Отправлено: 18.06.05 15:35. Заголовок: Правовые последствия определения КС (дискуссия)

Что означает это определение для простых людей?

что любое лицо, независимо от места своего рождения на территории бывшего СССР, оба родителя которого или единственный его родитель признаны гражданами РФ по рождению, имеет право на оформление гражданства РФ по рождению"

Что означает в данном случае "признаны гражданами РФ по рождению"? Существуют ли какие-то нормативные акты, согласно которым гражданин, родившийся до 1991 года был признан "гражданином по рождению" за исключением статьи 13.2 закона "о гражданстве" 1991 года?

И еще: по смыслу мотивировочной части определения КС следует, что пересмотреть необходимо и пункт в) статьи 12. Будет ли это сделано?

Замечание: Просьба дискуссию открывать в разделе "Дискуссии по вопросам права"
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?0-13
- в настоящее время у администратора нет возможности переноса темы в другой раздел форума

 Отправлено: 18.06.05 16:09. Заголовок: Re:

Как я понимаю, это определение приведет к тому, что число людей, старающихся доказать, что они не отказывались от гражданства РФ, когда им автоматом выдали гражданство союзной республики, увеличится за счет тех, кто не родился в РСФСР, но является гражданином по родителям. Ну и небольшая группа лиц без гражданства(если такие еще есть) смогут оформить цивилизованно гражданство РФ.

Вот если бы КС вынес определение по поводу добровольного отказа от гражданства - это был бы прорыв...

 Отправлено: 18.06.05 18:57. Заголовок: Всё нормально

Andrew пишет:

цитата

---

Что означает в данном случае "признаны гражданами РФ по рождению"?

---

- А что это может означать кроме того, что написано?
Ребёнок, родившийся у граждан РСФСР (до 1991г. или после - роли не играет) независимо от места рождения, является гражданином РСФСР (РФ).
Это записано в ст. 14 закона 1991г. и в ст. 12, п. 1, а) Закона 2002г.
НА ДАТУ ЕГО РОЖДЕНИЯ ЕГО РОДИТЕЛИ СОСТОЯЛИ В ГРАЖДАНСТВЕ РСФСР (имели паспорта СССР с указанием гражданства СССР и места своего рождения на территории РСФСР - какова она была на эту же дату).
Потом они могли и изменить своё гражданство - обменять паспорт СССР на иной паспорт, но вернувшись в РФ, они имеют право оформить гражданствр РФ по рождению, как и их дети. Это - только для граждан бывшего СССР.
И учитывается, что они не отказывались от российского гражданства, которое признано по ст.13. Приобретение ещё и гр-ва другой республики не означает утерю гр-ва России. По приезде в РФ с иным паспртом надо только уведоить о наличии иного паспорта. Об это и было сказано в Постановлении КС по Смирнову. Я составляла такие обоснования по Золотько и некоторым форумчанам, но это в судах не воспринимали.
А почитайте мою надзорную жалобу в ВС по Ирине Кибрик, если ещё не читали. (по признаку "почвы", по "крови" и пр.)
Увы, определение сильно запоздало. Миллионы граждан РСФСР вынудили после приезда в РФ обратиться в посольства, взять вместо паспорта СССР "чужой" паспорт, а потом мыкаться с ним и с миграционной картой. Кто-то оформлял РНВП, ВНЖ и пр. ерунда. У кого-то сейчас уже лежат документы на РНВП, или по ст.14, п.4. Переиграть на ходу - себе дороже, а сколько сил потрачено .....
А деньги большие пошли в карманы и в казну (одни пошлины чего стоят)!

 Отправлено: 18.06.05 19:44. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата
--->
Это записано в ст. 14 закона 1991г. и в ст. 12, п. 1, а) Закона 2002г.
НА ДАТУ ЕГО РОЖДЕНИЯ ЕГО РОДИТЕЛИ СОСТОЯЛИ В ГРАЖДАНСТВЕ РСФСР (имели паспорта СССР с указанием гражданства СССР и места своего рождения на территории РСФСР - какова она была на эту же дату).
--->


То есть в категорию родителей-граждан по рождению входят только те, кто родился в РСФСР? (в этом и был мой первый вопрос). Если моя мать родилась в Румынии(в советском консульстве получила свидетельство о рождении), но ее родители были гражданами СССР, имеющими постоянное место жительство в РСФСР и родившимися в РСФСР, то она не есть "гражданин по рождению"?


Людмила пишет:
---> цитата
Приобретение ещё и гр-ва другой республики не означает утерю гр-ва России. По приезде в РФ с иным паспртом надо только уведоить о наличии иного паспорта. Об это и было сказано в Постановлении КС по Смирнову.
--->


Это я знаю


Людмила пишет:
---> цитата
Я составляла такие обоснования по Золотько и некоторым форумчанам, но это в судах не воспринимали.
--->


Мне непонятно, что изменится после нового постановления КС.

Раньше в РФ приезжали те, кто родились в РСФСР, и пытались оформить гражданство. ПВС им отказывал, суды обычно тоже(надзорную жалабу Censo, как я понимаю, до сих пор ВС не рассмотрел, в то же время как низшие инстанции приписали ему добровольный отказ и оптацию соответственно). Из вашей практики, как я понял, случаи признания российского гражданства по рождению у людей с паспортами союзных республик - редкость...

Непонятно что изменится теперь.

Если ПВС не настроены были давать гражданство в соответствии с определением КС по делу Смирнова, обосновывая получением иного гражданства (трактуя это как отказ от российского), то что изменится теперь? При желании они будут так же трактовать наличие иного гражданства как отказ от российского.

Единственная категория людей, которые могут получить гражданство, как я понимаю - ЛБГ. Т.е. те, которым фиктивный добровольный отказ не смогут пришить при всем желании.

Вашу надзорную жалобу перечитаю... может что-то прояснится...

 Отправлено: 18.06.05 20:41. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Если моя мать родилась в Румынии(в советском консульстве получила свидетельство о рождении), но ее родители были гражданами СССР, имеющими постоянное место жительство в РСФСР и родившимися в РСФСР, то она не есть "гражданин по рождению"?

---

- Да что это с Вами? Если речь идёт о ней, то на дату её рождения её родители состояли в гражданстве РСФСР, поскольку .....
Если речь идёт о Вас , то проверьте граждансвто Вашей матери и отца на дату Вашего рождения. Если хотя бы один из них был гражданином РФ, неважно, где Вы родились, то Вы были гражданин по рождению. Если родители поменяли себе гражданство (сознательно и добровольно) до Вашего совершеннолетия (до 14 лет), то и Ваше гражданство поменялось.
Andrew пишет:

цитата

---

Из вашей практики, как я понял, случаи признания российского гражданства по рождению у людей с паспортами союзных республик - редкость...

---

- Не редкость, а полное отсутствие! А теперь можно побороться при поддержке КС и с инопаспортами (если таковые ещё остались - не охваченные компанией приобретения гр-ва заново).
Пока что неудача у меня была только с совершеннолетними "ЛБГ" - Ириной и Татьяной (братья Ткачёвы "проскочили" через лойяльную судебную коллегию - женскую). Татьяна застряла на стадии исполнения решения суда и в итоге подала по п.4 ст.14. А с Ириной идём до конца.
Кстати, те гр-не по рождению, кто прибыл с инопаспортами до введения нового закона, считаются восстановленными (ст.20, п.2 закона 1991г.)
А чем не нравится ст.12, п.1, в)? Какие проблемы?

 Отправлено: 18.06.05 21:03. Заголовок: Re:

Людмила

Людмила пишет:

цитата

---

Если речь идёт о Вас , то проверьте граждансвто Вашей матери и отца на дату Вашего рождения. Если хотя бы один из них был гражданином РФ, неважно, где Вы родились, то Вы были гражданин по рождению.

---

Это вытекает из закона, но не этого определения КС. Так ведь?
Мой отец родился и постоянно проживал в РСФСР на момент моего рождения, моя мать постоянно проживала в РСФСР на момент моего рождения(но не родилась в РСФСР), я родился в РСФСР.

Конституционный Суд Российской Федерации определил:
1. Положение пункта "а" части первой статьи 12 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации" о приобретении ребенком гражданства Российской Федерации по рождению - по его конституционно-правовому смыслу, выявленному в настоящем Определении на основе правовых позиций, выраженных Конституционным Судом Российской Федерации в сохраняющем свою силу Постановлении, - не препятствует лицу, оба родителя которого или единственный его родитель признаны гражданами Российской Федерации по рождению, независимо от места рождения данного лица на территории бывшего СССР, в оформлении признания гражданства Российской Федерации по рождению, если только это лицо не утратило гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению.

Поскольку моя мать не являлась гражданкой РФ по рождению(или являлась? мне так и не удалось найти нормативные акты РСФСР о гражданстве), то это определение мне ничем помочь не может, поскольку в резолютивной части дается толкования для детей, чьи родители были гражданами РФ по рождению.

Людмила пишет:

цитата

---

А чем не нравится ст.12, п.1, в)? Какие проблемы?

---

Те же, что и в 12а до определения КС, как я понимаю. Она (12в) до сих пор применяется только к детям. Как я понял, смысл определения КС - в том, что он сохранил право на гражданство РФ и после 18 лет для тех, кто проходит по пункту 12а с родителями-"гражданами РФ по рождению". Про 12в - молчание.


Я только пытаюсь понять две вещи:
1) как может мне лично помочь это определение
2) чем оно может помочь любому другому, если ПВС будет опять ссылаться на "добровольный отказ", "оптацию" и суд будет соглашаться

 Отправлено: 18.06.05 22:05. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Мой отец родился и постоянно проживал в РСФСР на момент моего рождения, моя мать постоянно проживала в РСФСР на момент моего рождения(но не родилась в РСФСР), я родился в РСФСР.

---

И какие проблемы с такой родословной???
Ваша мать - гражданка РФ по рождению
Вы - гражданин РФ по рождению (я не помню, какая у вас проблема)
п.12, в - также должен применяться с учётом даты рождения, Конституции, права на гражданство, невозможности лишить гражданства и пр. ("идентичная формулировка")

Но нам ничто не поможет, ни закон, ни КС, "если суд не будет соглашаться, а ПВС будет говорить об добровольном отказе"? М-да....
А Вы на что? На ПВС есть суд, на суд есть суд второй инстанции и т.д.

 Отправлено: 18.06.05 19:58. Заголовок: Re:

А что если подать в КС жалобу на нарушение конституционных прав по пункту 12в ?
Ведь абсолютно идентичная мотивировка применима к 12в.

 Отправлено: 19.06.05 01:14. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

И еще: по смыслу мотивировочной части определения КС следует, что пересмотреть необходимо и пункт в) статьи 12. Будет ли это сделано?

---

А разве КС пересмотрел 12 (а)? Он просто указал, что она работает и по отношению к таким случаям.

В этом определении есть непонятный для меня момент. По идее, новый закон о гражданстве (2002 года), включая статью 12 (а) должен относиться только к тем, кто приобретает гражданство после вступления в силу данного закона.

Тех, кто приобрел российское гражданство до этого момента, включая тех, кто приобрел его по рождению по статье 13-2 старого (1991 года) закона, из нового закона (в части приобретения гражданства) должен затрагивать только пункт (а) статьи 5-й, но никак не пункт (б) этой статьи.

цитата

---

По мнению заявительницы, названное законоположение нарушает ее право на гражданство, поскольку не допускает приобретение гражданства Российской Федерации по рождению лицами, достигшими возраста восемнадцати лет на дату вступления данного Федерального закона в силу

---

Человек не может приобрести гражданство по рождению в 18 лет! Оно потому и называется "по рождению", что приобретается в момент рождения и никак иначе.

Кто-нибудь может это прокомментировать?

 Отправлено: 19.06.05 07:36. Заголовок: Re:

OM пишет:

цитата

---

Человек не может приобрести гражданство по рождению в 18 лет!

---

- Да.... Если у Вас возникают вопросы, то нечего удивляться тому, как читают закон милиционеры.
Прочтите ещё раз ту цитату. В ней излагается позиция заявительницы в её терминологии.
Приобретается не в 18 лет, а при рождении, а когда-либо в будущем может быть признан гражданином по рождению (на основании ст.12, ч.1, "а"), то есть имеет право на оформление гражданства по рождениюто тот самы гражданин РФ по рождению, который уже не ребёнок, а достиг 18 лет на дату вступления этого закона в силу. Оформить может, когда захочет. А заявительница считает (как и судьи и многие юристы), что статья якобы этого не позволяет.
OM пишет:

цитата

---

По идее, новый закон о гражданстве (2002 года), включая статью 12 (а) должен относиться только к тем, кто приобретает гражданство после вступления в силу данного закона.

---

- А я виновата, что родилась до принятия этого закона? А я виновата, что не было раньше гражданства РСФСР, как такового? А разве закон 1991 года признан недействующим в период своего действия?
Была территория РСФСР. Был СССР. Мы все утратили гражданство СССР, в РФ появился первый закон о гражданстве РСФСР (потом - РФ). Вот в нём в ст. 13 и определили, кто ПРИЗНАЁТСЯ гражданином РСФСР на дату выхода этого закона. Кто был признан, тот им и остался. Новый закон не может отменить гражданство, которое признано по предыдущему закону, так написано в нём в самом начале (и вообще - по Конституции, по декларации прав человека и ребёнка).
КС наконец-то сказал о принципе "крови" (не произнеся этого слова). Так что Мостовой может праздновать победу.
При этом "кровь" не связывается с этническим (национальным) признаком, а первоначально связывается с местом рождения (почвой) РОДИТЕЛЯ, которого признали состоявшим в гражданстве России на основании того, что родитель рождён на территории России. Это - ст13.ч.2. От неё и надо "танцевать", как от печки. Далее действует принцип "крови". Если ты родился на другой почве, но от родителя, состоявшего в гражданстве России на дату твоего рождения - то ты гражданин РФ по рождению. Имеешь ты это гражданство, или имеешь уже другое, дадут тебе паспорт, или нет, это это надо опредлелять, решать. Но как твои родителя -состоявшие в гр-во по рождению, так и ты - состоявший по рождению.
А что было на сегодня? Кто бы откуда ни приехал в РСФСР и проживал на дату 6 февраля 1992г. в РФ , стал гражданином РФ. А урождённые на этой территории, их кровные совершеннолетние дети - родственно связанные с Россией граждане, проживающие на дату распада в отколовшихся республиках, стали вмиг лицами без гражданства??? Удавалось (мне лично в суде) лишь несовершеннолетних детей признавать гражданами РФ, если родители имели паспорта СССР и рождены были в РСФСР.
И пошло-поехало... покупалась "прописка" (штамп) в какой-нибудь деревне на территории России, фирмы оформляли гражданство (есть "ньюансы" в законе, мол) и пр. и пр.

 Отправлено: 19.06.05 14:05. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Приобретается не в 18 лет, а при рождении, а когда-либо в будущем может быть признан гражданином по рождению (на основании ст.12, ч.1, "а"), то есть имеет право на оформление гражданства по рождениюто тот самы гражданин РФ по рождению, который уже не ребёнок, а достиг 18 лет на дату вступления этого закона в силу.

---

А почему все-таки 12.1 (а), а не статья 14 старого закона + 5 (а) нового закона?

цитата

---

Оформить может, когда захочет. А заявительница считает (как и судьи и многие юристы), что статья якобы этого не позволяет.

---

Странно это для меня. Позволяет, конечно, в том плане, что:

- 1) и без этой статьи есть гражданство по рождению в данном случае

- 2) эта статья никак это гражданство по рождению не отменяет и отменить не может, она вообще о другом - ее действие распространяется на детей граждан РФ, родившихся (именно родившихся, достижение 18 здесь не при чем) после вступления данного закона в силу. Те же, кто приобрел гражданство ранее (например, родились за день до вступления данного закона в силу), являются гражданами РФ по старому, 1991 года, закону и по части (а) статьи 5 нового.

 Отправлено: 19.06.05 16:05. Заголовок: За сим прощаюсь.....

OM пишет:

цитата

---

А почему все-таки 12.1 (а), а не статья 14 старого закона + 5 (а) нового закона?

---

- А они - идентичны, иначе и быть не могло.
Почему ст. 12? А потому, что вопрос рассматривается в период действия нового закона. И речь идёт о родителях и гражданству их ребёнка, приобретённого от них по принципу "крови". Тогда и приходится вспомнить ст. 13, ч.2 старого закона, и общие принциы приобретения гражданства - по "почве" и по "крови"
А ещё, самое главное смотрите п.7 ст.4 нового закона. (Эту статью указывала наша судья по Ирине, по Татьяне. Суд проходил в 2003 году, поэтому, как сказано в Определении КС, надо обращаться к новому закону. Ну и на здоровье смотрите его ст. 5, а).
Но аналогично можно, расуждая по-Вашему, считать, что на основании ст. 14 гражданство РФ будут иметь только те, кто родятся после 1991 года, и те "старики", которые указаны в ст.13, ч.2 , и то, если они вернулись в Россию, не имеют иного паспорта, кроме паспорта СССР. А их совершеннолетние дети - фигушки!
КС рассматривал именно ст. 12 нового закона, которая не может трактоваться так, как вы говорите, и как трактовали её (да ст. 14 - "старую") в ПВС и в суде (хотя в ПВС кроме "6 февраля 1992г." вообще ничего не учитывают - как правило). Это же определение могло относиться и к ст .14 старого закона, если бы вопрос был поставлен в период действия старого закона.

 Отправлено: 19.06.05 17:37. Заголовок: Re:

Интересно.

Можно ли тогда для тех, кто является гражданином РФ по рождению (по статье 13-2 старого закона) и при этом имеет другое гражданство, использовать часть 2-ю статьи 6-й нового закона?

 Отправлено: 19.06.05 18:14. Заголовок: Меня уже нет здесь!!!

OM пишет:

цитата

---

Можно ли тогда для тех, кто является гражданином РФ по рождению (по статье 13-2 старого закона) и при этом имеет другое гражданство, использовать часть 2-ю статьи 6-й нового закона?

---

- Конечно. Я уже об этом раньше писала и тут тоже. Это следует из постановления КС по Смирнову и из обсуждаемого постановления. Но пройдёт ещё не мненее года, прежде чем КС снова выскажется конкретно по этому вопросу (при наличии иного гражданства, и отсутствии отказа от российского)

 Отправлено: 19.06.05 14:11. Заголовок: Re:

OM пишет:

цитата

---

А разве КС пересмотрел 12 (а)? Он просто указал, что она работает и по отношению к таким случаям.

---

Скажем так: вряд ли законодатель вкладывал тот смысл, который вложил КС.

OM пишет:

цитата

---

Человек не может приобрести гражданство по рождению в 18 лет! Оно потому и называется "по рождению", что приобретается в момент рождения и никак иначе

---

Мне кажется, что термин "гражданство по рождению" связывается не с законодательством в момент рождения(и приобретением гражданства в момент рождения), а с фактическими обстоятельствами рождения.

 Отправлено: 19.06.05 17:13. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

Мне кажется, что термин "гражданство по рождению" связывается не с законодательством в момент рождения(и приобретением гражданства в момент рождения), а с фактическими обстоятельствами рождения.

---

- Зря кажется, потому что почти так оно оно и есть! Читайте ВСЮ ст. 4 Закона о гражданстве 2002г. и особенно внимательно - пункт 7 этой статьи. Но такими обстоятельствами являются не просто обстоятельва (места, времени, границы страны), но и действовашие на то время законы.

 Отправлено: 19.06.05 01:23. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата

---

что любое лицо, независимо от места своего рождения на территории бывшего СССР, оба родителя которого или единственный его родитель признаны гражданами РФ по рождению, имеет право на оформление гражданства РФ по рождению"

---

Непонятно, при чем тут территория бывшего СССР? А если ребенок родился в Австралии?

По 12 (а), на которую сослался КС, ребенок, родившийся в Австралии (или в любой другой стране), приобретает российское гражданство по рождению, если оба его родителя или единственный его родитель на момент его рождения являются российскими гражданами, независимо от оснований и времени приобретения гражданства родителями (ибо оно является единым и равным независимо от оснований его приобретения). При этом не имеет значения, есть ли у родителей иные гражданства и приобретает ли ребенок еще какое гражданство по рождению.

 Отправлено: 19.06.05 07:59. Заголовок: Re:

OM пишет:

цитата

---

Непонятно, при чем тут территория бывшего СССР? А если ребенок родился в Австралии?

---

- А при том, что в определении речь идёт о бывшем ребёнке советского гражданина, который (его родитель) на сегодняшний день может иметь (или не иметь) паспорт суверенной республики СНГ (как и сам бывший ребёнок)
Это было изложение цитаты из определения КС:

цитата

---

не препятствует лицу, оба родителя которого или единственный его родитель признаны гражданами Российской Федерации по рождению, независимо от места рождения данного лица на территории бывшего СССР, в оформлении признания гражданства Российской Федерации по рождению, если только это лицо не утратило гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению."

---

Что касается бывших советских граждан, которые выехали (эмигрировали) в Австралию (или в США, Израиль) до распада СССР, то они расставались с гражданством СССР (отказывались, или их лишали его), и с ними ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ (ОФОРМЛЕНИИ) гражданства надо разбираться иначе. Есть в статье 14 пункты 2"а", который относится к ним.
Что касается нынешних граждан России (неважно, кем они были раньше), то пусть рожают детей , где хотят, они - граждане России, пока родители не изменят им гражданства, либо они сами по достижении совершеннолетия не решат этот вопрос, как захотят.
Но всегда возникают вопросы именно при оформлении (признании, определении) . Гражданство само не приклеивается в роддоме.

 Отправлено: 19.06.05 14:15. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

- А при том, что в определении речь идёт о бывшем ребёнке советского гражданина, который (его родитель) на сегодняшний день может иметь (или не иметь) паспорт суверенной республики СНГ (как и сам бывший ребёнок)

---

Все равно не понятно, откуда взялась территория бывшего СССР, и при чем тут СНГ.

Людмила пишет:

цитата

---

Что касается бывших советских граждан, которые выехали (эмигрировали) в Австралию (или в США, Израиль) до распада СССР, то они расставались с гражданством СССР (отказывались, или их лишали его), и с ними ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ (ОФОРМЛЕНИИ) гражданства надо разбираться иначе.

---

Почему сразу эмигрировали, да еще и с лишением гражданства? Приведу гипотетический пример: У родителей, граждан СССР, рожденных в РСФСР (и, соответственно, граждан РФ по рождению) в 1989 году на территории Австралии (где они находились в турпоездке или в служебной командировке) родился ребенок. Родители от гражданства СССР (РСФСР) не отказывались, и его не лишались. Ребенок в данном случае приобретает гражданство по рождению (от родителей) независимо от места рождения.

 Отправлено: 19.06.05 15:50. Заголовок: Ну Вы даёте......Зачем просто "ля-ля"?

OM пишет:

цитата

---

У родителей, граждан СССР, рожденных в РСФСР (и, соответственно, граждан РФ по рождению) в 1989 году на территории Австралии (где они находились в турпоездке или в служебной командировке) родился ребенок.

---

- Допустим, что так и было: беременная поехала в турпоездку. Думаю, что они уже вернулись и паспорта СССР у них были в порядке. И обменяли их на паспорта РФ. Или ребёнок приехал с паспортом Австралии и не может формить гражданство РФ?
К чему эти "теории"?

 Отправлено: 19.06.05 17:41. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата

---

Допустим, что так и было: беременная поехала в турпоездку. Думаю, что они уже вернулись и паспорта СССР у них были в порядке. И обменяли их на паспорта РФ.

---

А если не вернулись? Ну, понравилось им там, и остались, и много лет после этого в Россию не возвращались?

цитата

---

Или ребёнок приехал с паспортом Австралии и не может формить гражданство РФ?

---

Например, так. Таких людей, я думаю, много.

 Отправлено: 19.06.05 14:16. Заголовок: Re:

OM пишет:

цитата

---

Непонятно, при чем тут территория бывшего СССР? А если ребенок родился в Австралии?

---

IMHO, СССР сюда приплели, исходя из ситуации у заявителя. Если бы австралиец подал жалобу, наверное, определение выглядело бы иначе.