Отправлено: 01.10.07 12:47. Заголовок: пункт 39 приказа 1105

Сергей, т.к. форум фмс щас очень глючит, хотелось бы продолжить дисскусси здесь.

И так, для тех кто не в курсе и не читает форум фмс начну сначала.
13-го сентября я обратился в отделение района УФМС Москвы для замены испорченного
паспорта украинскими пограничниками. Я предоставил сам паспорт, выписку, заяваление по форме, фото
и справку о гражданстве. Начльник выдал мне временное удостоверение и сказал что будет 2 месяца проверять
мое гражданство. Мне эта ситуация не понравилась и я направил ему письмо с требованием вцыдать паспорт
в 10 дней согласно пункту 16 закона 1105, либо жать разъяснения о причинах задержки.
И вот я получил ответ(на удивление оченб быстро).

В ответе говориться что согласно приказу 1/4952 необходимо провести проверку гражданства, а так как
в течении 10 дней этого не удалось сделать, то согласно пункту 39 приказа 1105 он продлеват рассмотрение моего
заявления до 13.10.2007 (на месяц, странно как-то, может опечятка, а может не хочет сильно сориться).

По совету Сергея я думаю подать в Верховный суд и потребовать отменить пункт 39, как несоответсвующий положению о паспорте.



Возникают следующие вопросы с аргументацией:
1. И положение о паспорте и приказ являются подзаконными актами, а в конституции явно прописано, что
если подзаконный акт противоречит федеральному закону, то тогда подзаконный акт не действует.

2. Аргумент за то что приказ является подчиненным положению, это то что в конституции прописано что
постановление правительства(коим и является положение о паспорте) обязательно для исполнения на все территории РФ
Статья 115, пункт 2.

3. Аргумент "за" еще это то, что в самом приказе прописано что приказ составлен на основании положения.


Кто-нибудь знает еще какой-нибудь НПА в котором говориться что ведомственные приказы являются подчиненными
к постановлениям правительства???

 Отправлено: 05.11.07 16:07. Заголовок: Хорошо. Я оставлю аб..

Хорошо. Я оставлю абзац! Это все-таки вы настояли на подаче заявления в суд, т.к. я и так знал что получу свой паспорт.
Я оставлю. Мне просто кажется что этот обзац может завалить все дело...
дело ваше...

Мне кажется что судья просто это прокоментирует, что этот абзац не относится к делу

 Отправлено: 03.11.07 21:39. Заголовок: Зряшная затея. Кто ..

Зряшная затея.
Кто сказал, что при замене паспорта или оформлении гражданства ваших детей требуется каждый раз устанавливать или подтверждать принадлежность к гражданству РФ? При том, что гражданство самим паспортом и подтверждается...
Проверка законности оформления паспортов РФ - временная, и извращённая кампания, однако проводится вовсе не на основании этого пункта. И не должна повлечь задержку замены паспорта. Может проводиться параллельно или после замены. Ссылка чиновников на то, что они действуют в соответствии с этим пунктом - не повод его отменять

 Отправлено: 03.11.07 21:48. Заголовок: Людмила пишет: Ссыл..

Людмила пишет:

цитата:

Ссылка чиновников на то, что они действуют в соответствии с этим пунктом - не повод его отменять

Ну у нас на это и рассчет, что нам откажут, но хотя бы разъяснят в решении Верховного Суда (чтобы всем впоследствии не обращаться к разъясняющим письмам Ромодановского и т.п.), что это незаконная практика и не соответствует пункту 39. Мы не опытны в судебных делах и поэтому пока самоуверенны -- идем получить свои шишки

 Отправлено: 04.11.07 21:18. Заголовок: Людмила пишет: Зряш..

Людмила пишет:

цитата:

Зряшная затея.

100 рублей я уже заплатил. Жалко бросать это дело на полпути :-)
Да и заинтриговало меня это очень. Такое ощущение что не зря родился...
Что-то полезное делаю...

 Отправлено: 05.11.07 07:30. Заголовок: extremal пишет: Тако..

extremal пишет:

цитата:

Такое ощущение что не зря родился... Что-то полезное делаю...

- Детей рожайте... пока молодой.

 Отправлено: 05.11.07 10:23. Заголовок: Уже двое есть :-) По..

Уже двое есть :-)
Пока хватает выше головы...

 Отправлено: 09.11.07 16:12. Заголовок: http://www.supcourt...

http://www.supcourt.ru/card/CASES.php?CASE_ID=20003481&DELO_ID=17

Принято к производству! Созывайте журналистов!

Речь будет примено следующей после заявления:

Так же хочу добавить несколько слов!
Предлагаю вернуться к ответу из ФМС.
Согласно ответу в отношении меня так же было применено рспоряжение МВД №1/4952 о проверках паспортов.
Данное распоряжение является внутренним документом МВД и оно не было опубликовано в официальной печати.
1. Согласно конституции запрещено применять к граждана неопубликованные акты
2. Но благодаря добрым людям мне удалось достать копию данного распоряжения. Данное распоряжение касается
направления запросов в МИД для подтверждения гражданства людей приобретших его в консультсвах РФ за пределами территории РФ
Из справки о гржданстве, которую я предоставил, четко написано, что гражданство приобретено в Московской Области в Одинцово.
Каким образом данное распоряжение имеет ко мне отношение совершенно непонятно
И 3. В марте 2007 года вышло другое распоряжение в котором говориться что распоряжение №1/4952 в системе МВД больше не применятся
Таким образом ко мне было применено распоряжение которое ко мне не имеет никакого отношения и которое вообще отменено.

Я считаю, что это бесчинство и государственный терроризм по отношению к гражданам собственной страны со стороны ФМС.
Я прошу Вас, Ваша честь, отменить незаконный пункт 39, которым прикрывается ФМС, что бы терорризировать граждан РФ родившихся за пределами РФ
и приобретших гражданство РФ в порядке приема.

 Отправлено: 09.11.07 16:21. Заголовок: extremal пишет: Я п..

extremal пишет:

цитата:

Я прошу Вас, Ваша честь,

Насколько я знаю по ГПК положено обращаться как "уважаемый суд".
Ну да можно уточнить в начале судебного заседания, когда будут разъяснены наши права.

 Отправлено: 09.11.07 16:27. Заголовок: extremal пишет: Я п..

extremal пишет:

цитата:

Я прошу Вас, Ваша честь, отменить незаконный пункт 39, которым прикрывается ФМС, что бы терорризировать граждан РФ родившихся за пределами РФ

Можно еще привести для сравнения текст из старой инструции МВД, существовавшей до админ регламента и с вступлением в силу регламента признанной утратившей силу. В старой инструкции мотивировка для продления оформления на 1 месяц строго обозначена как выявление признаков подделки. Пункт же 39 очевидно был написан для узаконивания существующей незаконной правоприменительной практики.
Если позволят задать вопрос ФМС, то надо спросить. Что подразумевается в пункте 39 под "подтверждением гражданства"? Что это процедура или какой документ?
Со словом подтверждение гражданства есть только один НПА -- это Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства пункты 51 -52. Но на каком основании они должны применяться в случае оформления паспорта?

 Отправлено: 09.11.07 18:31. Заголовок: Вы, ребята. жалуете..

Вы, ребята. жалуетесь на незаконнойсть пункта, или на незаконные действия чиновников при замене паспорта?

 Отправлено: 10.11.07 11:36. Заголовок: Я просто хочу продем..

Я просто хочу продемонстрировать суду какой беспредел прикрывает пункт 39.
У меня естетсвенно есть сомнения насчет этого, т.к. это может отвлечь суд от самого пункта 39
Но Сергей нстаивает что бы устроить им всем там большой нагоняй...

 Отправлено: 10.11.07 12:22. Заголовок: Разумеется мы должны..

Разумеется мы должны в первую очередь разъяснить что чему не соответствует. Потом если дадут возможность задать вопррос что ФМС (МВД) понимает в формулировке пункта 39 под подтверждением гражданства. И только потом если будут мямлить, врать объяснить суду что на самом деле они под этим понимают и как применяют. Так что сразу говорить о том как нарушали Ваши права не стоит. В заявлении достаточно сказано.

 Отправлено: 10.11.07 14:09. Заголовок: Да если кто-то непра..

Да если кто-то неправильно понимает закон, или Инструкцию и его неправильно толкует их в случае, когда их применять нельзя, это не повод отменять оные через Верховный суд (уже повторяюсь....).

 Отправлено: 10.11.07 17:48. Заголовок: Людмила пишет: Да е..

Людмила пишет:

цитата:

Да если кто-то неправильно понимает закон, или Инструкцию и его неправильно толкует их в случае

А как еще истолковать подтверждение гражданства? Со словом подтверждение я знаю только пункт 52 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства.
"52. После получения необходимой информации полномочный орган составляет мотивированное заключение о результатах проверки, в котором указываются обстоятельства, свидетельствующие о наличии или отсутствии у лица гражданства Российской Федерации. О результатах проверки сообщается заявителю или органу, обратившемуся с соответствующим запросом.
Лицу, у которого подтверждается наличие гражданства Российской Федерации, выдается соответствующий документ"

А в пункте 39 админ регламента охватываются не только случаи хищения (утраты), но и случаи замены паспорта. Как по-другому истолковать замену паспорта по месту жительства со словами из пункта не подтверждается гражданство? На мой взгляд очевидная попытка протащить через пункт 39 незаконные задержки в оформлении паспорта для проверки гражданства.
А обращение в суд надежда на расширенный комментарий Верховного Суда, а то так и будут неправильно трактовать в УФМС-ах или нежестоящих судах. Понятно что нам будут лгать что все мы неправильно понимаем и все соответствует и Положению и Конституции. Это уже наглядно не раз демонстрировал Верховный Суд в отношении оспаривания пункта 7 из Постановления Правительства об изъятии паспортов. Поэтому и завален Страсбург жалобами наших граждан, что нынешние суды в РФ плевать хотели на Конституцию и тупо все рассматривают с позиций раз опубликовано -- значит Законно.

 Отправлено: 15.01.08 14:36. Заголовок: Пришла обнадеживающая весть

Пришел отзыв минюста. 2 страницы бла-бла-бла. Процитирую концовку, она самая интересная

Пунктом 39 админ регламента в целях реализации абзаца второгу пункта 16 Положения и абзаца третьего пункта 16 админ регламента установлена админ процедура по замене паспорта в случае обращения гражданина по вопросу выдачи или замены паспорта не по месту жительства, а так же в связи с его утратой(похищением).
Вместе с тем, учитывая, что практика применения рассмтриваемого акта показала неоднозназчность толкования обжалуемого пункта админ регламента, полагаем, что рассматриваемый пункт нуждается в корректировке.


Ха-ха-ха. Короче минюст хочет и рыбку съесть и сами знаете что...
Типа мы ни в чем не виноваты что лажу зарегистрировали толком не проверив, а это все ФМС не правильно свои акты толкует...
В принципе уже не плохо...

ЗЫ Звонил в суд. попросили перезвонить в конце недели. мож че решится, типа праздники были, туда-сюда... типа сами знаете как оно бывает...

 Отправлено: 15.01.08 14:45. Заголовок: Ну что ж ладно хоть ..

Ну что ж ладно хоть сознались в неоднозначности (хотя еще подумаю над их словами). Честно говоря думал, что нагло все вообще будет отрицаться. Ну пока рано радоваться. В суде бывают и развороты в обратную сторону и не без помощи суда. Будем на чеку что называется.

 Отправлено: 15.01.08 14:51. Заголовок: "ЗЫ Звонил в суд..

"ЗЫ Звонил в суд. попросили перезвонить в конце недели. мож че решится, типа праздники были, туда-сюда... типа сами знаете как оно бывает..."
Ага, это они кому-нибудь другому мозг пусть парят, а по ГПК должны были наше дело рассмотреть до 8 декабря 2007-го -- так что праздники тут не причем.
А еще постановления издают для нижестоящих -- мол о недопустимости нарушения процессуальных сроков. Рыба тухнет с головы!

 Отправлено: 15.01.08 17:03. Заголовок: Они мне еще сказали ..

Они мне еще сказали что дело совсем непростое, потому-то так долго :-) офигенное оправдание

 Отправлено: 15.01.08 20:23. Заголовок: extremal пишет: "..

extremal пишет:
"Они мне еще сказали что дело совсем непростое, потому-то так долго :-) офигенное оправдание"

Ну да видимо ждут когда МВД (ФМС) найдет нужные аргументы чтобы нам отказать. Тупо видимо не получается (или не хочется) как они это делают приблизительно такими словами "нормативный правовой акт принят уполномоченным органом в пределах компетенции возложенной на него Правительством РФ, а потому не противоречит Законодательству РФ и конституционных прав и свобод гражданина не затрагивает". Видели мы уже такие "эпохальные" решения. Вот ведь что оказывается главное -- принятие уполномоченым органом и в пределах компетенции, а права и свободы гражданина всего лишь производная от этого НПА, а не наоборот как это написано в Конституции

 Отправлено: 15.01.08 15:54. Заголовок: Минюст соображает лучше, чем ФМС

Что касается проверок наличия гражданства РФ при обмене паспортов, при другом общении с ФМС, то п. 39 Адм. регламента не может служить поводом для задержки выдачи соответствующего документа, как не может быть поводом и п. 7 Приказа правительства № 828 для изъятия паспорта в случае волюнтаристского решения какого-нибудь инспектора об отсутствии у вас гражданства. Незачем отменять ни п.7 Приказа, ни п.39 регламента.

При решении вопросов по поводу наличия или отсутствия, или прекращения гражданства процедуры регламентируются ст.51-55 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства РФ и соответственно, ст. 82 и 86 указанного регламента.
Если некто применяет, например, только ст.13. ч.1 для определения наличия у вас гражданства РФ, не читая других статей Закона о гражданстве 1991 года, или 2001г., то это не повод для её отмены, а повод для того, чтобы, наконец, появился либо официальный комментарий закона и регламента, либо организовано юридическое обучение персонала ФМС.

 Отправлено: 15.01.08 17:01. Заголовок: Ну вот пусть Верховн..

Ну вот пусть Верховный суд и прокоментирует порядок применения пункта 39.
Кстати все таки минюст высказал неоднозначность понимания пункта 39.
Возможно судья отменит его, что бы ФМС его скорректировали

 Отправлено: 15.01.08 18:30. Заголовок: extremal пишет: Воз..

extremal пишет:

цитата:

Возможно судья отменит его, что бы ФМС его скорректировали

- Ну и наивные же бывают некоторые..... Ага, ФМС будет корректировать...
Если хоть кто-то понимает тексты и применимость пунктов, то нечего и корректировать, а надо бить по рукам (мозгам) тех, кто извращает Закон, Инструкции и пр. тексты - в одну сторону, причём (извращает)

 Отправлено: 15.01.08 18:53. Заголовок: Я с Вами несогласен ..

Я с Вами несогласен и с минюстом тоже. Потому как в пункте 39 не указано дословно к каким случаям он применяется, следовательно он может быть применен к любым случаям. Кроме того указание на 10-дневный срок, в течении которого якобы невозможно установить гражданство, либо личность прямо указывает на случай замены, либо выдачи по месту жительства, т.к. в остальных случаях говорится строго о 2-х месяцев.
На этом я и буду настаивать в суде

 Отправлено: 15.01.08 20:09. Заголовок: Я надеюсь мы вместе ..

Я надеюсь мы вместе будем на этом настаивать?
Добавлю и свои 2 копейки. Даже не буду касаться буквального прочтения этого пункта, иначе вообще мрак (типа доказывать (устанавливать) свою личность всем детям 14-ти лет впервые получающим паспорт )...
Правительство уполномочило МВД РФ лишь на установление порядка выдачи, замены паспортов (пункт 10 Положения), а не на установление дополнительных оснований для 2-х месячного продленного оформления паспорта -- нет в пункте 16 Положения о паспорте таких оснований для 2-хмесячного оформления паспорта как "неподтверждение гражданства" и "не установление личности". Следовательно налицо несоответствие (противоречие или если хотите расширительное толкование) с нормативным правовым актом имеющим большую юридическую силу. Более того в пункте 8 и 9 Положения говориться о том кто обязан контролировать исполнение данного Положения и что существует ответственность за его нарушение в том числе и для должностных лиц!
Если удастся даже не отменить, а хотя бы разъяснить с помощью решения ВС правильное правоприменение этого пункта, то сразу станет легче многим и в районных судах бороться с беспределом ФМС. По-моему это очевидно, так как решения ВС для районных срого обязательны для последующей судебной практики.

 Отправлено: 15.01.08 21:10. Заголовок: extremal пишет: Кро..

extremal пишет:

цитата:

следовательно он может быть применен к любым случаям

- Допустим, но в случае обмена по возрасту, по браку и т.п., указано 10 дней, а для нас - 30 дней для обращения, так указано в Положении о паспорте. При этом проверка (определение) гражданства НЕ ТРЕБУЕТСЯ

цитата:

Кроме того указание на 10-дневный срок, в течении которого якобы невозможно установить гражданство,

- Если бланк паспорта поддельный, или украденный, нечего и устанавливать, надо его изымать, независимо даже от наличия гражданства. А если приходят граждане с настоящим паспортом РФ - на обмен, что надо устанавливать??? НИ-че-го! Надо менять в установленный срок. А "внутренние" приказы о сплошной проверке - их проблемы (там ещё и очередь может образоваться из поверяемых). Если приходят для установления (личности, гражданства), в некоторых случаях приходится и можно подождать два и даже более месяца.
Успеха. Не добьётесь, так потренируетесь...

 Отправлено: 22.01.08 10:51. Заголовок: Только что помошница..

Только что позвонила помошница судьи мне на мобилу и сказала, что суд состоится 26-го февраля в 10:00, пятый подъезд

 Отправлено: 22.01.08 11:39. Заголовок: Прекрасно! Да здравс..

Прекрасно! Да здравствует наш самый законопослушный Верховный Суд (очень "чтящий" ГПК РФ), который вместо положенного одного волокитит дело аж 4 месяца! Браво! Посмотрите на наше правовое государство!
Может все-таки накатать телегу Лебедеву?
И что за судья ведет дело?

 Отправлено: 22.01.08 11:44. Заголовок: Не надо кипятиться. ..

Не надо кипятиться. подождем...
Судья Зайцев

 Отправлено: 22.01.08 11:49. Заголовок: Ну ладно раз Зайцев ..

Ну ладно раз Зайцев

 Отправлено: 30.01.08 21:00. Заголовок: Урааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!! Это победа!!!!

Они засцали суда!!! (прошу прощения за ненормативную лексику, но эмоции просто переполняют)
Пришел отзыв из ФМС.

Точка зрения что и у Минюста.
Цитирую коновку:

Вместе с тем, учитываяя, что оспариваемые заявителем нормы могут быть истолкованы
правоприменителем в ином смысле, чем предусмотрено Регламентом, то есть данная
норма недостаточно ясна для ее применения, приказом МВД России от 11 января 2008 года
№24(копия прилагается) пункт 39 Регламента признан утратившим силу.

Приказ МВД России направлен 16-го января 2008 года на гос регистрацию в минюст рф
(копия сопроводительного письма в Минюст РФ прилагается)

Приложение: 2л, только в первый адрес :-((((((


Мне копию приказа не прислали :-(
Вобщем я так понимаю что ФМСники поговорили с судьей и он и объяснил, что если не хотите опозориться,
то отменяйте этот чертов пункт.

Завтра буду звонить помощнице судьи и прояснять ситуацию.
Заяву ни за что забирать не буду если вдруг предложат

Пока приказ не опубликуют в РГ не успокоюсь