Отправлено: 07.05.05 03:41. Заголовок: Очередная попытка «пробить» гражданство по рождению

Уважаемая Людмила, помогите, пожалуйста, составить заявление в ПВС на получение паспорта (гражданство по рождению).

Обстоятельства такие:
1) я родился в 1981 г. на территории РСФСР;
2) мой отец родился на территории РСФСР, состоял в гражданстве СССР и постоянно проживал в РСФСР на момент моего рождения, немного позже переехал на постоянное проживание в БССР, как следствие этого получил в 1991 г. гражданство РБ по «нулевому варианту» (в порядке признания);
его родители (мои бабушка и дедушка) состояли в гражданстве СССР, дедушка в настоящее время жив, постоянно проживал и проживает на территории РСФСР/РФ и является гражданином РФ;
3) моя мать родилась на территории Румынии, получила свидетельство о рождении в консульстве СССР и примерно до 1989 г. постоянно проживала на территории РСФСР, позже со мной переехала в БССР на постоянное проживание и, как следствие, получила гражданство БССР по «нулевому варианту»;
ее родители (мои бабушка и дедушка) были гражданами СССР, родились, проживали и постоянно проживают на территории РСФСР/РФ и являются гражданами РФ;
4) я в 1997 году получил паспорт гражданина РБ, при этом не ходатайствовал о получении гражданства
5) ни я ни мои родители никогда не ходатайствовали об отказе от гражданства РФ;

Какие из этих фактов следует упомянуть и на какие законы сослаться (кроме 13.2 старого закона о гражданстве)? Какие документы приложить, достаточно ли копии паспорта и свидетельства о рождении, обязательны ли нотариально заверенные копии?

 Отправлено: 07.05.05 11:24. Заголовок: Потренируйтесь на чём-нибудь другом

Andrew,
Я не взялась бы утверждать, что Вы - гражданин РФ, тем более, с учётом закона 1991г., который Вас не признал гр-ном РСФСР.

1. Ваши родители выбрали Вам гражданство РБ в 1991 году, став гражданами РБ, при этом Вы не могли возражать, поскольку Вам не было 14 лет.
2. Паспорт РБ в 1997г. Вы получили по гражданству родителей.
3. По достижении совершеннолетия в 18 лет Вы не изъявили желания восстановить своё гражданство РСФСР, которое у Вас у всех имелось по рождению, а такая возможность для детей была предусмотрена законом 1991г. (3 года с момента совершеннолетия). - см.ст. 20, п.1,б)
4. Вы могли приобрести («вернуть») гр-во РФ и в порядке регистрации по ст.18 (по нескольким пунктам).
5. В общем порядке тоже были скидки: ст19, п.3 г).
----------------------------
Если Вы (или вдруг Ваши родители) хотите иметь паспорт РФ, у Вас есть Соглашение 4-х - в порядке регистрации через три месяца будет паспорт РФ. Паспорт РБ не отберут.
То, что Ваши родители не отказывались от гражданства РСФСР - хорошо, значит, условие ст.1 Соглашения соблюдается.
Это Соглашение как раз и подтверждает Ваше гражданство РФ и правопреемство РФ после СССР.
--------------------------------------------
Заявление в ПВС так и пишите, как написали тут, но это - «дохлый» номер. Статьи - из Закона 1991г .- 12-15 (эти - по рождению). Прикладывайте ксерокопии, ждите ответа.
------------------------
По ст.13. ч.2 Вы признаны состояВШим в гражданстве РСФСР (РФ), этот факт годился для приобретения его «обратно» по старому Закону в порядке регистрации и признания Вас состояЩим тогда и до сих пор, если бы у Вас не было паспорта РБ.

 Отправлено: 07.05.05 16:23. Заголовок: Re: Очередная попытка «пробить» гражданство по рождению

Людмила пишет:

цитата

---

1. Ваши родители выбрали Вам гражданство РБ в 1991 году, став гражданами РБ, при этом Вы не могли возражать, поскольку Вам не было 14 лет.

---

Я с вами не согласен.

Как я понимаю:
Во-первых, гражданство я получил абсолютно так же, как и мои родители, в порядке признания. Закон гласил «все постоянно проживающие на такое-то число на территории Республики Беларусь являются ее гражданами». Человек, являющийся гражданином не может приобрести гражданство еще раз (ни по родителям, ни еще как-либо), т.к. это противоречит здравому смыслу.
Во-вторых, мои родители не писали отказ от гражданства РФ, поэтому даже если бы они и «выбрали» мне гражданство РБ(а чем юридически подтверждается, что они мне что-то выбрали?), то это бы не означало отказ от гражданства РФ.
В-третьих, законодательством РФ вообще не может регулироваться гражданство других стран, поэтому упоминание о том, что гражданство следует родителям означает лишь то, что с потерей родителями гражданства РФ, его теряет и ребенок (что в моем случае места не имело, с отцом...
гражданство РФ у матери, как я понимаю, признано было законодательными актами РСФСР по факту постоянного проживания почти с рождения).

Людмила пишет:

цитата

---

3. По достижении совершеннолетия в 18 лет Вы не изъявили желания восстановить своё гражданство РСФСР, которое у Вас у всех имелось по рождению, а такая возможность для детей была предусмотрена законом 1991г. (3 года с момента совершеннолетия). - см.ст. 20, п.1,б)

---

А я его и не мог восстановить, ведь я его никогда не терял(как и мой отец и, вероятно, моя мать, как постоянно проживающая на территории РСФСР на момент моего рождения).

Кстати, ваше толкование термина «состоявшие» противоречит толкованию Конституционного Суда.

И еще: если подходить с вашей точки зрения «оформления» гражданства, то на момент моего 14-летия (1995 г.) у моих родителей не было паспортов РБ, а были паспорта СССР без всяких вкладышей, хотя это в любом случае никак не влияет на наличие у них гражданства РФ.

 Отправлено: 07.05.05 19:09. Заголовок: Re: Andrew

Я не согласна с Законом, но я объясняю, что из него следует.
Вы ПРИЗНАНЫ этим законом состоявшим в гр-ве РФ, потому как Ваши родители произвели Вас на свет гражданином РСФСР. Закон и постановление КС дали возможность оформить это:
- получить паспорт РФ без всяких «регистраций», если у вас паспорт СССР - вплоть до настоящего времени, проживая где угодно!!!
- зарегистрировать гражданство РФ по ст.18, е) , независимо от места жительства на всём земном шаре и гражданства !!! - в течение года после 6.02.1992г.

Для ВСЕХ бывших граждан СССР, проживающих на пространстве СНГ (независимо от паспорта, от места рождения, от гр-ва родителей) - аж до конца 2000г. можно было получить паспорт РФ (обратиться за ним).
------------------
Мы можем вести теоретические дискуссии вообще, но заниматься этим с паспортными службами - пустое дело.
В суде тоже ничего не докажете.
И зачем, если РФ и РБ договорились в Соглашении 4-х о «регистрации» желаемого гражданства. Переедете- Вам оформят гр-во РФ, переедете обратно - гр-во РБ.
Если Вы хотите иметь ДВА гражданства, то это не пройдёт, потому что нет такой договорённости. Потому что это связано с налогами, с воинской обязанностью и прочими заморочками, которые должны быть урегулированы (общая армия, общий бюджет и т.д.)

 Отправлено: 07.05.05 19:37. Заголовок: Re: Людмила

Людмила пишет:

цитата

---

Если Вы хотите иметь ДВА гражданства, то это не пройдёт, потому что нет такой договорённости.

---

Тут я не согласен Прекрасно пройдет (и проходит), без всякой договоренности между странами.

Можно прекрасно иметь два гражданства, даже если каждое из государств не признает за своим гражданином другого гражданства. Здесь важный момент - словосочетание «не признает» ни в коем случае не следует понимать как «не разрешает» - ибо не во власти законов одного государства распоряжаться гражданством другого.

Единственное, что может быть - это когда из-за наличия другого гражданства власти могут лишить своего гражданства, как, например, происходит в Японии. Но в России такой нормы нет! Гражданин РФ может иметь сколько угодно других гражданств, но из-за этого с его российским гражданством ничего не случиться (так по закону).

 Отправлено: 07.05.05 20:06. Заголовок: Re: OM

OM пишет:

цитата

---

Гражданин РФ может иметь сколько угодно других гражданств, но из-за этого с его российским гражданством ничего не случится (так по закону).

---

Увы, с приобретённым Андреем гр-вом по рождению случилось, потому что у нас (в СССР) не было паспортов РСФСР .
Пусть сначала получит паспорт РФ, тогда ничего не случится.
Но у него, похоже, цель - не просто паспорт РФ, но сохранить и паспорт РБ. Иначе, почему не воспользоваться Соглашением?

Сейчас перенесу тему в дискуссии.
Я же тут даю практические пути получения гр-ва в жизненно важные моменты. Права качать, теоретизируя, нет смысла (по крайней мере, внутри страны).

 Отправлено: 07.05.05 20:26. Заголовок: Re: Очередная попытка «пробить» гражданство по рождению

Людмила пишет:

цитата

---

В суде тоже ничего не докажете.

---

Мне кажется, что с таким подходом лучше сразу повеситься.
Я на hro.org начитался, о том, как в России работает (вернее, не работает) судебная система, но все же есть надежды. Если есть право, а никто не будет пытаться его реализовать, то так мы придем к тому, что наши права будут определяться исключительно органами внутренних дел по их святейшему пожеланию.

Людмила пишет:

цитата

---

Я не согласна с Законом, но я объясняю, что из него следует.

---

Ну вот. А я согласен с законом, именно потому, что он на моей стороне.
Потому что он:
1) признал меня состоявшимся в гражданстве РФ по рождению (закон 1991 года, статья 13.2) по праву почвы;
2) признал меня состоявшимся в гражданстве РФ по рождению по праву крови (отец - гражданин РФ по закону 1991 года, статье 13.2, статье 12.2, от гражданства он никогда не отказывался) по статье 15.2 закона 1991 года;
3) потому что он связывает утрату гражданства РФ лишь со свободным волеизъявлением о выходе из гражданства (Конституция РФ, постановление Конституционного Суда по делу Смирнова, действующий закон о гражданстве статья 4.4), которое ни я ни мои родители никогда не выражали; потому что он определяет допустимость введения процедур регистрации гражданства («оформления» в вашей терминологии) только в той степени, в которой оно не ущемляет права на гражданство и следовательно не может считаться обязательным для получения или утраты гражданства (постановление КС 12-П по делу Смирнова);
4) потому что законом 1999 года «о государственной политике в отношении соотечественников» лишний раз было подчеркнуто, что граждане РФ (здесь имеются в виду граждане России в соотнесенности с принципом непрерывности Российского Государства - РСФСР, Российской Империи) вдруг, по каким-либо причинам, утратившие гражданство считаются восстановленными в нем (статья 11 пункт 2);
5) потому что закон позволяет гражданам РФ иметь гражданство другого государство и/или проживать за границей, подчеркивая, что это не может быть основанием для ущемления их прав и свобод (статья 4.3 действующего закона о гражданстве);
6) потому что действующий закон о гражданстве подтверждает наличие у меня гражданства РФ (статья 4.7, статья 5а);
7) потому что закон предусматривание формальное действие органов власти, связанное с выходом из гражданства (статья 37.2 действующего закона о гражданстве и, вероятно, подобная норма в старом законе); так что в виду документа, устанавливающего мой выход из гражданства РФ, я даже формально не могу считаться лишившимся его;

Предложение приобрести гражданство от ПВС является незаконным и абсурдным, поскольку получение гражданства РФ гражданином РФ не может иметь никакого смысла. Тем более странно звучит это предложение из ваших уст - человека, знакомого с законом, и защищающего права граждан.

Как можно жить в государстве, руководствуясь принципами практичности вместо принципа законности?

 Отправлено: 07.05.05 22:42. Заголовок: От человека, знакомого с законом, и защищающего права граждан.

Andrew пишет:

цитата

---

Мне кажется, что с таким подходом лучше сразу повеситься.

---

-Кто хочет, пусть вешается, а я ещё поживу....

цитата

---

Я на hro.org начитался, о том, как в России работает (вернее, не работает) судебная система, но все же есть надежды.

---

- Ну и попробуйте, посудитесь. Но я бы посоветовала взяться за более простое и верное дело, а не за безнадёжное. Иначе - надежда на суд у Вас окончательно пропадёт.
Вы «начитались», а я сужусь, защищая права граждан уже 10 лет, и судебная система у меня работает.
Я занимаюсь практикой, а не бессмысленной (словесной) «защитой» прав человека вообще.
И СУД у меня в итоге решает на основе НАПИСАННОГО закона, правоприменительной практики, а не на основании «вкуса» конкретного судьи, его дружеских связей, и, тем более, от наличия права вообще, как оно лично мне представляется.
Судья (точнее, СУД) не должен решать вопреки закону (пусть и плохому), рассматривая конкретное дело.
Здесь на форуме и в «натуре» я помогаю людям защищать нарушенное право в самых безнадёжных жизненных реалиях, но право, которое можно защитить по закону в суде, и я знаю - как, и знаю, что выиграю. И судимся по несколько лет, пока не доберёмся до беспристрастного суда.
Здесь на форуме выложена лишь малая часть моих дел.
Бывали и бывают у меня несправедливые, но законные решения. И ничего не поделаешь - что-то упущено истцом или ответчиком, и исправить невозможно (срок упущен, что-то не представил, не заявил какое-то ходатайство и пр.)

цитата

---

Как можно жить в государстве, руководствуясь принципами практичности вместо принципа законности?

---

А где же жить как не в государстве? В мечтах?
Основываться на принципе законности, на правоприменительной практике - и есть практичность. Иначе - зря терять время. Ну, а если нечего делать....
У Вас есть проблема с получением российского гражданства? Не вижу.

цитата

---

утратившие гражданство считаются восстановленными в нем (статья 11 пункт 2);

---

- Ст.11 отменена 6 февраля 2002г.

 Отправлено: 08.05.05 02:32. Заголовок: Re: Очередная попытка «пробить» гражданство по рождению

Людмила, то, что в жалобе Максима Молчанова (Censo) написали, что он якобы утратил гражданство из-за оптации - это ли законное решение? Я не верю, что судебная коллегия настолько безграмотная, что решила, что не было такого государства, как Казахская ССР и будто бы оно появилось как результат изменения границ РСФСР.

Что касается вашего опыта, то, может быть, у вас так все сложилось.
Вот прямая ссылка на случаи, когда не сложилось: http://www.hro.org/forum/...d.php?f=3&i=14058&t=14058

Людмила пишет:

цитата

---

- Ст.11 отменена 6 февраля 2002г.

---

И тем самым отменилось восстановление в гражданстве?

Что касается темы, то сами смотрите.
Если она останется, то я в ней буду писать все результаты моих опытов с учетом опыта Censo и остальных.

На сим прекращаю offtopic. Как будут результаты - сразу напишу. Если будет хоть один здравый аргумент, почему у меня нет гражданства РФ, я прекращу свои изыскания. Я не извращенец, просто здравый смысл мне подсказывает, что здравого смысла во всем этом нет.

 Отправлено: 25.06.05 20:57. Заголовок: Ну вот теперь снова можно бежать в паспортные столы.

КС РФ наконец сказал почти внятно.
А если опять будут упрямиться, придётся снова в суд! Может, дело обойдётся районным разбирательством.