Отправлено: 01.10.07 12:47. Заголовок: пункт 39 приказа 1105

Сергей, т.к. форум фмс щас очень глючит, хотелось бы продолжить дисскусси здесь.

И так, для тех кто не в курсе и не читает форум фмс начну сначала.
13-го сентября я обратился в отделение района УФМС Москвы для замены испорченного
паспорта украинскими пограничниками. Я предоставил сам паспорт, выписку, заяваление по форме, фото
и справку о гражданстве. Начльник выдал мне временное удостоверение и сказал что будет 2 месяца проверять
мое гражданство. Мне эта ситуация не понравилась и я направил ему письмо с требованием вцыдать паспорт
в 10 дней согласно пункту 16 закона 1105, либо жать разъяснения о причинах задержки.
И вот я получил ответ(на удивление оченб быстро).

В ответе говориться что согласно приказу 1/4952 необходимо провести проверку гражданства, а так как
в течении 10 дней этого не удалось сделать, то согласно пункту 39 приказа 1105 он продлеват рассмотрение моего
заявления до 13.10.2007 (на месяц, странно как-то, может опечятка, а может не хочет сильно сориться).

По совету Сергея я думаю подать в Верховный суд и потребовать отменить пункт 39, как несоответсвующий положению о паспорте.



Возникают следующие вопросы с аргументацией:
1. И положение о паспорте и приказ являются подзаконными актами, а в конституции явно прописано, что
если подзаконный акт противоречит федеральному закону, то тогда подзаконный акт не действует.

2. Аргумент за то что приказ является подчиненным положению, это то что в конституции прописано что
постановление правительства(коим и является положение о паспорте) обязательно для исполнения на все территории РФ
Статья 115, пункт 2.

3. Аргумент "за" еще это то, что в самом приказе прописано что приказ составлен на основании положения.


Кто-нибудь знает еще какой-нибудь НПА в котором говориться что ведомственные приказы являются подчиненными
к постановлениям правительства???

 Отправлено: 11.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Не имею ничего против. Если бы еще филологи бы поработали над заявлением чтобы исключить повтор слов...
Профи показать не хотите или времени нет?

 Отправлено: 11.10.07 13:59. Заголовок: Re:

Времени у меня действительно особо нет. Но я никуда и не спешу. думаю на след неделе я созвонюсь с тем человеком, которого вы порекомендовали

 Отправлено: 14.10.07 13:37. Заголовок: Re:

Вот еще что вспомнил -- обязательно укажите где был официально опубликован Приказ и административный регламент.
"Российская газета" от 17 февраля 2007, вступил в действие с 28 февраля 2008 (через 10 дней после публикации). Это нужно для Верховного Суда указывать, если ВС примет решение о том что пункт 39 недействующий, то они это должны опубликовать опять же в "Российская газете".

 Отправлено: 22.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Короче не стал ничего менять, отвез сегодня жалобу!
В устном порядке попрошу в случае принятия положительного решения, опубликовать его в Российской Газете.

Буду ждать повестки

 Отправлено: 22.10.07 11:26. Заголовок: Re:

Это они и без устной просьбы сделают.

 Отправлено: 22.10.07 11:42. Заголовок: Re:

Кстати обратил внимание что в приемной верховного суда намного уважительней относятся к гражданам чем в органах исполнительной власти.
принимают все абсолютно жалобы. просто некоторых предупреждают, что ваша жалоба оформлена не правильно и будет отказ в рассмотрении, но если человек настаивает, то ее все равно принимают. А в ФМС если что-то не нравиться, то тупо заворачивают обратно

 Отправлено: 22.10.07 11:48. Заголовок: Re:

А Вам чего-нибудь сказали по поводу правильности оформления? Вроде все по образцам с их сайта делал.

 Отправлено: 22.10.07 13:35. Заголовок: Re:

Нет мне ничего такого не сказали.
У меня я так понял все намана.
Сказали дедуле, и парню
В основном там были какие-то дедули.
Один дедуля обжаловал решение суда насчет того что ему не отдают трудовую книжку.
Я так краем уха слышал. Ему сказали что не правильно оформлено
И парень передавал чью-то жалобу, ему сказали тоже что неправильно, но он все равно отдал жалобу

 Отправлено: 08.10.07 11:44. Заголовок: Re:

по 254 обращаться не хочу, т.к. паспорт скорее всего скроро будет. Когда оформляли РнВП жене, то мое гражданство уже проверили, непонятно правда куда они задевели ответ о моем гражданстве. наверное в деле жены остался и они этот запрос по второму разу повторяют

 Отправлено: 09.10.07 14:46. Заголовок: Re:

Итак, драфт номер 2. Попытался пополнить пожеланиями и предотвратить возможные сомнения, высказанные Людмилой Андреевной в отношении того что же такое процедура замены паспорта
-----------------------------------------------------------------------------

Заявление о незаконности части нормативно-правового акта в порядке ст. 27 ГПК РФ ( в качестве суда 1 инстанции)

13-го сентября 2007 года я, Цигельник Д.А. обратился в Отделение по району Таганский ОУФМС по г. Москве в ЦАО для замены паспорта гражданина РФ по причине его порчи. Паспорт испорчен Украинскими пограничниками путем проставления штампа о въезде на территорию Украины. Для этого я предоставил испорченный паспорт, заявление(форма №1П), справку о гражданстве, фотографии, выписку из домовой книги. Документы были приняты и взамен было выдано временное удостоверение личности гражданина РФ. Так же мне было заявлено что мою принадлежность к гражданству РФ необходимо проверить и новый паспорт будет оформляться в течении 2-х месяцев.
14-го сентября 2007 года я направил заказным письмом заявление в Отделение по району Таганский Отдела Управления ФМС по г. Москве в ЦАО, в котором попросил выдать мне паспорт в течении 10 дней согласно пункту 16 Положения о паспорте Гражданина РФ, а так же согласно пункту 16 Административного регламент а ФМС по предоставлению государственной услуги по выдаче, замене и по исполнению государственной функции по учету паспортов гражданина РФ, удостоверяющих личность гражданина РФ на территории РФ, введенного приказом МВД за №1105 от 28 декабря 2005 года, либо проинформировать меня на каком основании выдача паспорта невозможна в положенные 10 дней.
25-го сентября 2007 года мною был получен ответ на мое заявление. Ответ подписан Начальником Отделения по району Таганский ОУФМС по г. Москве в ЦАО подполковником милиции Л.Ю. Есауленко.
Цитирую: Сообщаю Вам, что на основании распоряжения МВД РФ от 30.07.2003 г. №1/4952 «Об упорядочении проверок фактов изменения гражданства», проводиться проверка обоснованности выдачи ранее полученного паспорта. Так же не удалось в установленный 10-ти дневный срок подтвердить факт получения Вами гражданства РФ. В связи с этим на основании п.39 Приказа МВД №1105 от 28.12.2006 г. был продлен срок рассмотрения Вашего заявления до 13.10.2007г.

Во исполнение указа президента РФ за №232 от 13 марта 1997 года «Об основном документе, удостоверяющем личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации» Правительством РФ было утверждено Положение о паспорте гражданина РФ, как нормативно-правовой акт, описывающий основные положение паспорта гражданина РФ. Данное положение является приложением к Постановлению правительства РФ от 8 июля 1997 г. №828, а так же его редакций от 25.09.1999 №1091, от 05.01.2001 №7, от 22.01.2002 №32, от 02.07.2003 №392.
Согласно пункту 1 Положения о паспорте гражданина РФ «Паспорт гражданина Российской Федерации является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации (далее именуется — паспорт)». Следовательно гражданин, получивший официально паспорт гражданина РФ, является гражданином РФ. В данном случае можно применить принцип аналогичный принципу презумпции невиновности, закрепленном в Конституции РФ в статье 49 пункт 1. Владелец паспорта гражданина РФ является гражданином РФ до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Согласно пункту 13 Положения о паспорте гражданина РФ, описывающему порядок замены паспорта гражданина РФ, подлежащего замены «Для замены паспорта гражданин представляет паспорт, подлежащий замене». Следовательно под процедурой замены понимается процесс, при котором у гражданина наличествует паспорт гражданина РФ, подлежащий замене, и гражданин его предоставляет для замены. Таким образом процедура получения паспорта гражданина РФ, при которой паспорт гражданина РФ, подлежащий замене, не предоставляется, не может рассматриваться как процедура замены, я является процедурой выдачи паспорта гражданина РФ.
Согласно пункту 16 Положения о паспорте гражданина РФ «Паспорт выдается гражданину в 10-дневный срок со дня принятия документов органами внутренних дел».
Согласно статье 115 пункт 2 Конституции РФ «Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации». Следовательно вышеперечисленные пункты, а так же все остальные пункты Положения о паспорте гражданина РФ обязательны к исполнению на территории РФ.
Согласно пункту 10 Положения о паспорте гражданина РФ порядок выдачи паспорта определяется МВД РФ. На основании данного положения МВД РФ приказом за №1105 от 28 декабря 2006 г. был утвержден «Административный регламент Федеральной Миграционной Службы по предоставлению государственной услуги по выдаче, замене и по исполнению государственной функции по учету паспортов гражданина Российской Федерации, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации». В пункте 2 данного административного регламента указывается, что процедура выдачи, замены и учета паспортов осуществляется в соответствии с Положением о паспорте. Следовательно данный Административный регламент является подчиненным нормативно-правовым актом по отношению к Положению о паспорте и не может противоречить, либо расширять его толкование.

Согласно пункту 39 Административного регламента утвержденного приказом МВД за №1105 от 28 декабря 2006 г., который был применен в отношении меня, согласно ответу из ФМС РФ «Если в 10-дневный срок для выдачи или замены паспорта не представляется возможным установить личность гражданина, обратившегося за паспортом, или подтвердить его принадлежность к гражданству Российской Федерации, сотрудник докладывает об этом рапортом руководителю, который вправе продлить оформление паспорта до двух месяцев».
В случае замены паспорта, а именно для этой процедуры я обратился в Федеральную миграционную службу РФ, согласно вышеизложенному, предоставляется паспорт гражданина РФ, подлежащий замене. Так же, согласно вышеизложенному, предоставляемый паспорт гражданина РФ, подлежащий замене, уже подтверждает личность и гражданство заявителя, согласно пункт 1 Положения о паспорте гражданина РФ. Следовательно пункт 39 противоречит пунктам 1 и 16 Положения о паспорте гражданина РФ, так как в случае процедуры замены паспорта гражданина РФ личность удостоверена и гражданство подтверждено самим паспортом, предоставляемым гражданином для замены. Следовательно, расширение сроков рассмотрения дела в случае замены недопустимо.

На основании вышеизложенного прошу в соответствии с частью 2 статьи 253 ГПК РФ признать пункт 39 Административного регламента Федеральной Миграционной Службы по предоставлению государственной услуги по выдаче, замене и по исполнению государственной функции по учету паспортов гражданина Российской Федерации, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации недействующим.

 Отправлено: 09.10.07 15:15. Заголовок: Re:

По-моему стало еще хуже. Практически как для дебилов Вы разжовываете Верховному Суду, что есть замена, а что выдача и за этим разжовыванием теряется суть того с чем Вы не согласны и что считаете противоречащим Положению.
А надо было как на сайте ФМС Вы рассуждали привести аргументацию. Примерно так
Согласно пункту 16 Положения 2-х месячный срок оформления паспорта предписан в строго определенных случаях, а именно, оформление паспорта не по месту жительства гражданина и в случае утери (хищения). Из буквального прочтения пункта 39 административного регламента можно сделать вывод, что 2-хмесячный срок оформления паспорта гражданина РФ возможен и в иных случаях, таких как например, возникновении сомнений у работников ФМС в действительности гражданства РФ у гражданина предоставившего паспорт для замены в случаях предусмотренных пунктом 12 Положения. Именно таким образом пункт 39 админ регламента и был применен в моем случае. Считаю что пункт 39 входит в прямое противоречие с пунктом 16 Положения и расширетельно трактует основания для продленного 2-хмесячного срока оформления паспорта гражданина РФ.

 Отправлено: 09.10.07 15:32. Заголовок: Re:

Когда я расуждал я вообще в глаза не видел пункта 39, пока вы мне об этом не сказали. как-то недодумался прочесть регламент ниже. казалось что все сроки должны быть описаны в одном пункте, либо подряд.

В положении вообще один срок указан - 10 дней и не про какие 2 месяца там вообще нет. И получается что пункт 16 регламента противоречит пункту 16 положения.
Но пункт 39 регламента находиться в одном НПА с пунктом 16 регламента и друг другу они не противоречат, т.к. они не иерархичны к друг другу.
я же могу написать в одном пункте что в таком случае то-то, а в этом случае это, а в третьем то-то? И все будет логично...
в пункте 16 ведь не написано, что в 2-х месячный срок рассматривается ТОЛЬКО в случае утраты(хищения), либо не поместу жительства. Значит рядом можно дописать еще что-то в соседнем пункте.

Можно было бы еще обжаловать пункт 16 регламента, но он ко мне не был применен и поэтому я не могу это сделать

Я думаю мои выкладки логичны и убедительны и я пытаюсь предотварить возможные возражения...

Конечно они могут сказать, а вдруг вы принесли такой паспорт, из которого нельзя установить вашу личность, т.к. он сильно испорчен?
Тогда я скажу, тогда вы должны указать это отдельно. Что если из паспорта нельзя установить личность, то тогда можно устроить проверку на 2 месяца, а если личность можно установить из паспорта, следовательно подтверждено и гражданство

 Отправлено: 09.10.07 15:42. Заголовок: Re:

extremal пишет:

цитата:

В положении вообще один срок указан - 10 дней и не про какие 2 месяца там вообще нет. И получается что пункт 16 регламента противоречит пункту 16 положения.

Вы видимо читаете какую-то устаревшую версию Положения. Зайдите на консультант и прочтите действующее Положение чтобы не сесть в лужу.
Привожу цитату из действующего Положения пункт 16

"16. В случае обращения гражданина по вопросу выдачи или замены паспорта по месту жительства паспорт выдается ему в 10-дневный срок со дня принятия документов территориальными органами Федеральной миграционной службы.

В случае обращения гражданина по вопросу выдачи или замены паспорта не по месту жительства, а также в связи с его утратой (похищением) паспорт выдается в 2-месячный срок со дня принятия документов территориальными органами Федеральной миграционной службы. "

 Отправлено: 09.10.07 15:56. Заголовок: Re:

хм. я читал то, что выложено на сайте fmsrf.ru

Дайте мне пожайлуйста ссылку на то, если этовозможно, что читали Вы

Тогда Вы совершенно правы, пункт 39 противоречит пункту 16 и мои выкладки совершенно излишни

 Отправлено: 09.10.07 16:02. Заголовок: Re:

В вечернее время с 20 часов по-моему заходите на http://www.consultant.ru и там в поиске зададите входные данные Положения -- и увидите действующий вариант Положения. Распечатайте для себя.
Там же можно отследить все Указы которыми вносились изменения в Положение. В пункт 16 насколько помню осенью 2006 года вносились изменения.

 Отправлено: 09.10.07 16:10. Заголовок: Re:

Блин, а у меня Ubuntu Linux... А там тока IE :-(
И когда пытался года пол назад туда зайти из под винды, тоже не получалось.
Попробую, мож сегодня получится

Ура, в IE под Wine база открывается

 Отправлено: 09.10.07 15:45. Заголовок: Re:

extremal пишет:

цитата:

Я думаю мои выкладки логичны и убедительны и я пытаюсь предотварить возможные возражения...

Это очень распространенная ошибка -- кто начинает мудрствовать в суде закапывается потом в своих же собственных доводах. Будьте кратки в заявлении чтобы было понятно что считаете противорречащим чему. А устно скажите в суде все что хотите.

 Отправлено: 09.10.07 15:51. Заголовок: Re:

extremal пишет:

цитата:

Но пункт 39 регламента находиться в одном НПА с пунктом 16 регламента и друг другу они не противоречат, т.к. они не иерархичны к друг другу.

Пункт 16 регламента дословно воспроизводит пункт 16 Положения, а пункт 39 регламента вводит дополнительные основания для продленного срока оформления паспорта РФ, то есть он не соответствует Положению о паспорте и надо просить суд признать его недействующим.

 Отправлено: 16.10.07 11:44. Заголовок: Re:

Считаю, что пункт 39 нужно применять, когда гражданин утратил паспорт, есть признаки подделки и т.п.. Нормальный паспорт гражданина РФ и есть доказательство гражданства России. проверять можно и позже, но сначала нужно выдать в 10 дней.

 Отправлено: 16.10.07 11:53. Заголовок: Re:

Да оно и понятно. Только в случае утраты и так согласно пункту 16 дело рассматривается до 2-х месяцев.

Кстати, меня можно поздравить, наконец-то сегодня получил паспорт! Но оспаривать пункт 39 все равно буду.
Заходил еще в комнату, там где штампы в свидетельство ставят. Женщина как увидила мою фамилию, так сразу и сказала
Ох и баламутите вы воду Цигельник :-))) Они там похоже мое письмо всем отделением читали :-)
Я наверное единственный кто им вообще письма с претензией написал

 Отправлено: 16.10.07 14:14. Заголовок: Re:

extremal пишет:

цитата:

Кстати, меня можно поздравить, наконец-то сегодня получил паспорт! Но оспаривать пункт 39 все равно буду.

И правильно. Нечего МВД удобные для себя пунктики писать, что их можно трактовать как захочется. Кстати, в старой инструкции МВД к приказу №605 был всего месяц и основания для продленного оформления паспорта вполне логичные. Чувствуется, что когда писали административный регламент решили "творчески" переработать старую инструкцию, чтобы прикрыть свое беззаконие по нарушениям срока оформления паспорта под предлогом проверки гражданства. Вот цитата из старой инструкции:
"При выявлении в предъявленных документах признаков подделки руководитель рапортом докладывает об этом начальнику органа внутренних дел или его заместителю для проведения соответствующей проверки личности гражданина, обратившегося за получением паспорта.
22. Если в срок для выдачи паспорта, определенный настоящей Инструкцией, не представляется возможным установить личность гражданина, обратившегося за паспортом, руководитель докладывает об этом рапортом начальнику органа внутренних дел или его заместителю, которые вправе продлить срок, установленный для оформления и выдачи паспорта. При этом общий срок для оформления и выдачи паспорта не должен превышать одного месяца со дня поступления в паспортно-визовое подразделение документов, необходимых для оформления паспорта. Гражданам, в отношении которых проводится дополнительная проверка, по их желанию, на срок ее проведения выдается временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации по форме N 2П (Приложение 2)."
http://www.fmsrf.ru/document.asp?did=122&cid=7&ucid=34

 Отправлено: 21.10.07 16:35. Заголовок: Re:

скоро в минюсте утвердят регламен по регистрации граждан россии по м.ж. и м. пребывания!!

 Отправлено: 21.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Ну как выйдет так и почитаем. Ожидаются расширительные толкования правил регистрации?

 Отправлено: 24.10.07 11:16. Заголовок: Re:

extremal пишет:

цитата:

В ответе говориться что согласно приказу 1/4952 необходимо провести проверку гражданства, а так как

Только вчера обнаружил документик распоряжение МВД РФ №1939 от 13 марта 2007
за подписью министра МВД РФ Нургалиева
"Установить, что распоряжение МВД России от 30 июля 2003 г №1/4952 в системе МВД России не применяется"

Вот так вот. Или УФМС опять будет лгать, что к системе МВД РФ не относится?

 Отправлено: 24.10.07 14:56. Заголовок: Re:

Вот уроды! Так они еще и распоряжения начальства нарушили написав мне об этом распоряжении
Обязательно заявлю на суде о некомпетенции ФМС

 Отправлено: 24.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Ага. Могу выслать на какой-нибудь мыл картиночку этого странного распоряжения.
Главное не отменить написали, а не применять. Чтобы это значило?

 Отправлено: 24.10.07 15:02. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата:

Ага. Могу выслать на кокой-нибудь мыл картиночку этого странного распоряжения. Главное не отменить написали, а не применять. Чтобы это значило?

tsigelnik@gmail.com

 Отправлено: 24.10.07 15:13. Заголовок: Re:

Отправил заодно картинки самого распоряжения №1/4952.
Чтобы почитать что ничего там такого не написано, что можно задерживать выдачу паспорта.

 Отправлено: 24.10.07 15:32. Заголовок: Re:

sss пишет:

цитата:

Отправил заодно картинки самого распоряжения №1/4952. Чтобы почитать что ничего там такого не написано, что можно задерживать выдачу паспорта.

Ага, пасиба. Они задержали выдачу не на основании этого распоряжения, а на основании пункта 39 регламента. А проверку они решили устроить именно на основании распоряжения. Вообще бред получается, что пункт 39 применяется на соновании распоряжения, которое не опубликовано и к тому же еще и есть другое распоряжения, которое говорит о том что оно не должно применяться. Они там по моему все полоумные... Так лихо все крутят и вертят... У меня это просто нервный смех вызывает

 Отправлено: 24.10.07 15:50. Заголовок: Re:

Ну да традиционное вранье ФМС/МВД. Ведь придет в ВС некто госпожа Мешкова и опять начнет врать что пункт 39 регламента прав гражданина не нарушает и применятся как его применили не должен, а потому мол надо Цигельнику отказать. Кругом у них двойные стандарты.