Отправлено: 30.04.06 06:25. Заголовок: О проверке правильности ранее выданных паспортов

Здравствуйте.
Не удалось найти текста соответствующей инструкции. Не может ли кто-нибудь дать ссылку или сказать точно, что там написано.
Ситуация такая. Человек родился в Риге в 1969, с двух лет жил только в России, но в конце 80-х - начале 90-х проживал в московских общежитиях, с 1997 - постоянная прописка в Москве. Документы, подтверждающие российское гражданство, выдавались одним и тем же московским РОВД три раза: вкладыш в советский паспорт в конце 90-х, российские паспорта в 2002 и 2004. Теперь в этом же самом московском РОВД отказываются осуществлять операции с этим паспортом (принимать документы на паспорт ребенка). При этом сотрудниками РОВД делаются заявления, что стоит пойти и подтвердить гражданство через суд.
У меня создалось на данный момент достаточно твердое впечатление, что дело в этой самой инструкции о проверке правильности ранее выданных паспортов. ПВО предписано провести такую проверку. В описанном выше случае вроде как в нынешнем понимании требуется судебное подтверждение факта проживания. Раз в свое время оно сделано не было, стало быть, решение о выдаче паспорта было незаконным. Поэтому ПВО должно запустить процедуру, возможно, судебную. Однако этот суд лишить гражданства не должен, потому что никаких требуемых для этого фактов подлога документов или сообщения ложных сведений выявлено быть не может. Поэтому суд в данном случае все равно подтвердит гражданство, и единственным результатом такого суда окажется решение о неправильности предыдущей выдачи паспорта. Получается, что ПВО должно устроить судебное разбирательство только для того, чтобы получить судебное заключение о своих же неверных действиях. Понятно, что на это ПВО идти не хочется, и поэтому оно пытается подтолкнуть граждан самих пройти процедуру подтверждения гражданства через суд, чтобы потом подложить решение к старым материалам, а само остаться ни в чем не виноватым.
Хотелось бы узнать, правильно ли я понимаю ситуацию. Кроме того, хотелось бы узнать, будут ли в других местах в Москве (наример, на Ордынке, в ФМС или где-то еще) заинтересованы в сохранении тайн нашего ПВО, или наоборот, кому-нибудь очень нужно выполнить план по борьбе с "оборотнями".

 Отправлено: 30.04.06 06:50. Заголовок: Действуйте решительнее

У Вас пока что нет причины обращаться в суд.
И Вас просто тормозят, мешая жить нормально: например, оформить паспорт ребёнку. Либо оформить загранпаспорт. Такая сложилась практика. Зачем? Не для выявления оборотней. Это они и есть сами и продолжают изображать рьяность в работе.
Невозможно при каждом обращении в ПВО подтверждать заново своё гражданство.
Что касается ребёнка, то он родился в России у граждан России? Так какие у него проблемы?
Напишите заявление о выдаче паспорта ребёнку, получите письменный отказ с указанием обратиться в суд за подтвержденем Вашего гражданства.
И тогда в суде будет рассматриваться не вопрос Вашего гражданства, а незаконность отказа в оформлении паспорта ребёнку - по вашему заявлению в порядке ст.254 ГПК РФ..
Та Инструкция, про которую Вы говорите, обязывает ПВО проверять Ваше и ребёнка гражданство, но только при наличии оснований сомневаться в нём, при этом ПВО обязано выдать паспорт, проверку проводить самим, а не посылать Вас в суд.
О выдаче вкаладыша реьёнку к свидетельству о рождении:
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-12-0-00000035-000-0-0-1135264461

 Отправлено: 30.04.06 08:32. Заголовок: Re:

Я во многом согласен с Вашим подходом. Конечно, многие граждане рассматривают как локально более простое решение обращаться в суд за подтверждением гражданства, но это только укореняет и усугубляет порочную практику.

Однако перед тем, как доводить дело до суда, хотелось бы использовать имеющиеся возможности. В частности, точное знание Инструкции и уверенное ее цитирование могло бы быть средством давления на начальника ПВО, поэтому важно иметь ее точный текст.

Для аргументированного ведения беседы хотелось бы также точно понять, что имеется в виду под незаконной выдачей паспорта. Как в нынешнем понимании должно было решение о принятии в российское гражданство быть оформлено, какие судебные решения в данном случае должны были быть к нему приложены и где все это должно храниться? При беседе с сотрудниками ПВО они не продемонстрировали никакого понимания того, как можно было бы обратиться к материалам дел, которые велись в их же отделе.
(Я понимаю, что с точки зрения конституции и законов это меня касаться не должно, но для понимания происходящего это полезно.)

Наконец, сейчас в ведомствах идет перестройка. В связи с этим возможны трения и конфликты интересов между различными ветвями.
И, возможно, это имеет смысл попробовать использовать. (Говоря в предыдущем посте про "оборотней" я, конечно, имел в виду тех же, что и Вы, но высказывал надежду на то, что, возможно, найдутся охотники в конкурирующих ветвях). Так, представляет интерес возможность действий через ФМС. И какие-то положительные признаки тут есть. Так, упомянутое разъяснение о вкладыше издано ими. На сайте ФМС висит призыв к гражданам жаловаться на очереди и задержки при оформлении загранпаспортов. В субботу я заглянул в приемную ФМС на Верхней Радищевской. Принимала один инспектор, народу почти не было. Поначалу, только ознакомившись с ситуацией, она тоже порекомендовала обратиться в суд за подтверждением гражданства, потом спросила, были ли мы на Большой Ордынке и порекомендовала сходить туда. Однако под конец беседы она прониклась ситуацией, назвала отказ в приеме документов безобразием и сказала, что если на Большой Ордынке не примут, чтобы мы приходили с документами к ним. Так что, возможно, имеет смысл записаться у них на прием к более высокому начальнику.

 Отправлено: 30.04.06 08:56. Заголовок: Re:

taran пишет:

цитата:

Как в нынешнем понимании должно было решение о принятии в российское гражданство быть оформлено, какие судебные решения в данном случае должны были быть к нему приложены и где все это должно храниться?

- Вы собираетесь с ними дискутировать или защищать реферат на эту тему? Тогда поработайте, с изучением закона о гражданстве и всех Инструкций (в них подробно записано, в каком журнале, или по какой форме делается запись, оформляется карточка, где и сколько хранится и пр. и пр.
А судебные решения - только в случае возникновения споров, или для установления фактов, которые иначе установить в ПВО невозможно.

Для начала получИте ответ из районного ПВО. И с ним уж идите к начальству. Но уверена, что в итоге Вас пошлют доказывать всем и суду, что вы не сами себе нарисовали гражданство. А суд у вас даже заявление не примет (об установлении факта принадлежности к гражданству РФ)
Запросы и проверки - ИХ ДЕЛО. И их же обязанность выдать ребёнку паспорт в 10 дней!

 Отправлено: 30.04.06 10:20. Заголовок: Re:

taran пишет:

цитата:

Конечно, многие граждане рассматривают как локально более простое решение обращаться в суд за подтверждением гражданства, но это только укореняет и усугубляет порочную практику.

- Это не "более простое решение" в вашем случае. Вам никто пока не отказал в оформлениигражданства. Отказывают в выдаче паспорта Вашему ребёнку.
Что касается цитирования Инструкций конкретному чиновнику - это длится годами, а поход в суд - два месяца, если не нарвёшься на корпоративность суда с местным начальством.
С увеличением количества выигранных судебных споров с ПВО порочная практика прекратится, а кто-то получит служебное несоответствие.
С первым судебным прецедентом по Соглашению4-х (13 октября 2003 года - моё дело, здесь оно есть, 13 ноября подтврдил областной суд) начали принимать документы по этому Соглашению без требования Вида на жительство. И сам Гербановский заявил, что они отождествляли "переезд на ПМЖ", то есть на постоянное проживание в РФ, с получением Вида на жительство.
Если Вы начнёте увещевать чиновников ПВО - удачи и терпения. Но ведь ими руководят Федеральные Управления. А чиновнику вникать в закон - тяжело и незачем, он с погонами и исполняет инструкции как письменные, так и устные. Против указаний поступит - выгонят.

 Отправлено: 30.04.06 12:01. Заголовок: Re:

Да нет, долго увещивать сотрудников ПВО я не собираюсь. С инспектором разговаривать еще раз смысла нет. Человек он, в общем-то, неплохой, но совершенно некомпетентный. С начальником же я еще как следует не говорил, так что сделать это все равно придется, хотя бы для получения отказа. Так что к этой беседе стоит как следует подготовиться. Хотя здесь, как я чувствую, будет еще хуже, потому что более-менее позитивный настрой инспектора два раза ухудшался после консультаций с начальником.

Людмила, можете ли дать ссылку на то, как правильно писать заявление для получения отказа? Делать это надо от руки? Я так понимаю, что практикуемую в ПВО форму № 7 использовать не стоит, потому ее начало составлено в стиле "ненужное вычеркнуть", и поэтому неясно, что же заявитель хочет.

Документы и инструкции изучаю, но не все удается найти. Дела более чем 5-летней давности, как я понял, должны быть уже в архиве. Дополнительную путаницу для чиновников создает наличие у законов и положений нескольких изданий. Так, в новом издании прописана форма бланка для решения о принятии в гражданство, а в старом такой формы не было. И это у чиновников одна из особых точек. Поэтому, несмотря на статью 42 Закона о действительности ранее выданных документов, объяснять это чиновникам действительно очень тяжело.

А так, с нашей стороны, конечно, ничего, кроме статей 4, 5, 10, 22, 42 Закона и статей 51-54 "Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства", уже гражданина касаться не должно (не считая оформления детей).

 Отправлено: 30.04.06 12:29. Заголовок: Re:

Начните с паспортного стола в ЖЭКе.
Заполняете (Вы или паспортиска) форму 1-П - заявление на выдачу паспорта РФ, она заверяет подпись и сдаёт в ПВО. Если затормозит, то сами идёте с формой 1-П в ПВО и сдаёте с заявлением (в вольной форме) об оформлении ребёнку паспорта РФ - под расписку.

 Отправлено: 01.05.06 08:48. Заголовок: Re:

Чтобы быть уверенней в том что паспорт Вам выдан совершенно законно, посмотрите статью 13 часть 1 закона о гражданстве 1991 года (есть на сайте ФМС в разделе нормативные правовые акты). Там же есть постановление конституционного суда рф 12-П где еще раз акцентировано, что признание гражданства по статье 13 не требовало от граждан совершения каких-либо действий (как-то подача заявлений или ходатайств о приобретении гражданства) и более того никаких решений по этой статье полномочные органы выносить не должны -- просто паспорт СССР менялся на паспорт РФ и это было и есть абсолютно законно! А вот посылать Вас в суд -- действие незаконное! И суд у Вас не примет документы с этим абсурдным основанием как подтверждение гражданства -- у суда нет таких полномочий. Ваше гражданство подтверждено выдачей Вам паспорта РФ, а то что он выдан Вам на законном основании это тоже я написал почему.

 Отправлено: 01.05.06 13:06. Заголовок: Re:

Нашел номера этих документов под прикрытием которых творится безобразие органами ПВС
"В соответствии с распоряжениями МВД России от 22.03.2004 № 1/2074 и от 16.08.2004 № 1/5308 обеспечивается дополнительная проверка всех ранее выданных паспортов гражданина РФ на предмет законности их выдачи"
Может имеет смысл подать иск в Верховный Суд как в суд первой инстанции чтобы прекратить эти безобразия и запросить в судебном порядке тексты этих внутренних документов?

 Отправлено: 01.05.06 13:17. Заголовок: Re:

А где в ПВО находится книга регистрации учета заявлений граждан: на входе у дежурного, у начальника или где-то еще? И если на входе у дежурного, то имеет ли смысл попытаться получить письменный отказ сразу у начальника?

 Отправлено: 01.05.06 15:12. Заголовок: Re:

Обычно в канцелярии РОВД, но с 1 -го января 2006 ПВС РОВД выведены за штат РОВД и теперь являются подразделениями ФМС, хотя сидят все там же в РОВД да и сотрудники теже что и раньше. Попробуйте отдать лично начальнику ПВО, если откажется то заказным письмом с уведомлением о вручении, если в течении месяца не будет ответа это равнозначно отказу.

 Отправлено: 02.05.06 18:28. Заголовок: Re:

Посетил сегодня начальника ПВО. Заявление подготовил заранее в печатном виде. В заявлении упомянул, что представил документы на паспорт дочери в соответствии со статьей 47 Положения о рассмотрении вопросов гражданства, но получил отказ инспектора. Поэтому прошу принять документы или оформить письменный отказ. При беседе всем видом демонстрировал, что меня, кроме письменного отказа, мало что интересует. Начальник говорил мне, что я неправ, хотел сообщить список того, что мы должны представить. Я время от времени цитировал отдельные статьи из положения. Любопытно, что когда я продемонстрировал разъяснение ФМС о независимости выдачи вкладыша и проверки действительности паспортов, начальник сказал: что Вы пытаетесь меня обмануть, тут же речь идет о вкладыше, а не о паспорте. Я заметил, что к моменту издания разъяснения дети, родившиеся после распада СССР, еще не достигли 14 лет. Он сказал, что когда выйдет разъяснение о паспорте, тогда они и будут ему следовать. Так или иначе, он сказал, что подготовит ответ через 10 дней, но это будет не отказ, а список требуемых документов. Я заметил, что это, в принципе, тоже неплохо. Расписку о приеме заявления он давать не стал, а когда я поставил об этом вопрос, он сказал, что это можно сделать в канцелярии, но она уже закрыта. Еще немного поговорили о том, кто на кого должен подавать в суд. После некоторых раздумий он заметил, что, можно, конечно, будет долго заниматься писаниной, хотя я мог бы пойти к инспектору по запросам и заняться проблемой конкретных запросов (хотя на предыдущем приеме у инспектора это направление было признано полностью бесперспективным.) Я упомянул об этом, на что он сказал, что никто мне об этом не говорил, или я что-то не так понял. В результате я оказался у инспектора по запросам. Инспектор выразила скепсис по поводу этого дела, сказала, что все равно нам придется подавать в суд на подтверждение гражданства, мы и здесь поговорили о том, кто, на кого и за что должен подавать. В конце концов инспектор сказала, что я драматизирую ситуацию, и запрос по месту последней постоянной прописки моей супруги был составлен. Посмотрим, как будут развиваться события дальше.

Кстати, когда в беседе с начальником речь зашла об архивах, и я сказал, что после 5 лет по инструкции документы сдаются в архив, то начальник сказал, что это было по старой инструкции, а по новой документы через 5 лет уничтожаются.

 Отправлено: 03.05.06 10:45. Заголовок: Re:

taran пишет:

цитата:

Кстати, когда в беседе с начальником речь зашла об архивах, и я сказал, что после 5 лет по инструкции документы сдаются в архив, то начальник сказал, что это было по старой инструкции, а по новой документы через 5 лет уничтожаются.

Зам ечательно! А потом они изымают паспорта ибо не найдено документов о приобретении гражданства по старому закону! Хотя как следует из беседы сами их через 5 лет уничтожают! Браво!
НЕ поддавайтесь! Инспектор порет полную чушь! В суде у вас примут документы только в том случае если нарветесь на абсолютно некомпетентного судью! Никакое судебное подтверждение гражданства не существует (только в бредовых головах полуграмотных инспекторов ПВС!) его нет ни в каком законе. Есть споры о праве они и разрешаются в суде. Но Вам то что разрешать в суде, ведь Вы имеете паспорт РФ, котрый и подтверждает Ваше гражданство! И еще раз просил бы Вас написать полные свои анкетные данные, жены и ребенка без фамилий конечно.

 Отправлено: 05.05.06 17:09. Заголовок: Re:

Документы на паспорт ребенка приняты.

Единственное, в чем мы пошли навстречу ПВО, это согласились предоставить копии документов (диплома, трудовой книжки), а также справки и выписки, которые у нас и так уже были с давних времен (хотя, конечно, не обязаны были это делать). Во вторник я сказал, что мы принесем их в пятницу. Кроме того, во вторник я занес жалобу в окружное УФМС. Это-то и сыграло решающую роль. Когда мы пришли в пятницу к инспектору по запросам, она направила нас к начальнику. Начальник не скрывал, что ему сообщили о моей жалобе. Тут же появились паспортистки, которые суетливо приняли все документы: одна в папку для подтверждения правильности выдачи паспорта супруге, другая - в папку для паспорта ребенка. Начальник был незлобен и шутил - видно было, что он с чистой совестью исполняет указание. Под конец я сказал, что вот, через пять лет документы уничтожат и все придется подтверждать по новой. Он живо отреагировал: ну нет, я тут пять лет не проживу. Я заметил, что, возможно, мы проживем тут пять лет. Но он, не обращая на это внимание, повторил что-то про себя - видно было, что наше проживание его не интересует. Впрочем, он утвердительно ответил на мой вопрос, что подтвержденный паспорт внесут в компьютерную базу, так что это, возможно, облегчит дальнейшую жизнь.

Для полноты изложения привожу текст моей жалобы:

------------------------------------

В Управление ФМС по
XXXXXX округу г. Москвы
от гражданина РФ XXXXXX
XXXXXX XXXXX, проживающего
по адресу: г. Москва, ул.
XXXXXX, д. XX, кв. XXX.

ЖАЛОБА

На неправомочные действия сотрудников ПВО района XXXXX инспектора XXXXXX X. X. и начальника ПВО XXXXXX X. X.
По достижению моей дочерью XXXXXX X. X. возраста 14 лет я явился на прием в ПВО района XXXXXX для подачи документов на ее паспорт, имея на руках все документы, требуемые статьей 47 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации от 14.11.2002. Однако в приеме документов инспектором XXXXXX X. X. мне было отказано в связи с тем, что мать ребенка и моя супруга, XXXXXX (урожденная XXXXXX) X. X. родилась за пределами РФ в г. Рига.

В соответствии со статьей 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации уполномоченный орган в случае сомнений в действительности гражданства имеет право осуществлять проверку, но должен он это делать путем направления запросов в соответствующие инстанции и обращаясь, в случае необходимости, в суд. При этом отменить решение о присвоении гражданства можно в соответствии со статьей 52 Положения только через суд в случае установления фактов подлога документов или сообщения заведомо ложных сведений.
Однако инспектор XXXXXX X. X. начал осуществлять проверку немедленно путем фактически личного допроса. Сообщенную информацию он счел для себя неубедительной и спросил, по какому адресу можно было бы послать запрос. Я сообщил, что все документы, подтверждающие российское гражданство, выдавались XXXXXX X. X. в их же отделе внутренних дел: вкладыш к российскому паспорту в конце 90-х годов, российские паспорта в 2002 и 2004 годах. После этого инспектор XXXXXX X. X. продемонстрировал непонимание, что же ему делать дальше, сказал, что в данном случае от XXXXXX X. X. требуется судебное подтверждение ее российского гражданства и направил нас самих этим заниматься, не приняв документы на оформление паспорта для ребенка. В ходе беседы XXXXXX X. X. два раза выходил для консультаций с начальником ПВО и после этого его позиция только ужесточалась.

В то же время в разъяснении ФМС №МС-3/20061 от 17.11.2005 четко сказано, что документы на оформление гражданства ребенка должны приниматься, причем список этих документов расширенному толкованию не подлежит, а проверка наличия гражданства в случае необходимости должна осуществляться независимо и не задерживать сроки выдачи документа. (В разъяснении речь идет о вкладыше, а не о паспорте, но на момент его издания дети, родившиеся после распада СССР, еще не достигли 14-летия.)
Таким образом, сотрудниками паспортного стола нарушены статьи 47 и 51 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, разъяснение ФМС №МС-3/20061 от 17.11.2005, а также соответствующие статьи Закона о гражданстве.

Отмечу, что распоряжения МВД №1/2074 от 22.03.2004 и №1/2074 от 16.08.2004, в соответствии с которыми обеспечивается дополнительная проверка всех ранее выданных паспортов гражданина РФ на предмет законности их выдачи, являются внутренними закрытыми распоряжениями, не зарегистрированными в Минюсте, поэтому требования к гражданам в соответствии с этими распоряжениями предъявляться не могут.

Что касается информации о XXXXXX X. X., то, несмотря на то, что мы не обязаны по закону в данный момент ее предоставлять, тем не менее сообщаем ее в отдельном приложении.

В соответствии с изложенным прошу

1. Провести дополнительную работу в подразделениях ПВО, в частности, в ПВО района XXXXXX, на предмет инструктирования о правильном порядке работы по приему документов от граждан и о правильном порядке проверки действительности гражданства.

2. Принять меры к приему документов для оформления моей дочери XXXXXX X. X. паспорта гражданина РФ.

X. X. XXXXXX


ПРИЛОЖЕНИЕ.

XXXXXX (урожденная XXXXXX) Имя Отчество родилась 21 марта 1969 года в г. Рига Латвийской ССР, где ее родители находились во время учебы ее отца в военной академии и имели временную прописку. По окончании учебы отца (в 1970 или 1971 годах) семья убыла на постоянное жительство в г. Пермь, где XXXXXX X. X. проживала до 1986 года, где получила в 1985 году паспорт гражданина СССР. С 1986 до 1997 года во время учебы и последующей работы XXXXXX X. X. проживала в московских общежитиях. С 1997 имеет постоянную московскую прописку и проживает по адресу г. Москва, ул. XXXXXX, д. XX, кв. XXX. Вкладыш в паспорт советского образца был выдан в период с 1997 по 1999 год (точнее не помним) РОВД XXXX в соответствии в действовавшим в тот момент времени законодательством. Ходатайство подавалось путем личной подачи заявления и документов в паспортном столе отделения милиции. Ни к каким услугам посреднических организаций мы не прибегали. Подложные документы не прилагались, ложные сведения не сообщались. Паспорт гражданина РФ выдавался XXXXXX X. X. в 2002 и 2004 годах в РОВД XXXXXX г. Москвы.

----------------


Замечу, что такой путь привел к успеху, потому что последняя до распада СССР постоянная прописка была российской. В противном случае шансов добиться желаемого через ФМС нет.

До того, как попасть в кабинет инспектора по приему, я в порядке мелкой пакости поместил в свободные ячейки на стенде "Информация" в ПВО скопированные с сайта ФМС призывы к гражданам жаловаться на длинные очереди, задержки в оформлении документов и другие нарушения, с указанием трех телефонов. Листок имеет официальную эмблему ФМС, так что кто-то из инспекторов при беглом взгляде может решить, что так и должно быть.

 Отправлено: 05.05.06 18:16. Заголовок: Поздравляю, конечно

цитата:

Замечу, что такой путь привел к успеху, потому что последняя до распада СССР постоянная прописка была российской. В противном случае шансов добиться желаемого через ФМС нет.

Но это - не успех.
Гражданство матери ребёнка вообще не имеет значения в данном конкретном случае. Достаточно наличия гражданства РФ у отца, рождения ребёнка в РФ и его собственного желания иметь гражданство РФ.
Воспользоваться тем, что ребёнку нужен паспорт и затевать проверку гражданства матери без всякого основания сомневаться в нём - это свинство, если не шантаж. А если бы не российская регистрация у матери?
Куда обращаться ребёнку - в Ригу? И зачем?