Отправлено: 08.09.08 14:17. Заголовок: По вопросу требования ВНЖ при подаче заявления на гр-во по п. 1 ст. 14 Закона о гражданстве

Нет шансов минуя РНВП сдать доки на гражданство в наших УФМС-ах на территории РФ. К сожалению даже по пункту "б" части 1 статьи 14 Верховный Суд и Конституционный признали правомерным требование ВНЖ при подаче документов на гражданство на территории РФ. Так что выходом для Вас будет только подача документов на гражданство по пункту "а" части 1 статьи 14 в посольстве РФ в Узбекистане (там не будут требовать ни ВНЖ, ни РНВП).

 Отправлено: 09.09.08 08:32. Заголовок: Спасибо за ответ!

Очень жаль, конечно, что уж тут скрывать... Ну ладно, пробьемся как нибудь! :)
Буду думать как занять очередь в консульство.

 Отправлено: 09.09.08 10:02. Заголовок: Угу, спасибо за это ..

Угу, спасибо за это надо сказать Конституционному Суду РФ (уж про беззаконие Верховного Суда даже не заикаюсь). Сам КС многократно говорил, что все должны пользоваться равными правами включая право на гражданство, но почему-то у КС в последнее время (начиная с 2000--х годов) все определения по этому вопросу как раз говорят совсем о другом. Получается что у иностранных граждан проживающих за рубежом положение куда лучше с реализацией этого права, чем у тех же иностранных граждан, которые решились переехать в РФ. Не абсурд ли? Но у КС другое мнение. Позорище! Превратили конституционное правосудие в фарс -- жонглирование юр. терминами без рассмотрения вопроса по существу. Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 09.09.08 17:22. Заголовок: sss пишет: К сожале..

sss пишет:

цитата:

К сожалению даже по пункту "б" части 1 статьи 14 Верховный Суд и Конституционный признали правомерным требование ВНЖ при подаче документов на гражданство на территории РФ.

- Категорически возражаю против неоднократного повторения этого толкования разъяснения КС РФ. В Положении , а не в Законе о гр-ве указан ВНЖ - для иностранцев вообще - в общем случае., зря против этого выступали некоторые "умники"
Проживание по миграционной карте - тоже законное проживание, по РнВП - тем более..., - см ст. 3 Закона о гражданстве РФ.

 Отправлено: 09.09.08 20:20. Заголовок: Можно возражать скол..

Можно возражать сколько угодно, а судебная практика ВС и КС теперь такова какая она есть и у всех пытающихся сдать документы по пункту "б" части 1 ст 14 в РФ будут требовать ВНЖ и даже, если удастся получить положительное решение в районном суде, то оно будет отмененено в кассации или в надзоре, что уже демонстрировал Верховный Суд по делам касающимся изъятия паспортов.
"Умники" ничего глупого не сделали на мой взгляд эти решения исключительно на совести ВС и КС. Да и как можно судить о чужих ошибках не видя их заявлений в суд? Любой бы на мой взгляд точно также провалил оспаривание этих пунктов, потому что ВС взял за правило формальный подход, мол Законом о гражданстве Президенту дано право утверждать Положение, следовательно он своей компетенции не превысил, а следовательно все законно. Какая то чушь по-моему. Так все что угодно можно считать законным даже если Президент будет издавать что-то совершенно противоречащее Закону и Конституции.

 Отправлено: 09.09.08 21:08. Заголовок: "Проживание по м..

"Проживание по миграционной карте - тоже законное проживание, по РнВП - тем более..., - см ст. 3 Закона о гражданстве РФ."

Как раз на это и указал ВС и КС "законное проживание" -- это только ВНЖ или РНВП (см Закон о правовом положении ИГ в РФ). А вот виза, миграционная карта -- это законное пребывание опять же по тому же Закону.
http://praktika.borda.ru/?1-13-30-00000082-000-0-0-1192619115
И можно теперь употеть доказывая обратное -- суды будут смотреть судебную практику высших судов и ее игнорирование считаю неконструктивным.
Но то что эти решения КС и ВС неправосудны и противоречат Конституции у меня никаких сомнений нет. Вот только это теперь никого волновать не будет разве что историков права ну и тех у кого еще совесть осталась.

 Отправлено: 09.09.08 22:50. Заголовок: Перечитайте преамбулу ст.14 и ст.15 Положения

Речь идёт о подаче заявления по месту жительства (см. ст.32 ФЗ), а не об обязанности стать "проживающим", при этом начать оформление ВНЖ (после РНВП!? - ничего себе - упрощёнка?)
Обращаться по вопросу упрощённого приобретения гражданства можно как на территории РФ, так и в консульствах за её пределами.
sss пишет:

цитата:

РФ будут требовать ВНЖ и даже, если удастся получить положительное решение в районном суде, то оно будет отмененено в кассации или в надзоре, что уже демонстрировал Верховный Суд по делам касающимся изъятия паспортов.

- Не надо всё в кучу... паспорта, ВНЖ...

цитата:

Получается что у иностранных граждан проживающих за рубежом положение куда лучше с реализацией этого права,

- Вот это "умники" и приводили как довод.
Иностранные граждана проживающие тут, уже имеют ВНЖ - разве не так? Либо имеют регистрацию по месту жительства. Вновь прибывшие не дожны получать ВНЖ, а должны въехать легально - не более того.
А кто сказал, что по п.1 ст.14 требуется непременно проживание - откуда это слово??? Из Положения? Вот именно! А вовсе не из п.1 ст.14 Закона о гражданстве.
А если прибыл на ПМЖ в РФ и ТАМ уже не проживает??? Обращается ТУТ, предъявляя то, что указано в Законе.
Из-за того, что в Положении описали общеизвестную процедуру - кто где проживает, кто где подаёт заявление и подсунули термин ВНЖ для проживающих, , вовсе не означает, что нигде уже не проживающие, или не собирающиеся проживать в РФ в статусе иностранца, обязаны прежде стать проживающими с ВНЖ.

Проживающие ТАМ могут и не иметь ВНЖ, а просто тамошний паспорт - что же они предъявят в консульство? В Положении указано, что предъявляют проживающие (есть ведь иностранцы и ЛБГ - старожилы, которые вдруг захотят приобрести гражданство). Речь именно об этом, а не о том, что если обращаешься на территории РФ (например, давно проживающий тут сын своего отца - ЛБГ с паспортом СССР), то прежде изволь получить ВНЖ. Или прибыв в РФ на ПМЖ с желанием сразу воспользоваться п.1 ст.14, ты обязан прежде получить ВНЖ.
- Неужели по Вашему мнению, КС РФ может быть так примитивен?

цитата:

Позорище! Превратили конституционное правосудие в фарс -- жонглирование юр. терминами без рассмотрения вопроса по существу. Вот такое мое мнение.

- Это "смелое", "честное" мнение дилетанта в юриспруденции.
И повторяю: прошу не пропагандировать извращённые "разъяснения" юридически грамотных и недвусмысленных документов КС РФ. И при этом компрометировать и помогать низвергать Федеральный Закон - то есть лить воду на мельницу чиновников.
Я затеяла свои консультации на отдельном форуме именно потому, что устала объяснять Закон засланцам на нелегал.ру.
Пусть человек, задавший вопрос, поступает как хочет, но он должен понимать Закон и объяснить его другим.
Хочешь жить в статусе иностранца - читай закон об иностранцах, хочешь приобрести гражданство - есть другой Закон - о гражданстве.

 Отправлено: 10.09.08 06:12. Заголовок: Ну можно меня конечн..

Ну можно меня конечно упрекать в дилетантизме, но я не вижу никакого скрытого смысла в решениях ВС и КС, в чем уже убедился на примере решений ВС о пункте 7 постановления правительства поэтому и привел его в этой теме. Поэтому читаю буквально, а не додумываю за них. Не вижу никаких скрытых смыслов и в этих решениях ВС и КС по пункту 14 подпункта б Положения. ВС написал все буквально и понятно без всяких двусмысленностей:
"Из анализа приведенных норм следует, что лица, указанные в пункте "б" части 1 статьи 14 Федерального закона не освобождены от необходимости иметь вид на жительство.
Исходя из этого следует признать, что подпункт "б" пункта 14 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, предусматривающий для этой категории лиц предоставление вида на жительство, не противоречит части 1 статьи 14 Федерального закона."
Это же подтвердила и вторая инстанция Верховного Суда и Конституционный Суд.
Другое дело что я не согласен с этими решениями ВС и КС и не считаю их как и пункты Положения об этом законными (почему тоже написал. Получается различная реализация права на гражданство для одной и той же категории лиц в зависимости от того где они проживают). Вы считаете решения правильными только мне непонятно почему. Ну ладно опять спишем на мой дилетантизм...

 Отправлено: 10.09.08 06:22. Заголовок: "Проживающие ТАМ..

"Проживающие ТАМ могут и не иметь ВНЖ, а просто тамошний паспорт - что же они предъявят в консульство? "
К проживающим за границей подпункт б пункта 14 Положения не относится, так как он написан для проживающих на территории РФ. Что предоставляют проживающие за границей описано в пунктах 15 и 16 Положения на что тоже ссылается ВС в своих решениях.
С Вашим обоснованием мол для вновь прибывших в РФ надо использовать только Закон никто не согласится в высших судах (да вскоре и в районных как только изучат практику ВС и КС) иначе получится что для вновь прибывших иностранцев из категории части 1 ст 14 Закона вообще нет никакого пункта Положения говорящего о том какие документы им сдавать коль скоро Вы считаете что подпункт б пункта 14 Положения написан только для уже проживающих в РФ, то есть для уже имеющих ВНЖ.
Так что не вижу ничего неправильного в действиях Боброва и компании.

 Отправлено: 10.09.08 06:32. Заголовок: "И при этом комп..

"И при этом компрометировать и помогать низвергать Федеральный Закон - то есть лить воду на мельницу чиновников."
Я с Законом и не спорю, а с пунктами Положения и решениями высших судов по этому поводу. Впрочем уже объяснил почему. Что я неправильно понимаю в 2-х решениях ВС и одном определении КС я так и не услышал. Зачем мне разъяснять сам Закон, если у меня никаких сомнений по поводу нормы Закона и не было никогда?

 Отправлено: 10.09.08 07:11. Заголовок: "А кто сказал, ч..

"А кто сказал, что по п.1 ст.14 требуется непременно проживание - откуда это слово??? Из Положения? Вот именно! А вовсе не из п.1 ст.14 Закона о гражданстве."
Это слово из пункта "б" части 1 ст 14 Закона, если только конечно РФ почему то захотеть и не считать государством входившем в состав СССР, а мол только написано о других республиках.
"Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;"
По другим пунктам "а" и "в" части 1 ст 14 Закона действительно нет слов проживание в тексте Закона, но по прежнему требуется ВНЖ в соответствующем пункте Положения, если документы на гражданство подаются на территории РФ. Так что даже в районном суде будет трудно убедить судью, что Положение здесь говорит только о тех кто и так получил уже ВНЖ, но якобы не говорит о тех кто только что прибыл в РФ.

 Отправлено: 10.09.08 08:45. Заголовок: ВС РФ совершенно ве..

ВС РФ совершенно верно сказал:

цитата:

"Из анализа приведенных норм следует, что лица, указанные в пункте "б" части 1 статьи 14 Федерального закона не освобождены от необходимости иметь вид на жительство.

- потому что обжалован именно этот пункт.
Но это не значит , что лица, указанные в п. "а" и "в" "освобождены". Или ВЫ читаете иначе? Или Бобров считает, что указанные в п. "а" и "в" не освобождены? Ведь от них чиновники тоже требуют ВНЖ и тоже незаконно, либо посылают "на родину", а там у лиц, например, с паспортом СССР, нет ВНЖ, и они должны его получать там?
Основной смысл подпункта "б" - льготой пользуются бывшие граждане РФ, не принявшие пока никакого гражданства и продолжающие проживать на территории бывшего СССР. При этом преамбула п. 1 ст. 14 для них остаётся в силе. И никакой суд не вправе её отменить для подпункта "б". И ВС РФ не отменил.
Не требовать наличия ВНЖ от лица без гражданства - это значит не требовать от него удостоверения личности.
Если они уже проживающие в РФ, "...остаются в результате этого лицами без гражданства", то имеют соответствующий документ - удостоверение личности - а это паспорт СССР (см. постановления о его действительности для проживания, временного проживания и пребывания), либо оформили Вид на жительство для ЛБГ.
Если они проживают за пределами РФ, то приезжают с ВНЖ иного государства. Если прибывают с паспортом СССР, то получив миграционную карту, находятся здесь законно, но возникает вопрос - дйствительно ли он - ЛБГ, а не иностранец, сохранивший паспорт СССР, который действителен остаётся только на территории РФ.
Если они здесь давно (до 1 июля 2002г) учились или жили с паспортом СССР, имели регистрацию по месту жительства (не обязательно "бессрочную", но по месту жительства), то этот паспорт и есть ВНЖ.
Когда кончится "пересменка", и паспорт СССР заменят на ВНЖ или паспорт РФ (а заменить должны были ещё по п.3.6 Приказа МФД " 605 1997 года, но "уклонялись"), тогда что же, по Вашему, требовать от ЛБГ, проживающего в РФ? Или писать новое Положение? Оно написано как бы навсегда.
Да, были в нём глупости типа "ВНЖ с регистрацией на 1 июля" - это уловки милиции. Но в обсуждаемом пункте нет этой уловки, она имеет место при извращении его смысла в практике. С этим и надо бороться.
Аналогично иностранцы, уже проживающие на территории РФ, должны иметь РнВП или ВНЖ, но им ведь тоже дано право упрощённого приобретения гр-ва РФ по "а" и "в" (или запретить?). Но обязывать вновь прибывшего (легально) на ПМЖ - к родителям, оформлять ВНЖ через РнВП - незаконно, если он изъявил намерение сразу обратиться по поводу упрощённого приобретения гр-ва. ОН должен всего лишь показать миграционную карту и предъявить свой инопаспорт. И не надо навязывать ему оформить РнВП - потому, мол, что "только до конца года действует упрощённый порядок".

 Отправлено: 10.09.08 11:03. Заголовок: Причем тут Бобров? ..

Причем тут Бобров? Зачем же так с больной головы на здоровую?
Я написал и привел цитаты из решения Верховного Суда, а не из заявления Боброва. Добавлю сейчас еще кассационное определение ВС и определение КС в этом же разделе.
Додумывание за ВС не считаю правомерным. Читаю буквально как написано. Иначе придется считать что для вновь прибывших в РФ иностранцев или ЛБГ по части 1 статьи 14 Закона существует какое то отдельное правило подачи документов на гражданство РФ нежели написанное в подпунктах а) б) в) пункта 14 Положения. Да и противоречит это пункту 5 Положения
"5. Вместе с заявлением (приложения N 1-6) представляются документы (в одном экземпляре), подтверждающие наличие установленных Федеральным законом оснований и соблюдение условий приобретения или прекращения гражданства Российской Федерации, три фотографии заявителя либо лица, в отношении которого подается заявление (размером 3 x 4 сантиметра), а также квитанция об оплате государственной пошлины или консульского сбора.
Перечни документов, соответствующих конкретным основаниям приобретения, прекращения или оформления гражданства Российской Федерации, приводятся в разделах II, III и VI настоящего Положения." Разедл номер II как раз про прием в гражданство РФ в том числе и упрощенный.
В других пунктах Положения где разрешен выбор из нескольких документов это так и пишитется в (например, для подачи документов по части 3, 4, 5, 6 статьи 14 Закона). Про паспорт СССР тоже пишут например в подпункте д) е) и ж) пункта 14 Положения, но не в подпунктах а) б) в). Так что согласно Положению если подаем по части 1 ст. 14 Закона у гражданина нет никакого выбора, а только предоставить ВНЖ это и оспаривал Бобров и совершенно справедливо. Но ВС на мой взгляд уже давно не смотрит в Конституцию (ну только если там написано про Конституционные права власти, а не граждан) и тут бы казалось мог бы свое веское слово сказать КС, но и он не сильно озабочен соблюдением Конституционных прав граждан что вытекает из его бесконечных определений по гражданству вместо решения вопросов по существу в виде постановлений. Вот такая у меня картинка сложилась.

 Отправлено: 10.09.08 11:30. Заголовок: "Когда кончится ..

"Когда кончится "пересменка", и паспорт СССР заменят на ВНЖ или паспорт РФ (а заменить должны были ещё по п.3.6 Приказа МФД " 605 1997 года, но "уклонялись"), тогда что же, по Вашему, требовать от ЛБГ, проживающего в РФ? Или писать новое Положение? Оно написано как бы навсегда. "
Не по моему, а исходя из решений высших судов и требований Положения будут требовать только ВНЖ и ничего другого. Почему кто-то не получил ВНЖ хотя и имел право на ВНЖ взамен паспорта СССР никого не волнует ни исполнительную власть, ни судебную включая Конституционный Суд. Поэтому я и считаю что Конституционного правосудия в стране нет -- есть псевдоконституционное. Никого до сих пор не волнует почему в Законе об ИГ (куда включены и ЛБГ) никак не была прописана процедура выдачи ВНЖ тем кто уже давно находится в РФ, хотя тот же КС много раз заявлял что принимаемые Законы мол де не должны ухудшать положение таких лиц. А теперь лицемерят в каждом определении мол не входит в нашу компетенцию исследовать фактические обстоятельства... С таким КС вообще можно напрочь забыть о Конституции и конституционных правах граждан, ведь для них главное решение вопросов права в академическом смысле, а не в практическом. Вот только почему это до сих пор называется суд (где по идее разрешаются споры), а не академия юридических наук или что-то в этом роде?

 Отправлено: 10.09.08 08:58. Заголовок: Читать надо буквально, а не трансформировать.

sss пишет:

цитата:

признали правомерным требование ВНЖ при подаче документов на гражданство на территории РФ.

- Не при подаче на территории РФ, а для проживающих на территории РФ . Разница - большая.

 Отправлено: 10.09.08 11:49. Заголовок: " Не при подаче ..

" Не при подаче на территории РФ, а для проживающих на территории РФ . Разница - большая."
Угу, только осталось ответить на вопрос в каком НПА отдельно прописана процедура подачи документов на гражданство по части 1 ст 14 Закона для пребывающих в РФ, раз подпункты а) б) в) пункта 14 Положения только для проживающих в РФ. Как только такой действующий НПА будет найден так сразу спор будет исчерпан.

 Отправлено: 10.09.08 11:01. Заголовок: Друзья! А я вот сове..

Друзья! А я вот совершенно не понимаю предмета дискуссии!

Позволю себе цитирование:

цитата:

Статья 3. Основные понятия Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия: ...проживание - проживание лица на законном основании на территории Российской Федерации или за ее пределами; .... Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке 1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица: а) проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи... ... Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке 1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица: ... 2. Иностранные граждане и лица без гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица: ...

Таким образом, для всей части 1 статьи 14 сняты ВСЕ требования п. "а" ч. 1 ст. 13, т.е. само проживание в РФ не является условием для приема в гражданство. Такое прочтение подтверждается и тем, что для частей 2 и 3 статьи 14 законодателем ЯВНО снято ЛИШЬ УСЛОВИЕ О СРОКЕ проживания, но само проживание - обязательно!

Но! Согласен в Людмилой Андреевной, что для п. "б" этой части потребуется по меньшей мере РнВП если заявление будет подаваться на территории РФ.

 Отправлено: 10.09.08 11:05. Заголовок: "Друзья! А я вот..

"Друзья! А я вот совершенно не понимаю предмета дискуссии!"
Рекомендую прочитать решение ВС и КС может предмет дискуссии станет понятным.

 Отправлено: 10.09.08 11:44. Заголовок: "Таким образом, ..

"Таким образом, для всей части 1 статьи 14 сняты ВСЕ требования п. "а" ч. 1 ст. 13, т.е. само проживание в РФ не является условием для приема в гражданство. Такое прочтение подтверждается и тем, что для частей 2 и 3 статьи 14 законодателем ЯВНО снято ЛИШЬ УСЛОВИЕ О СРОКЕ проживания, но само проживание - обязательно!"
Так и я с этим согласен! А теперь давайте посмотрим как это истолковал ВС и тем самым выставил нас с Вами дураками не понимающими Закона для ВС условия о сроке проживания это есть пункт а) статьи 13 и ничего более и по фиг что где-то отдельно говорится об этом же пункте, но оговаривается лишь срок проживания. Для ВС это одно и тоже! Читаем:
"Подпунктом "б" пункта 14 установлено, что иностранные граждане и лица без гражданства, указанные в пункте 13 настоящего Положения, проживающие на территории Российской Федерации, при приобретении гражданства Российской Федерации на основании пункта "б" части первой статьи 14 Федерального закона представляют в числе других документов вид на жительство.
По мнению заявителей, требование о предоставлении вида на жительство для этой категории лиц противоречит части 1 ст. 14 Федерального закона, которой от предоставления вида на жительство они освобождены в силу прямого указания в законе.
Однако этот довод заявителей основан на неправильном толковании Федерального закона.
Согласно п. "а" ч. 1 ст. 13 Федерального закона от 31 мая 2002 года N 62-ФЗ "О гражданстве Российской Федерации" иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи. Срок проживания на территории Российской Федерации считается непрерывным, если лицо выезжало за пределы Российской Федерации не более чем на три месяца в течение одного года. Срок проживания на территории Российской Федерации для лиц, прибывших в Российскую Федерацию до 1 июля 2002 года и не имеющих вида на жительство, исчисляется со дня регистрации по месту жительства.
Таким образом, пункт "а" ч. 1 ст. 13 Федерального закона устанавливает условие о сроке непрерывного проживания на территории РФ и порядок его исчисления.
Статья 14 Федерального закона устанавливает для отдельных категорий иностранных граждан и лиц без гражданства льготные условия, полностью или частично освобождая их от обязанности соблюдения условий, предусмотренных частью 1 статьи 13, в т.ч. условий, предусмотренных п. "а" ч. 1 ст. 13, а некоторых лиц и от обязанности предоставления вида на жительство (ч. ч. 3, 5).
В силу пункта "б" части 1 статьи 14 указанного Федерального закона иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства.
Из анализа приведенных норм следует, что лица, указанные в пункте "б" части 1 статьи 14 Федерального закона не освобождены от необходимости иметь вид на жительство.
Исходя из этого следует признать, что подпункт "б" пункта 14 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, предусматривающий для этой категории лиц предоставление вида на жительство, не противоречит части 1 статьи 14 Федерального закона.
Поскольку подпункт "б" пункта 14 Положения распространяется только на лиц, проживающих на территории Российской Федерации, предоставление вида на жительство, как документа, удостоверяющего личность и подтверждающего статус постоянного проживания лица, обратившегося за получением гражданства, не противоречит федеральному законодательству, определяющему правовое положение иностранных граждан в Российской Федерации.
Под проживанием согласно абз. 8 ст. 3 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" понимается проживание лица на законном основании на территории Российской Федерации или за ее пределами.
Федеральный закон от 25 июля 2002 года N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" под законно находящимся на территории Российской Федерации иностранным гражданином признает лицо, имеющее действительный вид на жительство. Вид на жительство подтверждает право иностранного гражданина или лица без гражданства на постоянное проживание в Российской Федерации, а также их права на свободный выезд из Российской Федерации и въезд в Российскую Федерацию. Вид на жительство, выданный лицу без гражданства, является одновременно и документом, удостоверяющим его личность (ст. 2)."

 Отправлено: 10.09.08 19:16. Заголовок: Не знаю, как ещё доступнее объяснить...Может, со временем....

ВС пишет:

цитата:

Однако этот довод заявителей основан на неправильном толковании Федерального закона. (согласна) Согласно п. "а" ч. 1 ст. 13 Федерального закона от 31 мая 2002 года N 62-ФЗ "О гражданстве Российской Федерации" иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи. Срок проживания на территории Российской Федерации считается непрерывным, если лицо выезжало за пределы Российской Федерации не более чем на три месяца в течение одного года. Срок проживания на территории Российской Федерации для лиц, прибывших в Российскую Федерацию до 1 июля 2002 года и не имеющих вида на жительство, исчисляется со дня регистрации по месту жительства. (Это - цитата из п. "а" ст.13) Таким образом, пункт "а" ч. 1 ст. 13 Федерального закона устанавливает условие о сроке непрерывного проживания на территории РФ и порядок его исчисления.

- И что тут "крамольного"? Для лиц, уже проживающих и имеющих ВНЖ устанавливается срок проживания и условие непрерывности этого срока - при приобретении гр-ва РФ в общем порядке - в ст. 13, часть первая.
А в в.1 ст.14 проживание на территории РФ в качестве условия не указано,
Но лица, прибывшие из СССР, проживающие в РФ, должны иметь ВНЖ (если до сих пор его не имеют), как и "дальние" иностранцы . Условия его получения - пока что разные для старожилов с паспортами (просто оформление) и для вновь прибывших (через РнВП и ВнЖ). Аналогично и разные условия и льготы для приобретения гражданства РФ
Не нравится "толкование" п."а"? Это не толкование п. "а"и оно оно не содержит ничего "против" нас. В п "а" указан общий порядок приобретения гр-ва.
пункт "а" ч. 1 ст. 13 Федерального закона устанавливает условие о сроке непрерывного проживания на территории РФ и порядок его исчисления. - Да, помимо прочих условий, в п.а указано, что надо прожить пять лет. А жить можно только с ВнЖ - разве нет? В то же время есть приписка, как считать пять лет для тех, у кого нет ВнЖ, но они начали проживать (законно!!!) до 1 июля 2002г. В какой стране они проживают, если у них нет на руках ВНЖ и в какое консульство им ехать?

цитата:

ВС трактует пункт а) части 1 статьи 13 лишь как условие о сроке непрерывного проживания на территории РФ и порядок его исчисления,

- Ошибка!

 Отправлено: 10.09.08 20:32. Заголовок: Нет не ошибка и это ..

Нет не ошибка и это видно из более развернутогго толкования уже в кассационном определении (привожу ниже после моего текста). Если же придерживаться Вашего толкования, то получается якобы ВС расстолковывал все это только для лиц уже имеющих ВНЖ в РФ, а к другим лицам проживающим в РФ (законно -- имеющим РНВП или незаконно -- то есть ни имеющим ни РНВП, ни ВНЖ) это не отсносится. Однако это не так. ВС говорил о всех лицах из категории б) части 1 ст 14 Закона подающих документы на территории РФ, то есть в соответствии с перечнем в подпункте б) пункта 14 Положения. Другое толкование означало бы что помимо указанного подпункта Положения якобы имеется другой перечень документов и другой порядок подачи документов для лиц незаконно проживающих в РФ (без РНВП и ВНЖ), а так же для лиц имеющих РНВП или миграционную карту или визу. В ВС никогда бы не пошли на это -- на предположение существования еще какого-то не прописанного в НПА порядка и перечня документов. Ниже цитата из кассационного определения:
"Верховный Суд РФ дал правильное толкование п. "б" ч. 1 ст. 14 и п. "а" ч. 1 ст. 13 указанного Закона, придя к правильному выводу о том, что п. "а" ч. 1 ст. 13 Закона содержит в качестве условия для получения гражданства Российской Федерации в общем порядке непрерывное проживание лиц на территории России в течение 5 лет, а также разъясняет порядок исчисления этого срока.
Поэтому, указывая в п. "б" ч. 1 ст. 14 Закона на то, что лица без гражданства, имевшие гражданство СССР, проживавшие и проживающие в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств остающиеся в результате этого лицами без гражданства вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, законодатель при этом не исключил необходимость представления лицами указанной категории помимо заявления о приеме в гражданство Российской Федерации вида на жительство.
Правильность такого толкования указанных норм Закона подтверждается комплексным анализом содержания и других положений статьи 14 Закона, устанавливающих для отдельных категорий иностранных граждан и лиц без гражданства льготные условия, полностью или частично освобождающих их от обязанности соблюдения условий, предусмотренных п. "а" ч. 1 ст. 13 Федерального закона.
Так, частью 3 статьи 14 Закона за нетрудоспособными иностранными гражданами и лицами без гражданства, прибывшими в Россию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрировавшимися по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 г. установлено право обращаться с заявлением о приеме в гражданство России в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания на территории России, установленного пунктом "а" части 1 статьи 13 настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство.
Частью 5 этой же статьи Закона за ветеранами ВОВ, имевшими гражданство бывшего СССР и проживающими на территории России установлено право приема в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных, в частности, п. "а" ч. 1 ст. 13 Закона, и без представления вида на жительство.
С учетом изложенных мотивов Кассационная коллегия не может согласиться с доводом в кассационной жалобе о неправильном применении (толковании) судом первой инстанции норм материального права.
Поскольку обязанность указанных в п. "б" ч. 1 ст. 14 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" лиц по представлению именно вида на жительство при подаче заявления о приеме в гражданство Российской Федерации вытекает из содержания положений статьи 14 этого Закона, остальные доводы в кассационной жалобе (в том числе о якобы неправильном применении судом норм ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации") не могут служить основанием к отмене судебного решения, как не имеющие правового значения для разрешения настоящего спора."

 Отправлено: 10.09.08 21:41. Заголовок: Последняя попытка, и как хотите. Но не агитируйте смиряться

Да читала я эти умозаключения - "в том пункте сказано , а в этом не сказано "без представления ВНЖ".
Да, звучит "подозрительно" но не стоит "путаться".
Но указанные категории не представляют ВНЖ, даже если уже проживают А ветераны войны вообще не представляют (а ведь чиновники и от них требуют ВНЖ !!?)
Последний раз повторяю: проживающие должны представить ВнЖ, даже если обратятся через консульство, если ВНЖ является их удостоверением личности для ЛБГ.
И обратите внимание на слова "не исключил"... - которые Вы сами подчеркнули. А для других категорий (п.3 и 5) исключил!).
Не исключил не означает признал обязательным!!!
---------------------------
В проекте новой редакции Закона в п.1 ст.14 было указано "без соблюдения срока поживания" , я возмущалась , потому что в прежнй редакции было так, как в итоге и прищлось оставить. (нельзя было ухудшать положение категории ЛБГ). Сильно "пострадали" чиновники. Пришлось мутить Положение, чтобы запутать людей с обыденным отношением к текстам.

 Отправлено: 11.09.08 06:24. Заголовок: "Последний раз п..

"Последний раз повторяю: проживающие должны представить ВнЖ, даже если обратятся через консульство, если ВНЖ является их удостоверением личности для ЛБГ."
А у меня разве были сомнения? Только при этом надо говорить какое ВНЖ имеется в виду уж никак не из подпункта б) пункта 14 Положения. В этом случае (при подаче в консульстве) предоставляется ВНЖ государства в их стране проживания, а не ВНЖ РФ! И все это описано как список документов в пунктах 15 и 1б Положения и предметом рассмотрения Верховного Суда не являлось. Зачем уводить в сторону дискуссию, если я говорю лишь о решениях ВС из которых совершенно очевидно следует что все указанные в пункте б) части 1 ст 14 Закона ЛБГ обязаны предоставить вид на жительство в РФ при подаче документов на гражданство на территории РФ. Если толковать решения Верховного Суда что это относилось лишь к уже имеющим ВНЖ в РФ лицам, то тогда получается что должен существовать еще какой-то пункт Положения, который определяет список документов для только что прибывших в РФ ЛБГ (с миграц картой, визой) или для ЛБГ которые не имеют ВНЖ (имеющие РНВП или старожилы без ВНЖ или РНВП с паспортами СССР или без оных). Я не верю в скрытый смысл решений ВС в чем уже убедился один раз.
А после умозаключений ВС "в том пункте сказано , а в этом не сказано "без представления ВНЖ" как раз и следует вывод и конец мотивировочной части касcационного определения:
"Поскольку обязанность указанных в п. "б" ч. 1 ст. 14 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" лиц по представлению именно вида на жительство при подаче заявления о приеме в гражданство Российской Федерации вытекает из содержания положений статьи 14 этого Закона, остальные доводы в кассационной жалобе (в том числе о якобы неправильном применении судом норм ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации") не могут служить основанием к отмене судебного решения, как не имеющие правового значения для разрешения настоящего спора."

 Отправлено: 11.09.08 20:18. Заголовок: sss пишет: "Поск..

sss пишет:

цитата:

"Поскольку обязанность указанных в п. "б" ч. 1 ст. 14 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" лиц по представлению именно вида на жительство при подаче заявления о приеме в гражданство

- - Вопрос: а какие лица указаны в п. "б" ?
ответ: ПРОЖИВАЮЩИЕ на территории РФ!!! А не "при подаче на территории РФ". Если человек не проживает на территории РФ, то должен проживать именно в одной из республик СНГ. Так что он представляет либо паспорт СССР, который является тем самым ВНЖ (пока что), либо ВНЖ из республики СНГ
О чём тут спорить???

 Отправлено: 12.09.08 07:39. Заголовок: Вот дошли наконец-то..

Вот дошли наконец-то до сути и спорить есть о чем! Из пункта а) части 1 ст 13 Закона, если принять толкование ВС что это только условие о сроке непрерывного проживания и его исчисления, должно бы следовать два вывода, а не один как у ВС!
1) Раз это условие о сроке проживание снято (5 лет непрерывного проживания по ВНЖ до момента обращения с заявлением о гражданстве) для тех кто имеет ВНЖ -- в списке документов должно быть ВНЖ и могут подавать на гражданство как только получили ВНЖ.
2) Для тех же ЛБГ кто прибыл в РФ до 1 июля 2002-го и имел регистрацию в РФ -- в списке документов на гражданство должен быть паспорт СССР с регистрацией по месту жительства и подавать тоже могут сразу без проживания в РФ 5 лет непрерывно с момента регистрации.
ВС второй вывод умолчал, зато расписал в красках первый.
Далее рассуждаем, ведь в Положении подпункта б) пункта 14 указано только ВНЖ в отличие от других подпунктов д) е) ж) пункта 14 где указан кроме ВНЖ и паспорт СССР (а в некоторых и к ним добавлен и РНВП). А кассационная инстанция ВС говорит мол вот посмотрите могут не предоставлять (освобождены) ВНЖ лица из части 3 и 5 статьи 14 Закона и делает вывод, что по п. б) части 1 статьи 14 Закона обязаны.
Да в Законе пункта б) части 1 ст 14 конечно указаны проживающие, но проживать в РФ как теперь любит выражаться КС "законно" могут ЛБГ и иностранцы только по ВНЖ или РНВП (согласно Закону о правовом Положении ИГ в РФ). В списке документов в Положении РНВП по части 1 ст 14 Закона вообще нигде не указан, хотя это тоже проживание и тоже законное. Так что у меня получается только один вывод -- ВС узаконил незаконное требование ВНЖ для всех лиц по части 1 ст 14 подающих заявление на гражданство на территории РФ. Так что все рассуждения проживают они или не проживают в РФ и как давно не имеют смысла в свете этих 2 решений ВС. КС же как всегда отмазался сославшись на дело Фатуллавой где он столько мути накрутил не по существу вопроса, чем и льет воду на мельницу ФМС и прочих беззаконников.

 Отправлено: 12.09.08 10:11. Заголовок: sss пишет: узаконил..

sss пишет:

цитата:

узаконил незаконное требование ВНЖ для всех лиц по части 1 ст 14 подающих заявление на гражданство на территории РФ.

- Вот тут у Вас и есть ошибка:
Удостоверение личности - ВНЖ требуется не для подающих документы на территории, а для ПРОЖИВАЮЩИХ на территории. Открывайте ст. 3 Закона гражданстве, читайте что такое "проживание" и Закон об иностранца (что такое "законно находящийся на территории РФ"), примняйте к ЛБГ, которые указаны в п."б".
Что касается того, что ВС РФ "узаконил" ВНЖ для всего п.1 ст.14, то это Вы "льёте воду на мельницу...." У проживающих на территории иностранцев уже может быть и есть ВНЖ, а поскольку проживать и со стажем именно на территории РФ не обязательно, то и ВНЖ не обязательно. А чтобы подать документв на территории РФ, достаточно законно находиться на территории РФ.

 Отправлено: 12.09.08 12:12. Заголовок: Ладно давайте закрое..

Ладно давайте закроем тему. Я могу достаточно подробно изложить где вранье от ВС, но похоже никто вчитываться в решения ВС не собирается поэтому и спорить не о чем. Легче легкого сослаться на мой дилетантизм... Дальнейшее как было с пунктом 7 Постановления Праительства покажет кто прав.
А всего то и надо было прочитать внимательно интепретацию фразы "без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона" в решениях Верховного суда и увидеть что он считает ее совершенно одинаковой с фразой "без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона". Вот где и пошло вранье. Ну не буду больше никого убеждать. Кто будет читать непредвзято эти 2 решения Верховного Суда это сам увидет.

 Отправлено: 12.09.08 14:59. Заголовок: sss пишет: Легче ле..

sss пишет:

цитата:

Легче легкого сослаться на мой дилетантизм...

- По моему, это было бы честнее. Я при своём опыте, практике, не могу себе позволить увидеть злонамеренность или "безграмотность" ВС РФ, столь "простое" понимание этого решения ВС РФ. Ононе является ни комментарием статьи 14, ни решением по конкретному случаю применения подпункта "в". Оно возражает против вычёеркивания из Положения "ВНЖ" и олбъясняет - почему. Я ещё давным давно это поняла и всем при случае поясняла (хотя когда-то впопыхах понимала упоминание этого ВНЖ в Положении как нарушение Закона)

цитата:

Дальнейшее как было с пунктом 7 Постановления Правительства покажет кто прав.

- А это - "из другой оперы" и практика показывает, что п.7 параллелен п. 80 адм. регламента, а п.22, 23 - соотносятся с п. 53-55 Положения (1325) и п.82 Адм. регламента.

цитата:

без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона" в решениях Верховного суда и увидеть что он считает ее совершенно одинаковой с фразой "без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона".

- Это Вы считаете, что ОН так считает. А он так не считает. ОН указывает, что не нужен срок для уже проживающих или имеющих ВИД на жительство как ЛБГ так и иностранцев, То есть ст. 14 НЕ ИСКЛЮЧАЕТ для лиц, указанных в её п.1 обязательность представления ВИДА на жительство (при его наличии, а он наличествует при постоянстве проживания )

 Отправлено: 12.09.08 15:39. Заголовок: " Это Вы считает..

" Это Вы считаете, что ОН так считает. А он так не считает. ОН указывает, что не нужен срок для уже проживающих или имеющих ВИД на жительство как ЛБГ так и иностранцев, То есть ст. 14 НЕ ИСКЛЮЧАЕТ для лиц, указанных в её п.1 обязательность представления ВИДА на жительство (при его наличии, а он наличествует при постоянстве проживания )"
Нет не я, а ВС читаем и видим
"Верховный Суд РФ дал правильное толкование п. "б" ч. 1 ст. 14 и п. "а" ч. 1 ст. 13 указанного Закона, придя к правильному выводу о том, что п. "а" ч. 1 ст. 13 Закона содержит в качестве условия для получения гражданства Российской Федерации в общем порядке непрерывное проживание лиц на территории России в течение 5 лет, а также разъясняет порядок исчисления этого срока.
Поэтому, указывая в п. "б" ч. 1 ст. 14 Закона на то, что лица без гражданства, имевшие гражданство СССР, проживавшие и проживающие в государствах, входивших в состав СССР, не получившие гражданства этих государств остающиеся в результате этого лицами без гражданства вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, законодатель при этом не исключил необходимость представления лицами указанной категории помимо заявления о приеме в гражданство Российской Федерации вида на жительство."
Опять не видно? Читаем далее в том же кассационном опредлении
"Правильность такого толкования указанных норм Закона подтверждается комплексным анализом содержания и других положений статьи 14 Закона, устанавливающих для отдельных категорий иностранных граждан и лиц без гражданства льготные условия, полностью или частично освобождающих их от обязанности соблюдения условий, предусмотренных п. "а" ч. 1 ст. 13 Федерального закона.
Так, частью 3 статьи 14 Закона за нетрудоспособными иностранными гражданами и лицами без гражданства, прибывшими в Россию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрировавшимися по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 г. установлено право обращаться с заявлением о приеме в гражданство России в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания на территории России, установленного пунктом "а" части 1 статьи 13 настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство.
Частью 5 этой же статьи Закона за ветеранами ВОВ, имевшими гражданство бывшего СССР и проживающими на территории России установлено право приема в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных, в частности, п. "а" ч. 1 ст. 13 Закона, и без представления вида на жительство.
Напомню что часть 1 и часть 5 статьи 14 одинаковы во фразе "без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона", но для ветеранов в тексте Закона еще добавлено "и без представления вида на жительство" на это и указывает Верховный Суд объясняя свое истолкование. Вывод после этого только один что по части 1 ст 14 не надо проживать по ВНЖ 5 лет, но иметь ВНЖ надо. Не знаю какой еще другой вывод можно из этого сделать. А следовательно получается нет никакой разницы во фразах используемых в Законе "без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона" и фразой "без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона". Получается что в части 1 ст 14 надо ВНЖ, что в части 2 статьи 14 ВНЖ хотя как раз они отличаются этими фразами в части слов "о сроке проживания" присутсвующая в формулировке части 2 ст 14 (впрочем как и в части 3 ст 14 просто там еще про регистрацию на 1 июля 2002 года есть текст).
Предположение про то что ВС просто возражает против вычеркивания ВНЖ из Положения конечно сильный аргумент, но это думаю вскоре проверится на практике так ли это когда кто-нибудь из старожилов ЛБГ дойдет до ВС в обжаловании действий ФМС. Остается так же открытым вопрос почему в Положении осутствует паспорт СССР с регистрацией на дату ранее 1 июля 2002 или РНВП. Может кто их имеющий попытается оспорить отсутствие в Положении и что интересно скажет ВС? Ждать думаю осталось не долго. Как только закончится часть 4 ст 14, так и попрут все с другими частями ст 14 пытаться пробить это беззаконие.

 Отправлено: 12.09.08 12:37. Заголовок: "- Вот тут у Вас..

"- Вот тут у Вас и есть ошибка:
Удостоверение личности - ВНЖ требуется не для подающих документы на территории, а для ПРОЖИВАЮЩИХ на территории. Открывайте ст. 3 Закона гражданстве, читайте что такое "проживание" и Закон об иностранца (что такое "законно находящийся на территории РФ"), примняйте к ЛБГ, которые указаны в п."б"."

А что написано в пункте б) части 1 ст 14? "Проживали и проживают". Ну и где ошибка? А в Законе о правовом положении ИГ проживание это только РНВП и ВНЖ, но РНВП никак не указан в подпункте б) пункта 14 Положения как и не указан паспорт СССР с регистрацией до 1 июля 2002 года. Какой вывод после этого? ЛБГ -- обязан предоставить ВНЖ при подаче документов по б) части 1 ст 14 Закона при любых раскладах если подает на гражданство на территории РФ. Вот в этом и противоречие Положения с Законом и это оспаривал Боборов. Меня же здесь пытаются выставить дураком якобы не понимающим что такое проживание. Я не гордый считайте дураком, если кому-то от этого легче.

 Отправлено: 12.09.08 16:54. Заголовок: sss пишет: Меня же з..

sss пишет:

цитата:

Меня же здесь пытаются выставить дураком якобы не понимающим что такое проживание

- Вы не дурак, а как раз наоборот - слишком умный (пока), чтобы быть юристом. Когда-нибудь скажете - "какой же я был дурак...!" Я, например, в 1995-6 г.г. была дурой в некоторых вопросах прочтения юр. документов и в общении с судом, хоть и не глупа ни от природы, ни по образованию. И это было горе именно от "ума". Тут не ум нужен, а формализм - буквальное чтение, без поиска иного смысла.
И незачем писать один и тот же текст решения и определения ВС РФ. Он по другому читаться не будет.
А Вы уж посмотрите п.5 ст. 14, где тоже имеется слово "проживание" (про ветеранов ВОВ), и снова посмотрите - п.3 Закона о гражданстве - что такое проживание (есть ли там условие - наличие ВНЖ???). "Представление" ВнЖ и "получение ВнЖ" - тоже разный смысл.
Незачем указывать на Закон о правовом положении иностранцев, написанный и вступивший в силу после Закона о гражданстве.
Потому что Закон о правовом положении иностранцев указывает как законно проживать, если хочешь проживать иностранцем (по визе, по экономической, трудовой визе, по РнВП, по ВнЖ). А Закон о гр-ве - как приобретать гражданство разными иностранцами в общем и в упрощённом порядке.
Поэтому руководствуемся именно законом о гр-ве - при желании приобрести гражданство, соответственно, и его терминами.
Про пенсии читали? Тоже возникают конфликты из-за "постоянного проживания" как условия получения иностранцами из СССР пенсии на территории РФ.
И КС РФ разъяснял, что проживание - это не обязательно ВнЖ или регистрация по МЖ.

 Отправлено: 14.09.08 16:48. Заголовок: Не я указываю на Зак..

Не я указываю на Закон о правовом положении ИГ, а Верховный Суд я лишь следуя его логике прихожу к выводу что ВС истолковал Закон совсем не так как пишите Вы. Два момента я указал почти во всех своих сообщениях и никто мне не ответил на них (постоянно уводится разговор в другую сторону. Повторю еще раз.
1) Если следовать Вашей логике что Положение "на все времена" и поэтому там стоит ВНЖ и что это ВНЖ требуется лишь для уже получивших ВНЖ "проживающих" в РФ лиц, то где в этом Положении РНВП по пункту б) части 1 ст 14 Закона, ведь под понятие проживающих подпадают и получившие РНВП? Не так ли? Я уж не говорю о паспорте СССР с регистрацией по месту жительства на дату ранее 1 июля 2002 года, который опять же должен быть в списке документов следуя логике п. а) ч. ст 13 Закона. Но там только ВНЖ без всяких вариантов.
И второй момент
2) Почему ВС не делает различия между двумя фразами о снятии условий по пункту а) ч 1 ст 13 и о снятии условий о сроке проживания по а) ч 1 ст 13. Этот вывод явно следует из его рассуждений в этих двух решениях.
Вместо ответов на эти 2 вопроса мне рассказывают что я неправильно понимаю решения ВС, только не говорят что именно я в этих 2 решениях не так понимаю, но приводят в доказательство толкования совсем не из решений ВС. Как надо понимать статьи Закона (и о гражданстве и о правовом положении) я знаю и полностью разделяю Ваши толкования, но вот ВС их похоже не разделяет.

 Отправлено: 10.09.08 20:49. Заголовок: "Условия его пол..

"Условия его получения - пока что разные для старожилов с паспортами (просто оформление) и для вновь прибывших (через РнВП и ВнЖ)."
В том то и дело что не разные, а для старожилов в РФ вообще не предусмотрено в действующих НПА никакого получения ВНЖ и КС поэтому поводу молчит -- видать ждет когда по этому поводу к нему обратятся. Впрочем даже если и обратятся, то как он отшил Фатуллаеву и этих бедолаг что живут в РФ с 1995 года, то так и сделает в случае такого обращения -- мол просят по существу КС дополнить Закон о правовом положении ИГ в РФ новыми условиями получения ВНЖ, а мол это не его компетенция... Так что замкнутый круг и "спасибо" за это конечно впервую очередь КС за его безразличие к конституционным правам граждан, за его псевдоконституционное правосудие (в самом деле если бы суды общей юрисдикции вместо решений выпускали бы только определения не странным ли бы это показалось? Ведь только решение суда разрешает дело по существу как у КС постановление. Нет же штампуют определения). Именно КС должен был глянуть в Конституцию, а не отмазываться по формальным основаниям.

 Отправлено: 12.09.08 08:01. Заголовок: А где же Вячеслав? В..

А где же Вячеслав? Все еще согласен с решениями ВС (точнее с его толкованием пункта а) части 1 ст 13)?
Даю наводку -- почитайте оба решения с точки зрения Вашего и моего кстати понимания фразы "без соблюдения условия о сроке проживания на территории РФ" указанных в части 2 и 3 статьи 14 сравнив с частью 1 и 5 ст 14 и увидите какую кашу из всех этих частей сделал ВС.

 Отправлено: 10.09.08 12:10. Заголовок: Ну, уж не знаю, Серг..

Ну, уж не знаю, Сергей... где Вы нашли у меня слова "пребывающих в РФ"?
Заявления подаются по месту жительства (это уже Положение!), и п. 4 Положения устанавливает, что представляются документы подтверждающие место жительства. Поэтому лишь пребывающий в РФ, но проживающий за рубежом в РФ заявление по пп. "а"-"в" подать не может. Такому ИГ следует обращаться дип.представительство! И порядок для него прописан в пп. 15 и 16 Положения. Всё ясно как божий день!
Мне кажется, что проблема в незаконности пункта 1 Положения в части слов "по месту жительства заявителя" и пункта 4 в части слов ", а также документы, подтверждающие место жительства заявителя. Предъявления документов, удостоверяющих гражданство заявителя и подтверждающих его место жительства, не требуется, если эти сведения содержатся в документе, удостоверяющем личность заявителя." По отношению к гражданину РФ эти нормы уж точно незаконны, поскольку ограничивают право изменить гражданство гражданину РФ, не имеющему места жительства! Помнится, что мы об этом уже говорили... Увы, пока нет того, чьи права реально этими нормами были нарушены - я бы в КС подал!!! И тогда обсуждаемый вопрос попросту был бы снят - но не по той причине, что Вы указали.

 Отправлено: 10.09.08 12:25. Заголовок: Не у Вас нашел, а у ..

Не у Вас нашел, а у Людмилы. Внимательно смотрите кому отвечаю это видно в заголовке ответа в квадратных скобочках. Цитирование у меня на этом форуме не работает потому что сижу не на Виндовз (а на Макинтоше под МакОС), а копировать чужую речь не всегда есть время или по просту лень.
А спор из-за Положения подпунктов а), б), в) пункта 14 и трактовки из решения ВС. Нет никаких вариантов исходя из Положения кроме предоставления ВНЖ для лиц указанной категории при подаче документов на гражданство на территории РФ и ВС посчитал что подпункт б) пункта 14 Закону не противоречит, а КС как всегда отмазался рассматривать по существу. Почитайте все же непредвзято -- ссылку дал в начале темы.

 Отправлено: 10.09.08 14:00. Заголовок: sss пишет: Цитирован..

sss пишет:

цитата:

Цитирование у меня на этом форуме не работает потому что сижу не на Виндовз

- Текст ведь переносите в ответ? Выделите его тут же и нажмите кнопочку "цитата", а перед ней поставьие имя и слово "пишет". Сам ответ идёт под сообщением, на которое отвечаете - это видно...

 Отправлено: 10.09.08 14:20. Заголовок: Я в курсе как все до..

Я в курсе как все должно работать, но видимо мало кто из вас знает что такое браузер Сафари и как он работает совершенно под другой операционной системой не являющейся изделием Майкрософт. Не все так просто в вэб-технологиях (никто из разработчиков форума и не будет тестить свой форум под такой малораспостраненный браузер) и хоть 90 процентов компов в мире работают по виндами, это не значит что и у меня такой же как у всех
Предлагаю вообще не давать в этом ключе мне разъяснения, так как я на этом собаку съел, а то некоторые начинают еще советовать поставить винду на процессор PowerPC для которого винда никогда не создавалась, а только под процессоры Intel.

 Отправлено: 10.09.08 13:18. Заголовок: я прочитал непредвзя..

я прочитал непредвзято (к слову сказать - а откуда у меня может появиться предвзятость? может укажете на возможный источник предвзятости?). Особенно решения ВС. Рассматривали диспозицию - по ней и приняли решение. Можно спорить является ли временное проживание проживанием или нет, но в остальном я с судом согласен на 100%.

 Отправлено: 10.09.08 13:59. Заголовок: "Рассматривали д..

"Рассматривали диспозицию - по ней и приняли решение. Можно спорить является ли временное проживание проживанием или нет, но в остальном я с судом согласен на 100%."
Развернете свою мысль подробнее? Хотелось бы так же услышать комментарий по поводу приведенной мной цитаты из решения ВС, где ВС трактует пункт а) части 1 статьи 13 лишь как условие о сроке непрерывного проживания на территории РФ и порядок его исчисления, но не как понимаемой Вами да и мной условия проживания в принципе. По поводу же временного проживания (РНВП) ВС вообще не высказывается, что скорее свидетельствует о том что ВС считает что ВНЖ необходимо в любом случае просто проживать по нему 5 лет в РФ до обращения с заявлением на гражданство не нужно о чем недвусмысленно и говорит в конце мотивировочной части. Можно конечно додумывать за ВС как это было с пунктом 7 Постановления Правительства по изъятию паспортов, но потом с каждым новым решением ВС все оказалось куда прозаичнее. Поэтому и говорю что читать надо буквально -- нет в решениях ВС никакого тайного смысла. Я конечно дилетант и все такое, но вот Боброва в этом заподозрить невозможно -- у него и юр. образование и многолетняя адвокатская практика. Так что не думаю что Бобров виноват в том как он и чего оспаривал. Эти решения на совести ВС, а КС как всегда у нас ни во что не вмешивается ни его дело...

 Отправлено: 11.09.08 09:30. Заголовок: Сергей, по-моему Вы ..

Сергей, по-моему Вы сами запутались... так много слов вокруг да около, и в конечном итоге цитата вывода ВС, с которым просто невозможно не согласиться. Еще раз удивляюсь - о чем спор? И еще конкретнее - в чем предмет спора? кратко, в двух предложениях (эти думают так, а эти - этак)...

 Отправлено: 11.09.08 10:43. Заголовок: Вячеслав а Вы уж тог..

Вячеслав, а Вы уж тогда будьте так любезны развернуть свою мысль с чем вы согласны (уже 2 раза согласились только непонятно с чем), а то как в школе на уроке литературы:
- читал?
- читал
- ну и о чем?
- согласен на 100 процентов.
Надеюсь будет воспринято без обид, а то легче всего заявить что согласен с решением суда и не пояснить своей мысли.
Я свою мысль пояснил многократно -- я вижу из решения судов что они считают что предоставление ВНЖ обязательно при подаче документов на гражданство по пункту б) части 1 ст 14 на территории РФ и никаких исключений ВС тут не делает как можно попытаться истолковать его решение мол говорит только о тех кто уже и так имеет ВНЖ на териитори РФ. Для такого толкования решения ВС придется предположить что Положение вообще умалчивает о категории проживающих ЛБГ в РФ из бывших граждан СССР (например по РНВП или со старым паспортом СССР пусть даже с регистрацией по месту жительства до 1 июля 2002 года). Я считаю что Положение не умалчивает, а тупо как и ВС заставляет всех получить ВНЖ прежде чем подать на гражданство РФ по пункту б) части 1 ст 14 Закона (Закон же такого не содержит, так что Бобров все делал правильно) -- иначе гуляй Вася. Вот в чем спор. Искать какие-то недомолвки и домысливать за ВС считаю неконструктивным занятием. То есть на мой взгляд ВС как в случае с пунктом 7 Постановления Правительства взял и истолковал все в нужном ФМС русле, а КС как всегда как тот самый Дуремар из детского фильма "А я тут не при чем, совсем тут не при чем". Вот что печально! Ваши аргументы про проживание разделяю, но вот ВС посчитал что пункт а) части 1 статьи 13 говорит лишь об условии непрерывного проживания в РФ и порядка его исчисления. Другими словами говоря когда якобы пишут без соблюдения условий указанных в пункте а) части 1 ст 13, то это тоже самое по мнению ВС когда пишут без соблюдения условий о сроке проживания указанных в том же пункте а) части 1 ст 13. То есть по виду на жительство 5 лет непрерывно проживать до обращения за гражданством не обязан, а иметь ВНЖ обязан. Или у меня с глазами полохо, что я только один вижу это в решении суда? Вот только ВС приводя это толкование пугнкта а) части 1 ст 13 умолчал о другой категории лиц имеющих регистрацию до 1 июля 2002 года, ведь даже если принять толкование ВС о ненужности проживания в течении 5 лет получается что-ли и этим получать ВНЖ? А с какого перепуга? Что-то с логикой у ВС по-моему не так или просто очень захотелось притянуть за уши нужное для такого решения, а не нужное проигнорировать.