Отправлено: 16.02.09 17:07. Заголовок: Есть ли пребывание после временного проживания? Науке пока это не известно.

Если коротко - сужусь с миграционной службой.
Не нашел по моему делу в И-нете даже чего-то близкого.
Посему предлагаю обсудить, тем более, что эта борозда может кому-то пригодиться.

Итак, заявление: http://zalil.ru/upload/26650012
Суд принял к рассмотрению, обязал представить письменные возражения, по-моему полусумбур: http://s59.radikal.ru/i166/0902/cc/195629572a28.jpg , http://i046.radikal.ru/0902/4c/7cd863ef0ae5.jpg

Три заседания общей массой несколько часов, всё тот же полусумбур, мои прения: http://slil.ru/26650071

Промежуточный результат - судья объявила, что очень сложное дело, с большой неуверенностью сказала что... откажет в удовлетворении,так как заявитель таки незаконно находится на территории РФ, но обоснует и подготовит решение в течение недели. Потом будет десять дней на обжалование.

А чем может обосновать?

 Отправлено: 16.02.09 20:13. Заголовок: Онекдот.... есть миг..

Онекдот....
есть миграционная карта, а находится незаконно, ппотому что не зарегистрировал ё в три дня со дня прибытия... Надо было зарегистрировать в день окончания РнВП хотя бы.... Или карту поучить в этот день. А то, бедные , голову ломают...
Вы три дня жили незаконно, хоть и с миграционной картой, поскольку она не была поставлена на учёт.
Хотя,.... иностранный гражданин должен зарегистрироваться в три дня с даты прибытия. Имея РнВП, выезжали, а обратно въезжая, Вы получали миграционную карту? Или уведомляли о прибытии-убытии каким-то образом ?(нужен же учёт передвижения иностранных граждан...

 Отправлено: 17.02.09 05:12. Заголовок: Во время временного ..

Во время временного проживания выезжали-въезжали. Соответственно, менялась миграционная карта.
Дальше заканчивается РВП и автоматом учет по месту проживания. Замечу - выехать до окончания РВП похоже обязанности нет, по крайней мере прямого такого требования законодательство не содержит. По определению временного пребывания - начинаем пребывать (даже миграционная служба в возражениях так считает) и в течение трех дней направляем по почте уведомление о пребывании. Раз только начинаем пребывать то начинаем считать 90 суток до окончания пребывания. Вот выехать до окончания пребывания - прямое требование закона.

Позиция миграционной службы - обязан выехать до окончания временного проживания. Говорю - сами пишете, что после проживания начинается пребывание. Спрашиваю, где в законе требование выехать? Ну тогда говорят надо было зарегистрироваться с момента въезда и пребывать как указано в миграционной карте 90 суток с момента въезда. Опять спрашиваю - а может быть пребывание с незаконченым РВП? Нет не может, отвечают. Значит, говорят, надо было в последний день РВП выехать и сразу въехать! Каждый раз спрашиваю, где такие требования закона? Ответ, мы в своей деятельности руководствуемся положением и регламентом. Поясняю, что в законах и подзаконных актах разные нормы и нельзя пользоваться одним без другого. Говорю - вы прямо не отвечаете на вопросы и не обосновываете свою позицию нормами законодательства. Ответ, вы читаете законы как вам удобно! А в миграционной карте написано 90 суток с момента въезда, значит с момента въезда!
И вот так по кругу несколько часов в суде. А в итоге, правда с баальшим сомнением, судья говорит что таки находится незаконно, но надо время на обоснование неделю, а то очень запутано.
Вот сгораю от любопытства, а судья то как обоснует незаконное нахождение???

 Отправлено: 17.02.09 08:26. Заголовок: Ну и пусть попробует..

Ну и пусть попробует..... Интересно почитать

 Отправлено: 20.02.09 15:17. Заголовок: Или я чего-то не понимаю, или одно из двух!

Итак "мотивированное" решение:
http://s51.radikal.ru/i131/0902/ac/a2774920a2e2.jpg
http://i015.radikal.ru/0902/3c/bff363e0376b.jpg
http://s49.radikal.ru/i125/0902/1e/eac55f7f877b.jpg
http://s44.radikal.ru/i103/0902/f4/f40756d28c58.jpg

Чего, чего, а в судебном решении таких "обоснований" никак не ожидал.

Хочется сосредоточиться на одном моменте. А именно, на незаконности пребывания в РФ, остальное ладно уж, хотя тоже можно оспаривать.
Итак, "незаконность" мотивирована первыми двумя абзацами листа 2. Я так понимаю судья имеет ввиду, что законность определяется миграционной картой. Хотя в формулировке употребляется "подтверждается"?!
т.е. какой срок пограничник при заполнении карты укажет, такой и будет сроком пребывания??? Или всё таки у нас статьи закона и моё желание определяют срок пребывания?
А если пограничник ошибется и поставит 10 лет срок пребывания? То всё, "карте место"? можно 10 лет? бред какой-то.

 Отправлено: 20.02.09 15:47. Заголовок: Чего то я не пойму н..

Чего то я не пойму ни Вас ни судью. ИГ у которого имеется РНВП в РФ вообще не требуется заполнять миграционную карту на границе. Она заполняется только теми ИГ у которых нет РНВП. Так что причем здесь миграционная карта вообще непонятно. Или я отстал от жизни?

 Отправлено: 20.02.09 16:14. Заголовок: Честно говоря о том,..

Честно говоря о том, что при РНВП не надо заполнять миграц карту слышу первый раз. Не задумывался об этом. А где сказано, кто заполняет, а кто нет?

 Отправлено: 20.02.09 16:27. Заголовок: ПОЛОЖЕНИЕ О МИГРАЦИО..

ПОЛОЖЕНИЕ
О МИГРАЦИОННОЙ КАРТЕ
1. Настоящее Положение устанавливает порядок выдачи, заполнения и применения миграционных карт на территории Российской Федерации.

2. Миграционная карта содержит сведения об иностранном гражданине или лице без гражданства (далее - иностранные граждане), въезжающем в Российскую Федерацию, и служит для контроля за его временным пребыванием на территории Российской Федерации.

3. Миграционные карты при въезде в Российскую Федерацию не заполняются и не предъявляются при выезде из Российской Федерации иностранными гражданами, указанными в статье 25 Федерального закона "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации".

Это Положение ввообще НЕ привели в соовтетствие с измененным 115-ФЗ:
Статья 19...
Глава III. РЕГИСТРАЦИЯ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утратила силу. - Федеральный закон от 18.07.2006 N 110-ФЗ.
Глава IV. УЧЕТ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН, ВРЕМЕННО
ПРЕБЫВАЮЩИХ И ПРОЖИВАЮЩИХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утратила силу. - Федеральный закон от 18.07.2006 N 110-ФЗ.
Глава V. МИГРАЦИОННЫЙ УЧЕТ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН И КОНТРОЛЬ
ЗА ПРЕБЫВАНИЕМ (ПРОЖИВАНИЕМ) ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Федерального закона от 18.07.2006 N 110-ФЗ)
Статья 29.1...

 Отправлено: 20.02.09 16:33. Заголовок: 2. Миграционная кар..

цитата:

2. Миграционная карта содержит сведения об иностранном гражданине или лице без гражданства (далее - иностранные граждане), въезжающем в Российскую Федерацию, и служит для контроля за его временным пребыванием на территории Российской Федерации.

Тот кто имеет РНВП не пребывает в РФ, а временно проживает.

 Отправлено: 20.02.09 16:38. Заголовок: Ситуация след: Въезж..

Ситуация след:
Въезжает иностранец с действующим РНВП. Заполняет мигр карту. Может и не должен, но хочет, т.к. собирается после РНВП остаться пребывать, что прямо законодательством не запрещено. Ставит в мигр карте срок пребывания 90 суток от момента окончания РНВП, а не с момента въезда. В аэропорту мигр карта перепечатывается пограничником на пункте пропуска и дата окончания пребывания исправляется на 90 суток с момента въезда, хотя ему и предъявлено РНВП. Иностранец считает, что пограничник ошибся и по окончании РНВП подает уведомление о пребывании со сроком 90 суток с момента окончания РНВП.

Что нарушено или что чему не соответствует?

 Отправлено: 20.02.09 16:52. Заголовок: Иностранный граждани..

Иностранный гражданин имеющий РНВП не должен заполнять миграционную карту потому что она дается только для временно пребывающих в РФ. Так что с самого начала тема лишина смысла. У имеющего РНВП есть регистрация по месту жительства в РФ на все время его РНВП и ему не надо по приезду в место где ему разрешено проживание становиться на миграционный учет. Становиться на миграционный учет такому ИГ (имеющему РНВП) нужно только в случае когда он пребывает вне региона где ему разрешено РНВП, но в этом случае он встает на миграционный учет предъявив РНВП, а не миграционную карту как это делают не имеющие РНВП.

 Отправлено: 20.02.09 16:41. Заголовок: Тот кто имеет РНВП н..

цитата:

Тот кто имеет РНВП не пребывает в РФ, а временно проживает.

Ну это понятно с самого начала. Вопрос другой - см. заголовок темы.

 Отправлено: 20.02.09 16:57. Заголовок: Скажу больше. Есть ..

Скажу больше.
Есть сложившийся стереотип:
закончилось РНВП надо выехать, а потом по новой въехать, получить новую мигр карту, начнется новый срок пребывания и можно подавать на новое РНВП.
Дальше, по-моему, инспекторы подгоняют под этот стереотип требования законов и подзаконных актов, ограничиваясь расплывчатыми формулировками.

Предлагаю стереотипы разворачивать с головы на ноги. Начинать с требований законов, потом переходить на подзаконные акты, а потом учитывать мнения пограничников, указанные в миграционной карте.

Ну нет прямого требования после РНВП выехать, ну не могут найти ни инспектора, ни суд. Ну сами пишут в возражениях в первом же абзаце закончилось РНВП "стала пребывающей". Мое мнение - раз стала - отсчитывай 90 дней, нет требования их считать от момента въезда, указанного в мигр карте. А ошибка в миграционной карте ограничивающая мои права, изложенные в законе, не повод для отказов.

 Отправлено: 25.02.09 12:36. Заголовок: Кассационная жалоба

Составил кассационную жалобу. Не знаю на сколько грамотно, нет опыта обжалований. До сих пор все суды были в мою пользу.
Просьба оценить и высказать недостатки, глупости и т.д. и т.п. Заранее спасибо.

http://slil.ru/26997155

 Отправлено: 25.02.09 20:00. Заголовок: Только сейчас понял,..

Только сейчас понял, что пропустил пост 5935. Как-то посты не в хронологии почему-то.

цитата:

Иностранный гражданин имеющий РНВП не должен заполнять миграционную карту потому что она дается только для временно пребывающих в РФ.

Действительно не должен был, но до 2007 года. Мало того, не должен был и при выезде мигр карту отдавать. Т.е. на все время РНВП раньше должна была быть одна мигр карта. Где я только границу не пересекал, но миграционные карты всегда и везде при выезде забирали, а при въезде всегда выписывали новые, несмотря на все РНВП и виды на жительство. Причем всегда ставили срок пребывания со дня въезда 90 дней, опять же не смотря на все РНВП и виды на жительство. Не должно быть и не бывает иностранца без миграционной карты. Старой, новой, какая разница?
Об этом и твержу с самого начала, что срок пребывания в миграционной карте только содержится, а не определяется ею.

цитата:

Так что с самого начала тема лишина смысла.

Ну это как-то сгоряча без разбора. Ладно я тупой, но целый отдел ФМС, да еще судья впридачу, столько времени ломают голову над темой лишенной смысла?

цитата:

У имеющего РНВП есть регистрация по месту жительства...

При чем тут регистрация... Тема не связана с регистрацией.

 Отправлено: 25.02.09 20:36. Заголовок: Что-то новенькое про..

Что-то новенькое про 2007-ой год. Каким НПА было в 2007-ом введено что все иностранцы заполняют миграционку? Какие-то фантазии по-моему. Первый раз от Вас услышал, что для тех у кого есть РНВП пограничники требуют миграционку при въезде и выезде из РФ, хотя есть у меня друзья что подавали на РНВП и после выезжали и въезжали в РФ будучи уже с РНВП. Миграционка как раз и предназначена для контроля ПРЕБЫВАНИЯ, а имеющий РНВП ПРОЖИВАЕТ, а не пребывает в РФ. Так что не понимаю я вообще копаний по поводу миграционки.

 Отправлено: 26.02.09 05:46. Заголовок: См. пост №4 3. Мигра..

См. пост №4
3. Миграционные карты при въезде в Российскую Федерацию не заполняются и не предъявляются при выезде из Российской Федерации иностранными гражданами, указанными в статье 25 Федерального закона "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации".

статьи 25 в законе "О правовом положении..." нет по Федеральному закону от 18.07.2006 N 110-ФЗ.

цитата:

Миграционка как раз и предназначена для контроля ПРЕБЫВАНИЯ, а имеющий РНВП ПРОЖИВАЕТ, а не пребывает в РФ. Так что не понимаю я вообще копаний по поводу миграционки.

Ну давайте еще раз напишу, что никто и никогда в нашем деле не путал и не путает проживание с пребыванием. Ну это элементарная вещь.
Да не я привязываюсь к миграционке, а ФМС, суд, ну и Вы теперь. Я же наоборот утверждаю, что правовое положение иностранца не миграционкой определяется. Можно КОНТРОЛИРОВАТЬ пребывание по миграционке, а можно и по другим докам. Одно не исключает другого.
А если в миграционке случайно будет указан срок пребывания 10 лет??? Мне что, 10 лет разрешат пребывать. Разбежался! Тут почему-то всем понятно, что действуют нормы закона. А если 10 дней??? Вот тут утверждается, что таки 10 дней! Отстаньте от миграционки.

 Отправлено: 26.02.09 08:49. Заголовок: Нажимайте "ответ..

Нажимайте "ответить" под сообщением, на которое отвечаете, тогда будет всё по порядку.

Кончилось РнВП, значит три месяца - без регистрации - по миграционке. И надо было либо не брать миграционку, либо брать в день окончания РнВП.
А Вы намудрили...
Пишите кассационную, как знаете.

 Отправлено: 28.02.09 07:02. Заголовок: Так я ж уже написал ..

Так я ж уже написал давно и даже здесь выложил. Чего то Вы меня не поняли. Я ничего не прошу, тем более не настаиваю.
Или "пишите, как знаете" - это обида какая-то? А на что, интересно?
Кассационная есть и я в ней абсолюно уверен. Мне интересно, можно ли что-то моим аргументам противопоставить. Пока вижу что нельзя. "Намудрили", "лишена смысла", "друзья так делали", "бедные голову ломают" - это не аргументы. В жизни, конечно, ко мне давно себе никто не позволяет так обращаться. Аргументы - это ссылки на нормы законодательства. А отсутствие таковых для меня результат.

 Отправлено: 28.02.09 08:28. Заголовок: Ух ты, какой.....

Сальдо пишет:

цитата:

В аэропорту мигр карта перепечатывается пограничником на пункте пропуска и дата окончания пребывания исправляется на 90 суток с момента въезда, хотя ему и предъявлено РНВП. Иностранец считает, что пограничник ошибся и по окончании РНВП подает уведомление о пребывании со сроком 90 суток с момента окончания РНВП. Что нарушено или что чему не соответствует?

- Если пограничник "ошибся", то и надо было придти в ФМС -продлевать пребывание - до 90 суток со дня окончания РнВП, а не ждать, когда миграционная карта окажется просроченной.

цитата:

Кассационная есть и я в ней абсолюно уверен. Мне интересно, можно ли что-то моим аргументам противопоставить.

- Щас, будем гадать... У Вас есть решение суда, смотрите, что Вам противопоставили.

цитата:

В жизни, конечно, ко мне давно себе никто не позволяет так обращаться. Аргументы - это ссылки на нормы законодательства. А отсутствие таковых для меня результат.

- А тут - что - не жизнь? И к кому претензии по поводу непозволительного обращения к Вам?
Извините, пжлста.
У нас жизнь кипит, ни минуты покоя... А у Вас всё тип-топ... Вы уверены в своей кассации. Дополнять мне её нечем. Ну и ждите результата

 Отправлено: 28.02.09 09:55. Заголовок: Такой процедуры - пр..

Такой процедуры - продлить пребывание до 90 суток в ФМС не знаю. Понятия "просроченная миграционная карта" законодательство не содержит. Как требует закон подал уведомление по почте в течение трех дней с момента начала пребывания, в нем указал срок пребывания какой мне нужен, ошибки пограничника в мигр карте этому не помеха.

В решении суда нет чёткой аргументации, поэтому подал кассацию.

Извинения принимаю.

Жду результата, выложу на форум.

 Отправлено: 28.02.09 10:14. Заголовок: Есть такая такое пра..

Есть такое право как продление пребывания сотрудниками ФМС для гражданина за этим продлением обратившимся и это в Законе о правовом положении ИГ (смотри статью 5). Другое дело что УФМС никогда этим своим правом не пользуется (за исключением продления пребывания по трудовому договору до одного года) и на все просьбы ИГ продлить посылает после истечения 90 дней на выезд (мол выезжай, а потом въезжай будь ты хоть при смерти их это не волнует).

 Отправлено: 28.02.09 11:10. Заголовок: Дело вы "продули", и это - горе от ума.

Это Вы - представитель заявителя в суде? Ну, и зря затеяли такое дело. Если бы речь шла только о пребывании в течение 90 суток со дня окончания РнВП.... ну и судились бы об этом...
Но ведь цель - подача документов на РнВП. А эту суть спора Вы в первом сообщении не изложили. То, что Вы всё тут выложили в картинках (далеко), нет возможности изучать.
А ведь заявление было с требованием принять документы на РнВП. А разве для этого не нужна регистрация по месту проживания???
Вот если бы заявили требование, например, на изменить "ошибочную" дату на миграционной карте, то есть указать желаемую дату конца пребывания, тогда предмет спора был бы - законность пребывания.
А для подачи документов на РнВП нужно быть зарегистрированным (поставленным на учёт), а где эта регистрация?

Мало у нас проблем с ФМС, так ещё и сами их придумываете?
Пока не начали штрафовать, надо получать миграционную карту, становиться на мигр. учёт и подавать документы на РнВП. Или подать на РнВП в консульстве - в стране своего гражданства.
Срок временного пребывания без регистрации кончился при любом раскладе - в феврале.

 Отправлено: 28.02.09 10:55. Заголовок: Да я в курсе, что ру..

Да я в курсе, что руководитель отдела ФМС может продлить по своему решению пребывание. Но это продлить, если оно закончилось. Самое интересно, что причина для продления есть - до нового года беременность, сейчас двухмесячный ребенок. Но на форумах давно обсуждалось, что ни одного такого решения нет. Да и после наведенного шороха боятся они делать шаг влево шаг в право. А вдруг расстрел. Щепки полетят. Они ж друг друга боятся.

Я то считал и считаю, что мне и так положено без всякого продления. Система пребывания уведомительная, а ходить просить у них - это слишком.

 Отправлено: 28.02.09 10:59. Заголовок: Я имел ввиду что про..

Я имел ввиду что продлить до 90 суток, такого нет.
Хотя получается по практике и более 90 суток не делают, хотя могут.

 Отправлено: 28.02.09 12:23. Заголовок: Сальдо пишет: Самое..

Сальдо пишет:

цитата:

Самое интересно, что причина для продления есть - до нового года беременность, сейчас двухмесячный ребенок.

- Тем более - причина уважительная, так что надо было карту поставить на учёт в день окончания РнВП (или даже в день "приезда", потому что есть так называемый учёт передвижения иностранцев - хоть Вы и советские украинцы!), а потом требовать разрешения "продлить" пребывание по этой карте до 90 дней после оскончания РнВП - что тут непонятного. Зачем умничать? мол, "такого нет"...
А вот как сейчас с двухмесячным ребёнком выезжать??? Говорю - намудрили, так оно и есть.

 Отправлено: 28.02.09 12:45. Заголовок: Я представитель, зая..

Я представитель, заявитель моя жена.
Да, я понимаю, что объем большой, сам куч времени трачу с 1999 года на все эти изменения миграционного законодательства и порядков. Поэтому тому, кто именно с данным вопросом не сталкивался действительно лучше время не тратить.

Ну может эта тема кому-нибудь все таки пригодится.

Проблема возникла при обращении за РВП за две недели до окончания срока пребывания в феврале. Причем не ожидал, что возникнет, поэтому раньше не "почесался". Хотя до Нового года квот и так не было. Так что даже если бы и начал требовать от ФМС, чтобы миграционку поменяли, потом отказ и обжалование - всё, сроки пребывания любые закончились бы.

Да и к миграционной карте прицепились уже в суде, так как других аргументов не было. А миграционная служба изначально не принимала заявление на РВП, утверждая, что нужно было выехать до окончания срока РВП, а потом въехать после окончания срока РВП. Отсюда и тема.

Для подачи на РВП действительно нужно быть зарегистрированным по месту пребывания, что мы и сделали. После окончания РВП в течение трёх дней послали по почте уведомление о пребывании - это и есть регистрация. С регистрацией проблемы не возникало, не в этом загвоздка.

Суть отказа суда не в том, что миграционная карта не в порядке, а в том что действительно срок пребывания закончился в ноябре, как это и указано в миграционной карте. Правда судья сама намекала, что вот пусть решение такое, но вы давайте обжалуйте, а то так всё сложно, пусть в областном суде разберутся. Может и в самом деле не могла отказать миграционной службе. Может лень было дотошно разбираться. Но то, что она сама не уверена в правильности решения было понятно.

Мне в любом случае выгодно тянуть время, так что даже поэтому буду обжаловать. Не получится, ну выедем, штраф уплотим, потом по-новой. Штраф небольшой. Выдворение вроде в крайнем случае применяется. А сейчас с маленьким ребенком мыкаться через границу туда-обратно нереально.

А на этом сайте тему затеял, потому что увидел аналогию. Если у гражданина РФ с паспортом какие-то проблемы, то это проблемы с документом, а не с его правовым положением. Т.е. гражданин он в любом случае и ему надо не гражданство перепринимать, а документ переделывать. Я так вашу позицию понимаю.
У меня случай аналогичный. Если в документе ошибочный срок, то не правовой статус (пребывание) ограничен, а документ нужно выдать новый. Только раз на переделку миграционной карты времени уйдет больше, чем срок пребывания, а РВП заменяет миграционную карту, так пусть сразу РВП и выдают.

 Отправлено: 28.02.09 14:58. Заголовок: Сальдо пишет: Пробл..

Сальдо пишет:

цитата:

Проблема возникла при обращении за РВП за две недели до окончания срока пребывания в феврале.

- ошибка: не в феврале, а раньше - о окончанию срока мигр. карты, если в, но и этот срок прошёл. Но, с учётом младенца, простят - не отштрафуют (во всяком случае, можно оспорить постановление о штрафе)

цитата:

Если у гражданина РФ с паспортом какие-то проблемы, то это проблемы с документом, а не с его правовым положением. Т.е. гражданин он в любом случае и ему надо не гражданство перепринимать,

- Угу, это мы тут дурака валяем с паспортами, ... А у Вас сурьёзные дела.
Никакой "переделки миграционной карты не будет. Убыл человек, прибыл снова, РнВП закончился и миграционка - своим чередом закончилась. Вот её и надо было продлевать хотя бы на остаток до 90 дней.

 Отправлено: 08.05.09 09:49. Заголовок: Обещал отписаться по..

Обещал отписаться по результату.

Кассация не в мою пользу. Устно объявили решение без объяснений и обоснований. Просто - в жалобе отказать, оставить решение первичное в силе. Насколько я знаю, должны были обосновать. Ну, думал, прийдет мотивированное решение, там посмотрю. Прошло больше месяца - нет решения. Прийдется самому за ним идти.
Да и само заседание удивило. Сразу стало понятно, что о сути миграционного законодательства и миграционных документах судьи первый раз слышат. Начали задавать вопросы представителям миграционной службы для чего миграционная карта, что за разрешение на проживание и т.д. Дальше спрашивают вот у вас такая-то позиция, а где об этом в законодательстве сказано. Те отвечают в законе таком-то. А статья какая? Копание в книжечке и нет ответа. Три таких вопроса и ни на один нет ответа. Я думал, ну все, точно в мою пользу. Щас, разбежался! Ну может в решении суда нормально обоснуют?!