а может ли она, если..

а может ли она, если материалы не предоставят, взять их из предыдущего дела?

 Отправлено: 30.08.12 21:07. Заголовок: Да зачем ей это надо..

Да зачем ей это надо...Но может, конечно, если захочет решить, что уже мы оспаривали то самое заключение "по проверке" - типа тождественное у нас требования (что далеко не так). Но кто их знает - в Хорошевском ...
Не думай о плохом и вообще не думай - до 28-го.

 Отправлено: 31.08.12 08:09. Заголовок: я все равно успела е..

я все равно успела ей мимоходом сказать, что это заключение с законом рядом не пробегало, сфабриковано с потолка малограмотными сотрудниками

судья готова выслушать, по крайней мере...

не думать... мозг отключить, что ли... не получается... круглосуточно в голове перемалываю ситуацию (((

 Отправлено: 31.08.12 17:55. Заголовок: Судья Лутохина, дейс..

Судья Лутохина, действительно выделяется в лучшую сторону среди судей Хорошевского суда, я у нее судился в начале августа. Вынесла решение по делу, которое до этого полгода пиналось от заседания к заседанию другой судьей.
Но учтите, что она назначена только в июне и до этого была мировой судьей, т.е. дел по гражданству она не рассматривала. Думаю, понадобиться разжевывать многие очевидные вещи, но если с опорой на судебную практику Верховного Суда, то может все получиться удачно.

 Отправлено: 31.08.12 18:32. Заголовок: Спасибо вам большое ..

Спасибо вам большое за отзыв!
Обнадеживает и немножко успокаивает

 Отправлено: 31.08.12 18:33. Заголовок: У нас тут был опыт с..

У нас тут был опыт с судьями, впервые столкнувшимися с "недействительным" паспортом. Захотели - разобрались. Тут ничего сложного нет.
Сюда приходят 20-тилетние и разбираются, а уж квалифицированный юрист - без проблем.

 Отправлено: 31.08.12 18:35. Заголовок: И, кстати, то то она..

И, кстати, то то она мне сказала: "ну что, может мы совсем быстро дело рассмотрим дело, примирением сторон - вдруг уфмс придут и признают, что заключение незаконное"

тогда еще мысль мелькнула - примирение - мировая...

 Отправлено: 31.08.12 18:48. Заголовок: Olga_ok пишет: ну ч..

Olga_ok пишет:

цитата:

ну что, может мы совсем быстро дело рассмотрим дело, примирением сторон

Сразу видно не опытная, если конечно Вы правильно передали ее слова. Процессы вытекающие из публично-правовых отношений не могут завершаться примерением сторон -- это Вам не гражданское дело, а оспаривание незаконных действий и решений власти и если они были суд признает их таковыми и обяжает устранить нарушения закона. Законность тут проверяется и она либо есть, либо ее нет. Нельзя тут договориться сторонам о законности, не в их компетенции. Если фмс-ники устранят до суда нарушение Ваших прав, то и тут суд не имеет права отказать в рассмотрении дела (было даже определение КС по этому вопросу, хотя в Верховном Суде в деле Цигельника и оно не помогло).

 Отправлено: 31.08.12 19:14. Заголовок: Это шутка с ее сторо..

Это шутка с ее стороны была!
И я посмеялась, и она тоже

 Отправлено: 02.09.12 16:34. Заголовок: проверила свой паспо..

проверила свой паспорт на сайте фмс:

НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН (Выдан с нарушением)

я просто в шоке...........

 Отправлено: 02.09.12 16:51. Заголовок: скажите, а меня могу..

скажите, а меня могут на поезд в Н.Новгород не посадить???

 Отправлено: 02.09.12 20:09. Заголовок: Могут, у меня дочь с..

Могут, у меня дочь сняли с поезда. Пришли из транспортной милиции с большим фото и высадили.

 Отправлено: 02.09.12 21:03. Заголовок: sss пишет: Успокойт..

sss пишет:

цитата:

Успокойтесь

НИКА №1 пишет:

цитата:

у меня дочь сняли с поезда

а как давно это было?
и на каком основании?

 Отправлено: 02.09.12 20:33. Заголовок: Звездец http://jpe.r..

Звездец
у меня ребенок так ждет поездки к папе... дни считает (((

а на каком основании, собственно, снимут? Билет действителен. Паспорт недействителен, но я об этом не знала - меня не известили. Поскольку я покупала билет по этому документу - должна его предъявить. У меня есть еще действительный документ - права. Я ничего не нарушала. А изъять паспорт не могут - см постановление (?) Прокуратуры.

Как теперь жить, если я фактически с этого момента планирую жить на два города??? а как судиться без паспорта???

 Отправлено: 02.09.12 20:45. Заголовок: Olga_ok пишет: Как ..

Olga_ok пишет:

цитата:

Как теперь жить, если я фактически с этого момента планирую жить на два города??? а как судиться без паспорта???

Успокойтесь. Сейчас паспорта не изымают и насколько знаю в розыск тоже не объявляют -- такая поблажка от директора ФМС, после того как поднялся шум об этой теме.

 Отправлено: 02.09.12 21:32. Заголовок: Сделай нотариальную ..

Сделай нотариальную копию и садись в поезд с нею. "Паспорт потеряла"
Если кому-то захочется отнять паспорт - пусть возьмут копию.
Кстати, объявленные в розыск ранее 2009 года, находятся таки в розыске, и даже после суда возникает проблема со снятием с розыска. "Честь" (бесчестье!) мундира не позволяет признать незаконность их мероприятий.

 Отправлено: 02.09.12 21:41. Заголовок: хорошо, сделаю. я не..

хорошо, сделаю.
я не столько боюсь изъятия, сколько не уехать...