Отправлено: 20.04.05 20:27. Заголовок: О «недействительности» паспорта РФ (просроченного)

О "недействительности" паспорта при пропуске срока для его замены
В последнее время стало модно штрафовать «за проживание по недействительному паспорту РФ» - в связи с пропуском срока его замены при наступлении 20 и 45-летия. И возникает вопрос о правомерности наложения штрафа за адм. правонарушение, якобы предусмотренное ст. 19.15 , ч.1. - проживание по недействительному удостоверению личности. После дискуссий и проработки вопроса я пришла к выводу, что наложение штрафа (административное неказание) не предусмотрено законом, а значит, незаконно.

Привожу выдержки из нормативных документов и судебного решения.
Постановление Правительства РФ от 8 июля 1997 г. № 828
Недействительный паспорт – паспорт, в который внесены сведения, отметки и записи, не предусмотренные Положением о паспорте гражданина Российской Федерации.
Положение о паспорте гражданина РФ:
6. Внесение в паспорт сведений, отметок и записей, не предусмотренных Положением, запрещается.Паспорт, в который внесены сведения, отметки и записи, не предусмотренные Положением, является недействительным.
73. Паспорта, замененные в связи с переменой фамилии, имени, отчества и по другим основаниям, лиц, у которых прекратилось гражданство Российской Федерации, найденные, взамен которых выданы новые, умерших, а также испорченные при оформлении, погашаются путем перечеркивания второй страницы и пробивания всех страниц паспорта дыроколом.
Пункт 73 Инструкции, утв. приказом МВД России от 15 сентября 1997 г. № 605:
Недействительными считаются также паспорта умерших, замененные на новые в связи с изменением фамилии, утерянные или испорченные при оформлении.»
ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ, ЗАМЕНЫ, УЧЕТА И ХРАНЕНИЯ ПАСПОРТОВ ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (в ред. Приказов МВД РФ
от 26.07.1999 N 554, от 04.04.2002 N 320, от 27.09.2002 N 937,
от 31.05.2003 N 368, от 05.07.2003 N 521, от 21.10.2003 N 809)
7. Срок действия паспорта:
от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;
от 20 лет - до достижения 45-летнего возраста;
от 45 лет - бессрочно.
По достижении гражданином (за исключением военнослужащих, проходящих военную службу по призыву) 20-летнего и 45-летнего возраставозраста паспорт подлежит замене.
12. Замена паспорта паспорта производится при наличии следующих оснований:
достижение возраста, предусмотренного пунктом 7 настоящего Положения;
изменение гражданином в установленном порядке фамилии, имени, отчества, изменение сведений о дате (число, месяц, год) и / или месте рождения;
изменение пола;
непригодность паспорта для дальнейшего использования вследствие износа, повреждения или других причин;
обнаружение неточности или ошибочности произведенных в паспорте записей.
Замена производится и в иных случаях, предусмотренных нормативными правовыми актами Российской Федерации.
16. Документы и личные фотографии для получения или замены паспортдолжны быть сданы гражданами не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, указанных в пунктах 2, 7 или 8 настоящей Инструкции.
НИГДЕ, в том числе, а Административном кодексе РФ, не указана адм. ответственность за несвоевременное обращение по вопросу выдачи нового паспорта, признаки же недействительности паспорта указаны.
Слова «должны быть сданы не позднее» присутствуют в этого срока дней гражданин подлежит наказанию в каком-либо порядке.
Однако несвоевременная замена паспорта помешает гражданину обратиться, например, к нотариусу, в регистрационную палату и пр. то есть осложнит жизнь.
Но просроченным паспортом СССР, например, не может удостоверяться НАЛИЧИЕ ГРАЖДАНСТВА РФ (в отличие о просроченного паспорта РФ!):
ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ВОПРОСОВ ГРАЖДАНСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
45. Наличие гражданства Российской Федерации может быть удостоверено:
а) паспортом гражданина Российской Федерации;
б) дипломатическим паспортом;
в) служебным паспортом;
г) паспортом моряка (удостоверением личности моряка);
д) паспортом гражданина СССР образца 1974года с указанием гражданства
Российской Федерации либо с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации, либо со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 г.;
е) удостоверением личности (военным билетом) военнослужащего с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации;
ж) свидетельством о рождении с вкладышем, подтверждающим наличие гражданства Российской Федерации.
О "недействительности" паспорта РФ при проуске срока для его замены

Документами, указанными в подпунктах «а» - «д» настоящего пункта, может также удостоверяться наличие гражданства Российской Федерации у детей, сведения о которых внесены в эти документы.
Документами, указанными в подпунктах «д» и «е» настоящего пункта, может удостоверяться наличие гражданства Российской Федерации до истечения сроков их замены в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Отсюда и следует, что просроченный паспорт РФ не только ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ УДОСТОВЕРЕНИЕ ЛИЧНОСТИ, но и удостоверяет наличие гражданства РФ.

Очень интересное ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Дело № КАС 04 - 80
Кассационная коллегия Верховного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего: А.И. Федина
членов коллегии: Н.К. Толчеев,В.Д. Анохина
рассмотрела в открытом судебном заседании от 16 марта 2004 года гражданское дело по заявлению Корковидова А.К. о признании недействующим абзаца 3 пункта 2 постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 г. № 828 «Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации» по частной жалобе заявителя на определение судьи Верховного Суда Российской Федерации от 29 января 2004 года, которым заявителю отказано в принятии заявления по п. 1 ч. 1 ст. 134 ГПК РФ.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Федина А.И. и объяснения представителя Корковидова А.К. - Боброва Е.А., поддержавшего доводы частной жалобы,
Кассационная коллегия у с т а н о в и л а :
Корковидов А.К. обратился в Верховный Суд РФ с вышеуказанным заявлением, указав, что оспариваемая норма издана Правительством с превышением предоставленных ему полномочий, противоречит действующему законодательству и нарушает его (заявителя) права, свободы и законные интересы.........
............Как следует из заявления, адресованного на первую инстанцию Верховного Суда РФ, заявителем оспаривается абзац 3 пункта 2 постановления Правительства РФ «Об утверждении положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации» от 08.07.1997 г. № 828, согласно которому Министерству внутренних дел Российской Федерации предложено осуществить до 31 декабря 2003 года поэтапную замену паспорта гражданина СССР на паспорт гражданина Российской Федерации.Поскольку оспариваемая заявителем норма адресована МВД РФ по проведению поэтапной замены паспортов и не регулирует сроки действия паспортов, каких-либо обязанностей на граждан не возлагает, и, таким образом, каких-либо прав, свобод или законных интересов заявителя непосредственно не затрагивает, то судья пришел к правильному выводу о том, что требование заявителя не может быть принято к рассмотрению Верховным Судом РФ по первой инстанции. В заявлении не приводится, какие конкретно права заявителя нарушаются оспариваемым положением правового акта.
Кроме того, действие абзаца 3 пункта 2 постановления Правительства РФ (в редакции от 22.01.2002 г. № 32 и от 23.01.2004 г. № 35) в части поэтапной замены паспортов продлено до 01 июля 2004 года, в связи с чем, заявитель не лишен возможности требовать после 1 января 2004 года произвести ему обмен паспорта гражданина СССР на паспорт гражданина Российской Федерации.
С учетом изложенного, в принятии заявления применительно к п. 1 ч. 1 ст. 134 ГПК РФ отказано обоснованно.

Руководствуясь ст. 374 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Кассационная коллегия

о п р е д е л и л а :
определение судьи Верховного Суда Российской Федерации от 29 января 2004 года оставить без изменения, а частную жалобу заявителя - без удовлетворения.
Председательствующий:
Члены коллегии:
------------------------------
Итак: сроки замены паспортов СССР – инструкция для МВД, а не административный акт. Сроки замены паспортов РФ – тоже инструкция. Просроченные паспорта РФ не перестают быть удостоверениями личности и даже удостоверением наличия гражданства РФ.

 Отправлено: 15.09.10 14:52. Заголовок: Также один не глупый..

Также один не глупый чел сказал,что вслучае отказа подписать протокол они обязаны пригласить понятых и зафиксировать это при мне.

 Отправлено: 03.05.05 15:38. Заголовок: О пропуске срока для привлечения к адм. ответственности

Как правило, граждане пропускают срок для обмена паспорта на год, полгода и уж точно свыше 2 месяцев.
16. Документы и личные фотографии для получения или замены паспорта должны быть сданы гражданами не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, указанных в пунктах 2, 7 или 8 настоящей Инструкции (см. предыдущее сообщение).
Если рассматривать этот пункт как обязанность гражданина, и даже предполжить, что нарушение этой обязанности является административноым правонарушением (кроме того, ещё условно согласиться, что паспорт с просроченной фотографией является недействительным, то есть имеет место «проживание по недействительному папорту» - ст.19, 15 Адм. кодекса), то следует учесть и нижеприведённую выдержку из Постановления Пленума ВС РФ:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
П О С Т А Н О В Л Е Н И Е
24 марта 2005 г. N 5

14. Судье следует иметь в виду, что статьей 4.5 КоАП РФ установлены
сроки давности привлечения к административной ответственности, истечение
которых является безусловным основанием, исключающим производство по делу
об административном правонарушении (пункт 6 части 1 статьи 24.5 КоАП РФ).
При этом не может быть удовлетворено ходатайство лица, в отношении
которого составлен протокол об административном правонарушении, о
рассмотрении дела по существу.

Срок давности привлечения к ответственности исчисляется по общим
правилам исчисления сроков - со дня, следующего за днем совершения
административного правонарушения (за днем обнаружения правонарушения). В случае совершения административного правонарушения, выразившегося в форме
бездействия, срок привлечения к административной ответственности исчисляется со дня, следующего за последним днем периода,
предоставленного для исполнения соответствующей обязанности.

Согласно части 2 статьи 4.5 КоАП РФ [при длящемся административном
правонарушении сроки, предусмотренные частью первой этой статьи, начинают
исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения. При
применении данной нормы судьям необходимо исходить из того, что длящимся
является такое административное правонарушение (действие или
бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся
невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на
нарушителя законом. Невыполнение предусмотренной нормативным правовым
актом обязанности к установленному в нем сроку не является длящимся
административным правонарушением. При этом необходимо иметь в виду, что
днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается
день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об
административном правонарушении, выявило факт его совершения.
Срок давности привлечения к административной ответственности за
правонарушения, по которым предусмотренная нормативным правовым актом
обязанность не была выполнена к определенному в нем сроку, начинает течь с момента наступления указанного срока.

Проверяя соблюдение срока давности привлечения к административной
ответственности, необходимо учитывать, что КоАП РФ предусматривает
единственный случай приостановления течения этого срока. Таким случаем
является удовлетворение ходатайства лица, в отношении которого ведется
производство по делу об административном правонарушении, о рассмотрении
дела по месту его жительства, когда время пересылки дела не включается в
срок давности привлечения к административной ответственности. В силу
части 5 статьи 4.5 КоАП РФ течение названного срока приостанавливается с
момента удовлетворения данного ходатайства до момента поступления
материалов дела судье, в орган или должностному лицу, уполномоченным
рассматривать дело по месту жительства лица, в отношении которого ведется
производство по делу.
________________________
Таким образом, если Вы обратились по поводу получения (обмена) паспорта не в течение месяца со дня наступления соответствующего возраста, а спустя три месяца и тем более, год, то Вас не имеют права привлекать к административной ответственности (посылать платить штраф от 1500 до 2500 руб).
Повторяю: если даже считать это правонарушением, то срок давности истёк, поскольку длящимся в этом случае правонарушение не является, а день «обнаружения» работником ПВС этого якобы правонарушения не является началом течения двухмесячного срока для привлечения к адм.ответственности.

 Отправлено: 14.05.05 02:03. Заголовок: Re: О «недействительности» паспорта РФпри пропуске срока для его замены

Людмила, с большим интересом прочитал Ваши доводы в пользу неправомерности привлечения к административной ответственности по ч.1 ст.19.15 КоАП в связи с пропуском срока замены паспорта (а если точнее – срока сдачи документов для его замены, установленного п.15 Положения о паспорте гражданина РФ) по основанию достижения возраста 20 или 45 лет. Согласен с самой постановкой вопроса, о том можно ли считать недействительным паспорт, срок действия которого истек в силу абз.1 п.7 Положения о паспорте. В то же время хочу отметить, что этот вопрос ввиду недостаточно четких формулировок Положения остается спорным. Основываясь на нормах данного Положения, с моей точки зрения, можно в равной мере доказывать как действительность, так и недействительность паспорта, срок действия которого истек.

1. Ни КоАП, ни Положение о паспорте, ни какой либо другой нормативный акт не определяют понятие «недействительный паспорт».
Ссылка в этом отношении на п.6 Положения о паспорте, несостоятельна, т.к. данный пункт говорит о недействительности паспорта, в который внесены сведения, отметки или записи, не предусмотренные Положением, но не о понятии «недействительный паспорт». Слова «паспорт, в который внесены сведения, отметки или записи, не предусмотренные настоящим Положением, является недействительным» далеко не тождественны словам «недействительный паспорт – паспорт, в который внесены сведения, отметки и записи, не предусмотренные Положением о паспорте». По смыслу п.6 Положения о паспорте нельзя исключит, что паспорт может быть недействительным и в иных случаях.
Если понимать как перечень случаев недействительности паспорта п.73 Инструкции о порядке выдачи, замены, учета и хранения паспортов гражданина РФ (далее – Инструкция), можно как раз таки сделать вывод, что паспорта замененные по основанию достижения возраста 20 или 45 лет являются недействительными. Однако, п.73 Инструкции регулирует порядок погашения паспортов, не называет их прямо недействительными и не указывает на момент, с которого они являются недействительными.

Отсюда возможен только один вывод: словосочетание «недействительный паспорт» не обозначает какого либо определенного правовыми нормами понятия и может толковаться только по смыслу слов.



2. Прилагательное «недействительный», может в русском языке иметь два близких, но все же не тождественных значения. Так, еще В.И. Даль определял прилагательное «действительный» в двух значениях: 1) действующий или могущий действовать как должно и 2) истинный, верный, точный, несомненный, подлинный.
Иными словами, действительный паспорт можно понимать двояко: 1) как паспорт, которым можно подтверждать личность гражданина РФ на территории РФ; 2) как паспорт подлинный, не подделанный, содержание которого не искажено полностью или в части путем дописки, подчистки, исправления, внесения дополнительных данных, проставления подписи за другое лицо, помещения оттиска поддельного штампа или печати и т.п. Первое значение уже второго, т.к. не всегда даже подлинный паспорт может подтверждать личность гражданина РФ. Если исходить из очевидной предпосылки, что недействительный паспорт – это паспорт не являющийся действительным (т.к. третьего не дано), то очевидна возможность двоякого толкования и понятия «недействительный паспорт». Именно на этом основаны разногласия относительно статуса паспорта, срок действия которого истек в соответствии с п.7 Положения о паспорте.
Характерно, что в современном языке наблюдается тенденция к расширению значения прилагательного «недействительный». Так, в издании «Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный» (М.: «Русский язык», 2000) «недействительный» понимается как: 1) не оказывающий должного действия; недейственный; 2) не имеющий законной силы; 3) не существующий на самом деле; мнимый, вымышленный.
Исходя из широкого понимания недействительного паспорта, недействительным является и паспорт, срок действия которого истек в соответствии с абз.1 п.7 Положения о паспорте. Такой паспорт уже не имеет полной юридической силы для удостоверения личности гражданина, не может «действовать как должно» (при том, по моему мнению, с самого момента истечения срока действия паспорта, предусмотренного абз.1 п.7 Положения о паспорте). Этого, если я правильно понимаю, не отрицаете и Вы:

Людмила пишет:

цитата

---

Однако несвоевременная замена паспорта помешает гражданину обратиться, например, к нотариусу, в регистрационную палату и пр. то есть осложнит жизнь.

---

Почему при этом можно привлекать к административной ответственности по ч.1 ст.19.15 КоАП только граждан, нарушивших 30-дневный срок сдачи документов для замены паспорта, предусмотренный п.15 Положения о паспорте? Ведь административной ответственности за такое бездействие как «пропуск 30-дневного срока» действительно не предусмотрено. Дело в том, что хотя недействительным в широком смысле паспорт становится, строго говоря, с момента истечения срока его действия, предусмотренного абз.1 п.7 Положения о паспорте, проживание по данному паспорту по смыслу п.7, 12 и 15 Положения о паспорте в их системной связи является правомерным в течение 30-дневного срока подачи документов для замены паспорта. В то же время, в силу ч.1 ст.2.1 КоАП, административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое КоАП или законами субъектов РФ об административных правонарушениях установлена административная ответственность. Следовательно, часть действий, соответствующих признакам объективной стороны административного правонарушения, предусмотренного ч.1 ст.19.15 КоАП (а именно, проживание по паспорту, срок действия которого истек, в течение срока сдачи документов для его замены) не соответствуют признаку противоправности и не являются в силу ч.1 ст.2.1 КоАП РФ административными правонарушениями. После «пропуска 30-дневного срока» проживание по недействительному паспорту становится противоправным и при наличии вины возникает состав административного правонарушения, предусмотренного ч.1 ст.19.15 КоАП.

Повторюсь, что такое толкование возможно только если понимать недействительный паспорт в широком смысле, как паспорт, который не может действовать (использоваться) как должно – для удостоверения личности. Если доказать, что ст.19.15 КоАП использует понятие «недействительный паспорт» в узком смысле, вопрос об административной ответственности в связи с пропуском срока подачи документов для замены паспорта снимается. Однако из норм самого КоАП и Положения о паспорте это (по крайней мере при их грамматическом и логическом толковании) не вытекает.

---

P.S. Просмотрел два постатейных комментария к КоАП: как в них комментируется объективная сторона административного правонарушения, предусмотренного ст.19.15. В обоих без всякой мотивировки утверждается примерно следующее: «Административной ответственности по ч.1 ст.19.15 КоАП подлежат также граждане, не сдавшие в 30-дневный срок по достижении 20- или 45-летнего возраста документы для замены паспорта». В одном комментарии даже считается возможным привлекать по ч.1 ст.19.15 граждан, если они не сдали в 30-дневный срок документы для замены паспорта, подлежащего замене по любым, предусмотренным Положением о паспорте основаниям. Поскольку об этом упоминается вскользь, как о само собой разумеющемся, создается впечатление, что у авторов комментариев даже не возникала мысль о том, что собственно такое «недействительный паспорт» и по каким основаниям тот или иной паспорт можно признать недействительным.

 Отправлено: 14.05.05 02:32. Заголовок: Re: Антон

Антон, а вы молодец!

Можно писать серьёзную дипломную (а может, и диссертацию). Похоже, что Вы юрист.

Я не против того, чтобы считать недействительным паспорт, у которого подошёл срок замены (через 30 дней, или лучше после того, как по фотографии нельзя узнать его владельца).
Но в тексте адм.кодекса термин «недействительность» связывается, как Вы правильно заметили, с некоей виной в совершении правонарушения, которое и должно наказываться штрафом. Поэтому и приходится копаться в лингвистике. И искать чёткости и конкретности. А конкретно в адм. кодексе д.б. указано так: «пропуск срока для замены паспорта свыше одного (двух, трёх) мес. наказывается....». То есть вина д.б. в случае неуважительности причины. Или в умысле - быть неузнанным.
А что такое «проживание по недействительному паспорту»? Некоторые начинают копать (умничать) так: «а что такое проживание, я ТУТ не проживаю» (?!). Но если ты не тут, а вообще проживаешь по недействительному (поддельному, чужому и пр.), значит, виноват!!! И даже более чем на 2500 руб. Но это уже не адм., а уголовное преступление .
А считать нарушителями адм. порядка миллионы граждан по достижении 20 и 45 лет, даже не проводя среди них «профилактику» такого массового правонарушения.... нехорошо как-то. Какой у нас штраф, например, за хулиганство (сквернословие, например?)
Все эти «фокусы» с текстами адм.кодекса и инструкциями МВД просчитаны заранее - для пополнения казны и карманов.
Что касается сданных в результате обмена старых паспортов, то они тоже, становятся недействительными после их погашения (перфоратором, дыроколом?).

 Отправлено: 15.05.05 20:05. Заголовок: Re: Людмила

Молодец это вы, Людмила!
Очень точно зафиксировали «узкое место» законодательства. Я, честно говоря (хотя формально я еще и не вполне юрист – заканчиваю 3-й курс юрид. факультета), до того, как прочитал Ваше сообщение, никогда на такие тонкости действительности – недействительности паспорта внимания не обращал, хотя знакомых штрафовали «за пропуск 30-дневного срока» не раз.
Для диплома (а тем более диссертации) тема может быть и узковата, а вот главу такой работы вполне может занять. К тому же и актуальность очевидна даже человеку, не занимающемуся юриспруденцией профессионально (особенно после уплаты штрафа в 2500 рублей).

Всецело согласен на счет несправедливости широкого толкования ч.1 ст.19.15 КоАП в части ответственности граждан «за пропуск 30-дневного срока». Мое впечатление – большинство граждан, привлекаемых за такое правонарушение, либо просто не осознают противоправность своего поведения (ни один из моих знакомых, привлекавшихся по ч.1 ст.19.15 КоАП не знал, что должен был заменить паспорт) и в силу ст.2.2 КоАП являются невиновными (на что впрочем, ОВД не обращают ни малейшего внимания), либо находятся по месту пребывания где-то далеко от места жительства и не могут в течение месяца после дня рождения отправиться за заменой паспорта (кстати, как вам нравится п.10 Положения о паспорте, исключающий замену паспортов по месту пребывания гражданам, имеющим место жительства?).
Связи между «недействительностью» и виной может и не быть (нет в данном случае, правда, и административного правонарушения). Зато связь между характером «недействительности» и вредными последствиями деяния в идеале должна иметься (хотя и не требуется ч.1 ст.2.1 КоАП – формальный у нас подход к понятию административного правонарушения, можно и без вредных последствий обойтись ). Поэтому подавляющее большинство «пропусков 30-дневного срока» можно рассматривать как малозначительные в смысле ст.2.9 КоАП административные правонарушения (если даже и есть вина). Действительно же общественно опасные действия, связанные с проживанием по недействительному паспорту в основном охватываются составами ст.327 УК.

Зачем доказывать «проживание по месту жительства или пребывания» по недействительному паспорту также не понимаю. Обычно, «проживание» действительно имеет место и доказать его, если подходить к вопросу добросовестно, можно (допросить в качестве свидетелей соседей, хотя бы), другое дело всегда ли в этом есть необходимость?
Очевидно, что административную ответственность за нарушение гражданином обязанности иметь действительный паспорт в идеале можно и нужно урегулировать специальной статьей КоАП (не забыв указать в ней, что же такое «действительный паспорт» и, возможно, дифференцировать ответственность в различных ситуациях). До этого и «фокусы» с текстами нормативных актов, и безуспешное «копание в лингвистике», и «умничанье» при толковании нечетких норм вероятно и будут продолжаться как со стороны правоохранительных органов, так и со стороны граждан, ясно при чьей большей выгоде…
Граждане в этой ситуации могут исходить из того, что вопрос законности «штрафа за пропуск 30-дневного срока» спорен (при явной несправедливости штрафа), и решение добросовестного судьи при обжаловании постановления по делу об адм. правонарушении предсказать трудно. Вопрос о том жаловаться или платить – это вопрос гражданской позиции и характера каждого.

---

P.S. Что касается сданных в результате обмена старых паспортов: думаю (если речь о паспортах гражданина РФ), что в широком смысле они недействительны еще до погашения и даже до сдачи для замены (с момента возникновения оснований для замены), а в узком становятся недействительными как раз в момент погашения.

 Отправлено: 15.05.05 22:00. Заголовок: Re: Антон

Ну пусть я молодец...
Но я Вас поздравляю: Вы очень грамотно, а главное, правильно рассуждаете, точнее - профессионально. А не так, как хочется думать умному, но «любителю».
А всего лишь на третьем курсе...
-----------------------
Копаем дальше:
73. Паспорта, замененные в связи с переменой фамилии, имени, отчества и по другим основаниям, лиц, у которых прекратилось гражданство Российской Федерации, найденные, взамен которых выданы новые, умерших, а также испорченные при оформлении, погашаются путем перечеркивания второй страницы и пробивания всех страниц паспорта дыроколом.
- Отсюда я делаю вывод, что речь идёт о погашении заменённых паспортов, которые можно было бы назвать одним словом - «недействительными», но они так не названы!!! Это - паспорта, подлежащие замене и вполне настоящие, действительные.
После погашения настоящих (заменённых) паспортов они тоже становятся недействительными, как и изъятые поддельные и просто испорченные случайно, которые изначально были недействительными. И все они подлежат уничтожению по акту.
-----------------------------------
74. Уничтожение недействительных паспортов производится по акту об уничтожении недействительных паспортов по форме N 14П (приложение 14) путем сожжения либо измельчения не реже одного раза в месяц комиссиями, назначаемыми приказами начальников органов внутренних дел.
При уничтожении недействительных паспортов из страницы 5 паспорта вырезается его нумерация, которая наклеивается в графе 3 акта об уничтожении недействительных паспортов по форме N 14П (приложение 14).
(п. 74 в ред. Приказа МВД РФ от 04.04.2002 N 320)
75. При уничтожении паспортов в заявлениях о выдаче (замене) паспорта по форме N 1П указываются номера актов, дата (число, месяц, год) и причины их уничтожения, после чего эти заявления помещаются в архивную картотеку.
При уничтожении паспортов, которые выдавались другими органами внутренних дел, в их адрес направляются сообщения по форме N 7П, на основании которых в заявлениях о выдаче (замене) паспорта по форме N 1П указывается, когда, каким органом внутренних дел уничтожены паспорта и причина уничтожения, после чего такие заявления помещаются в архивную картотеку.
76. При уничтожении бланков паспортов, испорченных при оформлении, из страницы 2 бланка вырезается его нумерация, которая наклеивается в графе 3 Журнала учета поступления паспортов и выдачи их гражданам по форме N 5П, в графе 5 которого указывается номер и дата акта об их уничтожении.
--------------------
А вот и приложение 14:
Комиссия в составе ___________________________________________
(должность, фамилия, имя, отчество членов комиссии)
оформила настоящий Акт о том, что в нашем присутствии уничтожены
путем сожжения следующие недействительные паспорта:
и есть графа: «Причина уничтожения».

Я столкнулась с тем, что у одной дамы отказывались принимать док-ты на гражданство - требовали заменить«недействительный» паспорт. Она за день до выезда из Казахстана оформила брак, в свидетельстве указали, что она берёт фамилию мужа. Ей грозили штрафом за проживание по недействительному.... Посылали в Казахстан менять казахский паспорт.

Нет времени, но надо заняться Положением (утв. Указом № 1325) - несоответствием его Закону о гражданстве РФ. В судебной практике мне пришлось с этим бороться. Надо обратиться в ВС - для отмены многих его требований.

А как Вам нравится пропуск срока для наложения взыскания за адм. нарушение, которое мы обсуждаем, если согласиться с тем, что пропуск 30-дневного срока и есть правонарушение, а срок для наложения взыскания отсчитывается с 31-го дня? (смотрели второе моё сообщение здесь?). Ведь обнаруживают это правонарушение тогда, когда человек приходлит менять паспорт (кто через полгода, а кто и через год - два)
------------------------------------
Да, забыла... Есть изменения в Инструкцию, позволяющие обращаться за заменой паспорта по месту пребывания или фактического проживания.

 Отправлено: 18.05.05 21:42. Заголовок: Re: Людмила

Постарался внимательно обдумать и проанализировать оба сюжета - толкование п.73 – 76 Инструкции о порядке выдачи, замены, учета и хранения паспортов гражданина РФ и пропуск срока давности привлечения к административной ответственности, якобы имеющий место при привлечении граждан по ч.1 ст.19.15 КоАП. Пишу соображения по частям, поскольку более 5000 символов отправить в одном сообщении не получается. Сегодня коснусь срока давности.

Здесь, с моей точки зрения, нужно четко разграничить невыполнение обязанностей предусмотренных п.15 и п.1 Положения о паспорте. Согласно п.15 Положения, документы и личные фотографии для замены паспорта должны быть сданы гражданином не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, являющихся в силу данного положения основаниями для замены паспорта (в т.ч. достижение возраста 20 или 45 лет). Действительно, налицо обязанность гражданина, которая должна быть выполнена одноактно к определенному сроку (не позднее его наступления). Невыполнение этой обязанности противоправно. Однако по ч.1 ст.19.15 КоАП граждане привлекаются, строго говоря, не за невыполнение этой обязанности, а за «проживание по месту жительства или месту пребывания по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту)», иными словами, за невыполнение обязанности, предусмотренной п.1 Положения о паспорте – иметь в случае проживания на территории РФ паспорт, которым можно удостоверять личность. Обязанность, предусмотренная п.1 Положения о паспорте, возложена на всех граждан, достигших 14-летнего возраста, ее выполнение с определенным сроком не связано, должно осуществляться постоянно, пока гражданин РФ проживает на территории РФ, т.е. длительно и непрерывно. Объективная сторона административного правонарушения, предусмотренного ч.1 ст.19.15 КоАП – это (в числе прочего) длительное непрекращающееся ненадлежащее выполнение обязанности, предусмотренной п.1 Положения о паспорте. Именно такие признаки свойственны объективной стороне длящегося административного правонарушения. Срок давности привлечения к административной ответственности за такое административное правонарушение должен исчисляться в порядке ч.2 ст.4.5 КоАП, т.е. со дня обнаружения административного правонарушения.

Итак, можно спорить с правомерностью привлечения граждан по ч.1 ст.19.15 КоАП за «проживание по месту жительства или месту пребывания по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту)» в связи с нарушением срока сдачи документов для замены паспорта, но само действие, за которое привлекаются граждане – длящееся, а потому и срок давности должен исчисляться по соответствующим нормам. Иными словами, либо нельзя привлечь вообще, либо можно привлечь в течение двух месяцев со дня обнаружения соответствующего административного правонарушения.

 Отправлено: 21.05.05 23:15. Заголовок: Толкование п.73 - 76 Инструкции

Да, приходится иногда помудрить, чтобы дать правильное толкование неправильным нормам.

Бесконечный простор для споров оставляют и нормы п.67 - 76 Инструкции о порядке выдачи, замены, учета и хранения паспортов гражданина РФ. Продолжая отвечать на Ваше сообщение от 16.05.2005 00:00, остановлюсь на этом сюжете рассматриваемой темы.

Людмила пишет:

цитата

---

73. Паспорта, замененные в связи с переменой фамилии, имени, отчества и по другим основаниям, лиц, у которых прекратилось гражданство Российской Федерации, найденные, взамен которых выданы новые, умерших, а также испорченные при оформлении, погашаются путем перечеркивания второй страницы и пробивания всех страниц паспорта дыроколом.
- Отсюда я делаю вывод, что речь идёт о погашении заменённых паспортов, которые можно было бы назвать одним словом - «недействительными», но они так не названы!!! Это - паспорта, подлежащие замене и вполне настоящие, действительные.

---

В целом, попытка вывести понятие «недействительный паспорт» путем толкования п.67 – 76 Инструкции о порядке выдачи, замены, учета и хранения паспортов гражданина РФ в их системной связи представляется разумной. Мне даже показалось в первый момент, что с доводом о том, что нет смысла погашать уже недействительный паспорт (который, к тому же все равно необходимо после этого уничтожить по акту в порядке п.74 – 76 Инструкции) невозможно спорить. Что особенно интересно, паспорта, выданные в нарушение установленного порядка или оформленные на утраченном (похищенном) бланке паспорта и изъятые в соответствии с п.7 Постановления Правительства РФ от 8 июля 1997 г. №828 (введенным Постановлением Правительства РФ от 2 июля 2003 №392) и п.67 Инструкции (в ред. Приказа МВД РФ от 5 июля 2003 №521), которые без сомнения являются недействительными с самого момента выдачи или оформления, не подлежат погашению в порядке п.73 Инструкции. В связи с этим можно предположить, что погашаться должны только действительные паспорта, которые по каким-либо причинам (например, в связи с заменой) должны быть признаны недействительными. Получается, что сама процедура погашения паспорта направлена на то, что бы сделать его недействительным.

Думается, однако, что по сути, погашение паспортов (и их испорченных бланков) – не более чем технический акт, который служит оперативному приданию паспорту признаков, не позволяющих использовать его в противоправных целях в случае, например, хищения. Дело в том, что процедура уничтожения паспортов, урегулированная п.74 – 76 Инструкции сложна, проводится специальной комиссией и относительно нечасто. Целый месяц «действительный паспорт» умершего гражданина теоретически может лежать где-нибудь в РОВД! При известном желании и умении можно противоправно заполучить такой паспорт и использовать его в противоправных целях. Чтобы это предотвратить, Инструкция и требует погасить паспорт в порядке п.73, т.е. быстро и просто, практически немедленно после его поступления в соответствующий орган внутренних дел.

 Отправлено: 18.05.05 21:44. Заголовок: Продолжение

В этой ситуации логично задаться вопросом: а почему собственно за проживание по паспорту, срок действия которого истек, следует привлекать только если гражданин пропустил срок сдачи документов для его замены? Какая связь между сроком сдачи документов и действительностью или недействительностью паспорта? Если признать недействительным паспорт, срок действия которого истек в соответствии с абз.1 п.7 Положения о паспорте, то такой паспорт недействителен еще до истечения 30-дневного срока сдачи документов для его замены и недействительность его сама по себе никак не связана с нарушением 30-дневного срока.
В первом своем сообщении я попытался объяснить невозможность привлечения к административной ответственности за проживание по такому паспорту до истечения 30-дневного срока тем, что в период от истечения срока действия паспорта до его замены в установленном порядке, проживание гражданина без действительного паспорта является правомерным по смыслу п.1, 7, 12 и 15 Положения в их системной связи, но лишь при условии сдачи гражданином документов для замены паспорта не позднее 30 дней со дня возникновения основания для замены. Такой вывод я сделал по следующим основаниям.

Пункт 1 Положения о паспорте закрепляет обязанность граждан иметь паспорт, предназначенный и пригодный для удостоверения личности. Пункт 7 Положения закрепляет сроки действия паспорта и одновременно указывает на последствия их истечения в виде необходимости замены паспорта. Однако замена паспорта может по смыслу п.12 Положения производиться только когда срок действия паспорта уже истек. При этом п.15 Положения о паспорте устанавливает срок, не позднее которого должны быть сданы документы для замены паспорта, при возникновении оснований для его замены. Отсюда следует, что независимо от содержания, которое придается понятию «недействительный паспорт», проживание по паспорту, срок действия которого истек, правомерно в течение срока сдачи документов для замены паспорта, сложенного со сроком, в который органом внутренних дел выдается новый паспорт (если орган нарушит последний срок, здесь нет вины гражданина, – имеет место противоправное бездействие органа внутренних дел). Если гражданин нарушает срок сдачи документов, его поведение соответствует признаку противоправности. При этом гражданин совершает одноактное бездействие – невыполнение обязанности сдать документы в срок (административная ответственность за него не установлена) и продолжает совершать длящееся действие – проживание по паспорту, срок действия которого истек. Если считать паспорт, срок действия которого истек, недействительным, это действие составляет объективную сторону административного правонарушения, предусмотренного ч.1 ст.19.15 КоАП и с момента истечения срока сдачи документов для замены паспорта (п.15 Положения) отвечает признаку противоправности. Исполнение же обязанности, за неисполнение которой привлекается в данном случае гражданин, с определенным сроком не связано.

 Отправлено: 20.05.05 22:51. Заголовок: Чего то замудрили

Антон пишет:

цитата

---

но само действие, за которое привлекаются граждане – длящееся, а потому и срок давности должен исчисляться по соответствующим нормам. Иными словами, либо нельзя привлечь вообще, либо можно привлечь в течение двух месяцев со дня обнаружения соответствующего административного правонарушения

---

- Да, если за проживание, а по сути за недействительность, то срок давности с момента обнаружения - два месяца. Именно потому, что проживание - длящееся.
Если за нарушение срока, установленного для обмена ставшего недействительным паспорта (далее - проживание по нему после истечения срока), то срок давности - два месяца с 31 дня после 20 и 45-летия. Пропуск срока не является длящимся правонарушением. Так следует из постановления ВС (которое выше).
Значит, не случайно в Адм. кодексе записано "проживание". ХитрО!
Значит, всё-таки остаётся доказывать, что паспорт не стал недействительным достоверением личности только потому, что не успел его обменять.

 Отправлено: 21.05.05 23:20. Заголовок: Продолжение толкования п.73 - 76

В отношении момента, с которого должны считаться недействительными паспорта, подлежащие погашению в порядке п.73 Инструкции, то можно привести следующие сомнения.

1. Пункт 73 Инструкции не называет подлежащие погашению паспорта недействительными. Это факт. Но ведь и п.67 Инструкции не называет недействительными паспорта, выданные в нарушение установленного порядка или оформленные на утраченном (похищенном) бланке (любопытно, что не называет такой паспорт недействительным ни Положение о паспорте, ни какой-либо иной нормативный акт). Погашенные в порядке п.73 Инструкции паспорта также прямо не называются недействительными. Инструкция не отличается точностью, в связи с этим, строго говоря, не вполне ясно, о каких собственно «недействительных паспортах», подлежащих уничтожению, говорит п.74 Инструкции (они в этом пункте, если не ошибаюсь, упомянуты первый раз за всю Инструкцию, если не считать п.6, воспроизводящего п.6 Положения о паспорте). Можно предположить, что п.74 говорит о паспортах перечисленных в предыдущем пункте как подлежащих погашению и в п.67 как подлежащих изъятию, однако отсюда опять-таки невозможно понять момент, с которого эти паспорта могут считаться недействительными, и связывает ли п.74 их недействительность с погашением. В связи с этим, необходимость погашения замененного паспорта еще не может, по моему мнению, рассматриваться как однозначное доказательство того, что паспорт, подлежащий замене действителен вплоть до его погашения в установленном порядке.

2. Как Вы правильно отмечаете, испорченные при оформлении паспорта (по сути, просто испорченные бланки) изначально являются недействительными. Если предположить, что погашение является именно тем актом, который делает действительный паспорт недействительным, становится неясным, зачем погашать и без того недействительные, испорченные бланки?

3. Что касается паспортов, выданные в нарушение установленного порядка или оформленные на утраченном (похищенном) бланке, то они не подлежат погашению по сугубо утилитарной причине, не связанной с тем, что они недействительны с самого момента выдачи (оформления). При изъятии таких паспортов в большинстве случае выявляется преступление или даже комплекс взаимосвязанных преступлений, составы которых предусмотрены ст.327, 324, ч.1 ст.325, а может быть и ст.290, 291 или ст.292 УК РФ, т.е. начинается уголовное судопроизводство. Изъятый недействительный паспорт становится «документом, который может служить средством обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела», т.е. в силу ч.1 ст.81 УПК РФ – вещественным доказательством. Такой документ приобщается к уголовному делу, о чем выносится соответствующее постановление, и хранится в порядке, установленном ст.82 и п.5 ч.3 ст.81 УПК РФ.

4. С позиций широкого понимания недействительного паспорта, вообще может показаться очевидным, что погашение паспорта не связывается п.73 Инструкции с прекращением действительности паспорта, а скорее наоборот, придает недействительному паспорту видимые признаки его недействительности.

Итак, из п.67 – 76 Инструкции в их системной связи, по моему мнению, нельзя вывести ни понятия «недействительного паспорта», ни того, что паспорт, подлежащий замене, является действительным вплоть до его погашения. Не вытекает, впрочем, из этих пунктов и обратное.
А, следовательно, неизбежно возвращение к бесперспективному «копанию в лингвистике»: я говорю, что недействительный паспорт – это поддельный или подложный, а оппонент – что это вообще паспорт, который не может использоваться для удостоверения личности гражданина. Оба и правы и не правы в равной мере. Исходя из этих диаметрально противоположенных позиций можно и п.73 Инструкции придать совершенно разные толкования. Кстати, на такую ситуацию вполне можно взглянуть как на неустранимое сомнение в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, которое в соответствии с ч.4 ст.1.5 КоАП должно толковаться в пользу этого лица. Главное продемонстрировать неустранимость сомнения, а то ведь судья и не поймет, в чем оно заключается (ведь не вызвало же сомнения толкование ст.19.15 КоАП в интересующем нас аспекте у ученых - комментаторов КоАП).

 Отправлено: 22.05.05 08:05. Заголовок: Кстати

А я не знакома с комментарием нового Адм. кодекса.

 Отправлено: 25.05.05 21:11. Заголовок: Комментарии

Людмила пишет:

цитата

---

А я не знакома с комментарием нового Адм. кодекса.

---

И не много потеряли. Я также не стал приобретать себе комментарий КоАП: чаще всего современные постатейные комментарии не отличаются детальностью анализа действительно проблемных, острых вопросов правоприменения. По теме просмострел бегло два комментария (т.к. смотрел на бегу даже не списал библиографическую ссылку). Толкование в них ст.19.15 описываю в post scriptum к своему сообщению от 14.05.2005 04:03.

 Отправлено: 26.05.05 07:50. Заголовок: Re:

Антон пишет:

цитата

---

Толкование в них ст.19.15 описываю в post scriptum к своему сообщению от 14.05.2005 04:03.

---

- Поскольку именно так прокомментировано, это серьёзный аргумент в судебном споре.

 Отправлено: 25.06.05 17:17. Заголовок: К дискуссии подключился Олег

----- Original Message -----
From: Олег <lovchilo@rambler.ru>
Sent: Thursday, June 23, 2005 12:28 PM
Subject: liberal1.narod.ru: сообщение в гостевой книге
> "Штраф за паспорт"
> Я с вами немного не согласен, в случае неподачи документов для замены паспорта в течение 30 дней, наступает ответственность в соответствии с действующим законодательством - пункт 9 положения о паспорте, и образует состав по ст. 19.15.1. КоАП РФ. По срокам полностью согласен.
> И по поводу того, "никто не может составлять протоколы" это ошибочное мнение, так как 28.3.1. КоАП РФ является общей нормой, а 28.3.4. специальной. Если существуют общая и специальная нормы, подлежит применению специальная, а поскольку специальной нормой действия не урегулированы, то подлежит применению общая норма. А это значит, что протоколы могут составляться теме же участковыми.
Мой ответ:
Олег, ну хорошо, что "немного" не согласен.
1. По поводу протоколов. Я не считаю составление протокола неуполномоченным на то лицом, или отсутствие указаний в кодексе такого лица сильным арументом и вообще не спорю по этому вопросу ни с кем. Потому что нарушение есть нарушение, и когда дело доходит до суда, там разбираются, как надо.
2. Главное, выяснить, что же такое недействительный паспорт. И за что именно наступает ответственность - за проживание по нему (тогда надо разбираться, со словом "проживание"), или за пропуск срока обмена. Потому что иначе можно штрафовать либо за то, либо за другое, а возможно, и за то, и за другое.

ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТЕ ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
7. По достижении гражданином (за исключением военнослужащих,
проходящих службу по призыву) 20-летнего и 45-летнего возраста
паспорт подлежит замене.
9. Нарушение требований настоящего Положения влечет за собой
ответственность должностных лиц и граждан в соответствии с
законодательством Российской Федерации.
15. Документы и личные фотографии для получения или замены
паспорта должны быть сданы гражданином не позднее 30 дней после
наступления обстоятельств, указанных в пунктах 1, 7 или 12
настоящего Положения."

ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ, ЗАМЕНЫ, УЧЕТА И ХРАНЕНИЯ ПАСПОРТОВ
ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
"16. Документы и личные фотографии для получения или замены паспорта должны быть сданы гражданами не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, указанных в пунктах 2, 7 или 8 настоящей Инструкции."
- Где здесь указана конкретная ответственность (адм инистративная или уголовная?)
--------------------------
А теперь поищите в Адм.кодексе (или в ином законе РФ) ответственность за нарушение срока представления документов для замены паспорта (учитывая, что в п.7 Положения он не указан как недействительный, а "подлежащим замене", а в п. 16 указан срок сдачи документов для замены).
В статье 19.15.1 указано "проживание по....". а ведь проживание имеет место и в течение 30 дней после наступления возраста, и даже после сдачи документов, допустим на 30-й день.
А вот в п.19.15.2 указана ответственность должностных лиц, которые "допускают" "проживание "по "недействительному" паспорту несколько лет после наступления предельного возраста для замены.
Так кто виноват и за что???
Вот ещё - из Положения о паспорте :
"16. Паспорт выдается гражданину в 10-дневный срок со дня принятия документов органами внутренних дел."
- Кого из должностных лиц наказывали за пропуск 10 дней???"
17. Гражданин обязан бережно хранить паспорт. Об утрате паспорта гражданин должен незамедлительно заявить в орган внутренних дел."
А вот и статья 19.16 из Адм .кодекса:
"Умышленные уничтожение или порча удостоверения личности гражданина (паспорта) либо небрежное хранение удостоверения личности гражданина (паспорта), повлекшее утрату удостоверения личности гражданина (паспорта), - влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от одной второй до трех минимальных размеров оплаты труда."
- При порче паспорт становится недействительным и подлежит замене, а штраф всего-то 1-3 МРОТ, т.е. максимум 300 рублей. А испортивший или утерявший как раз и проживает по не действительному паспорту или вообще без паспорта, если не обратился незамедлительно с заявлением.

- Кого (и на сколько рублей) наказывали за нарушение "незамедлительности", или порчу паспорта (залил краской, например)?. Можно ведь сказать - "вчера испортил (потерял)".
А студента 20 лет штрафуют на 2500 тыс. руб. Нормально!?

 Отправлено: 01.12.05 06:54. Заголовок: Решение суда по просроченному паспорту

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа.
Вовремя я прочитал данный топик! Сегодня - 1 декабря 2005г.- состоялся суд по моей жалобе (текст жалобы с небольшими изменениями я взял отсюда - Людмила, простите за плагиат.:)

В решении, в частности, напсилали следующее: "...Доводы заявителя о том, что срок пропуска обмена паспорта не влечет его недействительность, не основаны на законе, поскольку согласно п.7 Постановления Правительства РФ от 8 июля 1997г. №828 "Об утверждении Положения ог паспорте гражданина РФ, образца бланка и описания паспорта гражданина РФ" срок действия паспорта гражданина РФ в возрасте от14 до 20 лет истекает по достижении последним 20-летнего возраста."

Так что отклонили наши доводы о действительности...

Зато суд решил, что срок привлечения меня к административной ответственности давно истек (уже несколько лет назад), поэтому жалобу удовлетворили, постановление отменили, а производство по делу удовлетворили. То есть платить штраф я не буду.

Спасибо Вам, Людмила, за оказанную помощь в этом деле!!!

PS: Суд проходил в г. Омске.

 Отправлено: 01.12.05 08:01. Заголовок: Вы молодец!

Спасибо за сообщеие.
Есть уже несколько выигранных дел, не могу добиться текста решений - мотивы интересуют. По поводу пропуска срока - уже ясно.
Хотя кому-то суд, отказав, указал, что правонарушение - длящееся. А это значит, что имеел в виду процесс "проживания" по недействительному паспорту.
А в Вашем случае получается, что правонарушением является именно пропуск установленного срока для обмена. Значит про пропуске срока проживать по недействительному папорту - не является правонарушением? Противоречие: если паспорт и впрямь стал недействительным, то действует ст.19.15 - проживаешь ведь по недействительному!!! Или в этом случае виноваты те, кто не выявил правонарушения в установленный срок?
Вобщем, решение вопроса пока что зависит от конкретного судьи.

Двое сообщили, что им удовлетвоили заявление "за отсутствием состава правонарушения", обещали полный текст решения, но .....
04.11.05г. 18.28 http://www.hro.org/forum/showthread.php?t=3208&page=20

 Отправлено: 01.12.05 14:42. Заголовок: Вот, конечный итог дискуссии.

цитата

---

Значит про пропуске срока проживать по недействительному папорту - не является правонарушением? Противоречие: если паспорт и впрямь стал недействительным, то законно действует ст.19.15 - проживаешь ведь по недействительному!!! Или в этом случае виноваты те, кто не выявил правонарушения в установленный срок?

---

- Нет!!! Вот итог моих дискуссий:
Я соглашаюсь с тем, что паспорт стал недействительным, хоть и остаётся удостоверением личности. (Но при этом у гражданина может быть в наличии и другое удостоверение личности, кроме недействительного паспорта но это - другой случай)

Знаю о разной судебной практике, не видела судебных постановлений, но уже могу сделать вывод, что все они правосудны (вынесены ли в пользу заявителя, или против):

1. Если гр-н пропустил срок для обмена и не пришёл сам в ПВС по поводу обмена, а его выявили при проверке паспортного режима, то он проживает по недействительному паспорту (рассуждения "проживать", не проживать, или пребывать - про жилое помещение - это пустое занятие, потому что мы проживаем в РФ с просроченным документом).
Если к моменту обжалования постановления гр-н уже будет иметь паспорт на руках, или сдал его на обмен (САМ пришёл), то событие (проживание) уже не имеет места и возбуждённое административное производство должно быть прекращено за отсутствием события правонарушения.

2. Сам по себе пропуск срока для обмена - 30 дней в вину вообще не ставится. Имевшее место в прошлом проживание (после 30 дней со дня рождения) по недействительному паспорту ЗАКОНЧИЛОСЬ с приходом в ПВС на обмен паспорта, и тоже в вину не ставится.

3. И именно этого добиваются в ПВС - не принимая паспорт на обмен при "явке с повинной", требуя сначала оплатить штраф, а именно - продолжения проживания по недействительному паспорту.
Коли оплатили без постановления, значит, согласились с протоколом. Затем принимают паспорт на обмен, выдают его не ранее, чем через 10 дней. Срок обжалования постановления - тоже 10 дней, однако Вы его не видели, хотя расписались за его получение рядом с протоколом, но не обжаловали в срок.
Если не добиться сдачи паспорта на обмен, а идти жаловаться на постановление (или хуже того, на протокол), то суд не прекращает адм. производство. Если же вы сдали паспорт на обмен, решение будет в вашу пользу.

 Отправлено: 12.12.05 14:34. Заголовок: Re:

Граждане. повесьте же в инет результаты своих судебных споров по просроченным паспортам.
Было бы хоть одно решение суда, можно было бы не выслушивать необоснованные отказы как пришлось сегодня выслушать мне.
По мнению судьи срок исковой давности вовсе не истек. А по поводу действительности паспорта мне было предложено "почитать законы и комментарии". Прикубанский суд г. Краснодара - это сборище хамов.

 Отправлено: 30.12.05 08:52. Заголовок: Есть решение суда!

Сообщение о нём здесь:
http://www.hro.org/forum/showthread.php?t=3208&page=22:
http://img506.imageshack.us/img506/9130/p112jb.jpg - Первая страница
http://img506.imageshack.us/img506/5337/p220gd.jpg - Вторая страница
На 100% согласна с ним - в описанной ситуации.

 Отправлено: 30.12.05 23:26. Заголовок: Re:

Единственный известный мне комментарий к КоАП, поднимающий тему недействительности паспорта, действительно относит своевременно не замененные паспорта к недействительным:

Агапов А.Б., "Статут", 2004 (http://estatut.ru/books_info.php?books_id=89):

Комментарий к статье 19.15

"6. Согласно п. 6 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации паспорт, в который внесены сведения, отметки или записи, не предусмотренные указанным Положением, является недействительным.
Недействительным является также паспорт, подлежащий замене, но своевременно не замененный его владельцем. Исчерпывающий перечень оснований замены паспорта определен п. 12 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации".

ExC

 Отправлено: 31.12.05 08:59. Заголовок: Спасибо!

В этом комментарии конкретно сказано о недействительности.
Антон здесь писал в сообщении от 14.05.05г.:

цитата

---

Просмотрел два постатейных комментария к КоАП: как в них комментируется объективная сторона административного правонарушения, предусмотренного ст.19.15. В обоих без всякой мотивировки утверждается примерно следующее: «Административной ответственности по ч.1 ст.19.15 КоАП подлежат также граждане, не сдавшие в 30-дневный срок по достижении 20- или 45-летнего возраста документы для замены паспорта». В одном комментарии даже считается возможным привлекать по ч.1 ст.19.15 граждан, если они не сдали в 30-дневный срок документы для замены паспорта, подлежащего замене по любым, предусмотренным Положением о паспорте основаниям.

---

И ещё раз напоминаю: ситуации бывают самые разные: бывают у граждан и иные удостоверение личности, кроме паспорта. Так что состав правонарушения "проживание по недействительному удостоверению личности" может не иметь места.
Если и имеет место, то оно должно быть установлено не в момент прихода гражданина в ПВО по вопросу обмена, а в порядке контроля, про который указано в вашем решении суда, и при котром установлена злонамеренность действий "нарушителя", отсутствие уважительных причин проживания по недействительному паспорту.
Поэтому сдаваться без боя нельзя ни в коем случае!

 Отправлено: 04.01.06 03:40. Заголовок: Re:

Боюсь, что такие случаи не слишком распространены.

Что касается свидетельства о рождении, оно не относится к документам, удостоверяющим личность. Такая позиция закреплена в Определении Верховного суда от 30 августа 2002 года по делу N 31-Г02-15, в котором обжаловалось решение избирательной комиссии о признании недействительным удостоверения кандидата в депутаты Алтаря С.Ф. Как указано в Определении ВС,

"Основанием к вынесению этого решения послужило то обстоятельство, что Алтарь С.Ф. представил в избирательную комиссию в качестве удостоверяющего личность документа свидетельство о рождении, тогда как оно не является документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации"

По результатам рассмотрения ВС согласился с решением избирательной комиссии, оставив жалобу без удовлетворения.

Нет свидетельства о рождении и в проекте Закона "Об основных документах, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации".

Таким образом, на территории РФ удостоверять личность гражданина не только при выезде и въезде, помимо паспорта гражданина РФ может только паспорт моряка и военный билет (одновременно на правовых основаниях иметь паспорт гражданина РФ и непогашенный паспорт СССР, как я понимаю, невозможно). Не думаю, что это самые часто встречающиеся ситуации при обмене паспорта.

В любом случае, в ст. 19.15. речь идет именно о проживании или пребывании гражданина "обязанного иметь удостоверение личности (паспорт), [...] по недействительному удостоверению личности [...] (паспорту)".

Буквальное толкование текста статьи приводит к тому, что подразумевается ответственность именно за нарушение установленной обязанности, а не за сам факт наличия или отсутствия действительного удостоверения личности.

Одна из таких обязанностей как раз и закреплена п. 1 Положения о паспорте: "Паспорт обязаны иметь все граждане Российской Федерации (далее именуются - граждане), достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации".

Поскольку обязанность нарушена, факт наличия другого действительного удостоверения личности никоим образом на ответственность за нарушение не влияет.

P.S.: Думаю, полученное мною судебное решение в достаточной мере свидетельствует о том, что "сдаваться без боя" я не люблю. И ситуация, в которой я оказался при обмене паспорта, была мне неприятна с человеческой точки зрения настолько, что я не поленился переломить ее в свою пользу.

Тем не менее, вынужден констатировать, что если бы я участвовал в деле со стороны ПВО, лицо, пропустившее срок для обмена паспорта, никаких шансов выиграть дело не имело бы. Следовало всего лишь указать на то, что штраф наложен не за "Невыполнение предусмотренной нормативным правовым актом обязанности к установленному в нем сроку" (т.е. пропуск срока для обмена), а за действие, "которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя" (т.е. невыполнение обязанности иметь действительный паспорт).

Формулировка протокола именно такова: "проживает в г. Москве с недействительным удостоверением личности более 10 суток". Почему именно "более 10 суток", сказать затрудняюсь - видимо, срок установлен каким-нибудь ведомственным актом, но первой части фразы вполне достаточно для квалификации правонарушения по ч. 1 ст. 19.15.

Да, я помню, что поменять паспорт в течение срока действия невозможно. Думаю, что, выступая на стороне ПВО, предложил бы суду на выбор:

1) Совокупное толкование норм п. 7 и п. 15 Положения (так, как это и делают органы ПВО - паспорт действителен в течение срока действия + 30 дней); и
2) Буквальное толкование п. 7, и пусть заявитель обращается с жалобой на нарушение его прав в Конституционный суд (именно КС, согласно своему же Постановлению от 27 января 2004 г. N 1-П, обладает компетенцией признать незаконным полностью или в части нормативный акт Правительства).

 Отправлено: 04.01.06 11:58. Заголовок: Приходится заниматься филологией - смысловым анализом текстов.

Хотя что стоило конкретно для среднеобразованного гражданина чётко написать - кого, когда и за что...
ExC пишет:

цитата

---

а за действие, "которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя" (т.е. невыполнение обязанности иметь действительный паспорт

---

- Да, именно так я и считала: нарушение ("проживание по...") имеет длящийся характер. Теперь соглашаюсь с вашим судьёй (и с собой), потому что: обязанность иметь паспорт по достижении 14 лет исполнена:
"Паспорт обязаны иметь все граждане Российской Федерации (далее именуются - граждане), достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации" (надо было бы добавить "и обязаны своевременно его обменивать"? - не добавили)
В этом пункте гражданину вменена обязанность, за нарушение которой - ответственность, предусмотренная законодательством (её - конкретную ответственность гражданина тоже ещё надо поискать).
В адм. же кодексе указано не нарушение "обязанности иметь", а иное нарушение: "проживание по недействительому удостоверению личности" (паспорту), которое по смыслу является длящимся.
Но!!!
В п.16 Инструкции МВД (!!!, и в п.15 Положении о паспорте!) указано так:
"Документы и личные фотографии для получения или замены паспорт должны быть сданы гражданами не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, указанных в пунктах ........"
Не граждане должны, а вроде сами документы должны быть сданы, то есть как-то должны подействовать на своих граждан? .
Зато в Положении есть п.7, в котором сказано, что "паспорт подлежит замене" (опять паспорт - подежащее - "гл. действующее лицо", и !!! п. 8:
8. Контроль за исполнением настоящего Положения осуществляется органами внутренних дел.
- Вот тут и обращаю внимание на очень важную строчку из Вашего решения суда - про КОНТРОЛЬ, который осуществляют органы внутренних дел. Я раньше этому пункту 8 не придавала значения.
Допустим, на 31 день после дня рождения к вам приходит участковый и говорит, что вам следует заменить паспорт. Осуществил контроль? Молодец!
Проживание менее 10 дней без регистрации, или по недействительному паспорту - ещё не такое нарушение, за которое можно строго наказывать.
Приходит через 15 дней и составляет протокол "(Я же вас предупреждал...") . Но только в том случае, если у вас неуважительая причина или, например, не имеется ни военного билета (не просроченного), ни диппаспорта, или паспорта моряка. Или хотя бы загранпаспорта.
Для замены гражданам и контроля участковыми и даётся срок - 30 дней. Далее вступает положение про недлящееся бездействие, которое указал ВС (и я, когда сослалась на ВС в своих рассуждениях). И ваша судья в своём решении меня убедила в правильности такого подхода.
Хотя... отсюда следует, что ответственность в ст.19.15 якобы предусмотрена за нарушение срока сдачи документов для замены паспорта. Но это ведь не так!!! А именно так, как записано в части первой ст. 19.15 : гражданин живёт уже по недействительному паспорту, и виноват именно в этом!

Порвалась мочала - начинай сначала
Не странно, если за месяц просрочки брать штраф 2500р., а за год - низзя?
Но в адм. кодексе нет ответственности гражданина (она не прописана!!!) за пропуск срока для обмена паспорта.
Либо паспорт не перестаёт быть действительным - ну если допускается безнаказанно проживание с просроченным паспортом в течение нескольких лет?!

Значит, привлечение за просрочку - самодеятельность ПВО.
Пусть ищут истинно недействительные паспорта, или пусть меняют текст Адм. кодекса - включают такое правонарушение, как пропуск срока.
Спасибо за обсуждение.
Поистине, НАШ человек - самый умный, самый выносливый, ибо с какими трудностями приходится сталкиваться, и как напрягать наши умы?

 Отправлено: 04.01.06 19:34. Заголовок: Re:

Людмила, боюсь, Вы не опровергли ни один из моих доводов.

Вы по-прежнему держитесь за утверждение о том, что паспорт с истекшим сроком действия является действительным. Тем не менее, даже и в моем решение факт того, что удостоверение личности с истекшим сроком действия является недействительным, рассматривается как самоочевидный. Это подтверждается и практикой по иным сходным составам правонарушений: например, ФАС СЗО в деле А56-38900/04 согласился с тем, что деятельность на основании лицензии с истекшим сроком действия является осуществлением деятельности без лицензии.

То, что нормы п. 45 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства (о документах, удостоверяющих гражданство), на которые Вы опираетесь, не могут быть автоматически применены к удостоверениям личности свидетельствует хотя бы отказ Верховного суда считать удостоверением личности свидетельство о рождении (которое может удостоверять гражданство).

Поскольку ответственность наступает не за невозможность установить личность, а за сам факт проживания на территории РФ по недействительному паспорту, наличие другого удостоверения личности в данном случае роли не играет. В особенности загранпаспорта, настоящее название которого звучит как "паспорт гражданина Российской Федерации, удостоверяющий личность гражданина Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации".

Тем более странно лингвистическое толкование, которые Вы даете п. 15 Положения о паспорте. Фраза "должны быть сданы гражданином" абсолютно ясно указывает обязанное лицо, которым является гражданин, и сама по себе не возлагает никаких обязанностей на органы внутренних дел.

Так же как и фраза "Министерству внутренних дел Российской Федерации осуществить до 1 июля 2004 г. поэтапную замену паспорта гражданина СССР на паспорт гражданина Российской Федерации" обязывает МВД, сама по себе не возлагая никаких обязанностей на гражданина.

Контроль же органами внутренних дел был осуществлен при приеме документов инспектором паспортно-визовой службы. Что и дало ему возможность составить протокол об административном правонарушении - "проживании по недействительному паспорту", а не пропуске срока для обмена.

Мое решение суда, на самом деле, просто показательный пример того, что зачастую выигрывает не та сторона, которая права, а та, у которой лучше юрист. То есть обоснование моей позиции, разумеется, есть, но объективно оно слабее возможного обоснования противоположной стороны.

Вопрос в значительной степени лежит в теоретической плоскости. Пропуск срока для обмена паспорта - способ совершения правонарушения по ст. 19.15. КоАП или предпосылка для его совершения? Ответов при этом три:

1) Суд, вследа за формулировками моей жалобы, посчитал, что это способ (если быть более точным - объективная сторона) правонарушения, а значит к такому правонарушению можно применить разъяснения Пленума ВС о сроке давности привлечения к административной ответственности.
2) В нормальной ситуации это - предпосылка (как и, скажем, внесение отметок, не предусмотренных законодательством). В качестве объективной стороны при этом должны расцениваться непосредственно указанные в статье "проживание" и "пребывание".
3) В условиях текущего правового регулирования, если толковать нормы законодательства буквально, а не совокупно - это вообще два несвязанных события. Предпосылкой является истечение срока действия, а не пропуск срока для обмена.

Если Вы действительно хотите устранить двусмысленность, помогите следующему из своих клиентов обратиться с жалобой в Конституционный суд на то, что п. 7 Положения о паспорте в совокупности с п. 15 Положения и ст. 19.15. КоАП нарушают его права, закрепленные ч. 1 ст. 49 Конституции (презумпция невиновности) и ч. 1 ст. 1.5. КоАП.

Согласно презумпции невиности, как она закреплена КоАП, лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина. Между тем, п. 7 Положения о Паспорте в совокупности с п. 15 Положения и ст. 19.15. КоАП возлагают ответственность на всех лиц, достигших возраста 14, 20 и 45 лет, поскольку получить или обменять паспорт до достижения данного возраста невозможно, а значит и вина в совершении правонарушения отсутствует.

В соответствии со ст. 39 ФКЗ "О конституционном суде", пошлина при обращении в КС физического лица составляет всего 100 рублей.

Я со своей стороны тоже подумаю над такой жалобой.

 Отправлено: 05.01.06 08:46. Заголовок: Я обращаю внимание на противоречия

Сразу заявляю, что я вовсе не опровергала Ваши доводы.
Я же согласилась (пусть "скрепя сердце") с недействительностью просроченного паспорта, и считала и считаю проживание по нему (если нет другого удостоверения) длящимся правонарушением (поскольку прекратить проживание - значит умереть, но можно пойти и сдать документы на обмен ).

Надо иметь паспорт РФ в 14 лет? Надо! Надо его менять в 20 и в 45 лет? Надо! Это обязанность - согласна! Нарушен срок установлен для исполнения обязанности? Вот о нём и надо бы говорить в адм. кодексе.
Противоречие надо устранить, то есть надо считать правонарушением именно неисполнение обязанности в установленный срок.
Судья так и посчитала (см. 2 абзаца решения перед цитированием ею постановления Пленума ВС).

И не надо доводить до смешного толкование текстов Положений. Ну например, про загранпаспорт: это "паспорт гражданина Российской Федерации, удостоверяющий личность гражданина Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации". Это юридически вовсе не равносильно тому, что этот паспорт не удостоверяет вашу личность на територии РФ (везде удостоверяет, а в России - не удостоверяет?!). И это тоже паспорт гражданина РФ, или эти слова - пустой звук?

цитата

---

Контроль же органами внутренних дел был осуществлен при приеме документов инспектором паспортно-визовой службы.

---

- Нет, не согласна. Какой же это "контроль", если люди сами приходят менять недействительный паспорт, не желая с ним "проживать"? Где и как "контролёром" обнаружены виновные действия (проживание, котоое закончилось с приходом), или бездействие (которое тоже закончилось с приходом)?
Таким образом, неправомерное "проживание" закончилось, бездйствие тоже, так что состава правонарушения уже нет.

Представьте, что гражданин пришёл в РОВД менять паспорт с опозданием, но в срок, установленный для применения административного взыскания - в два месяца. Осуществив "контроль", инспектор составит протокол и будет прав? Нелогично. О чём - о "проживании по..." , или о пропуске срока? Конечно, о пропуске срока, но "контроля"-то опять не было.
Интересная деталь: почему-то инспектора посылают за протоколом к участковому, который вроде "выявил проживание по...". К чему бы это?

 Отправлено: 05.01.06 09:34. Заголовок: И ещё - для размышления:

1. Прошу не путать два понятия:
документ, удостоверяющий наличие гражданства РФ (перечислены выше в п. 45 ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ВОПРОСОВ ГРАЖДАНСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ )
и документ удостоверяющий личность гражданина (различные паспорта, водительское удостоверение, военный билет и даже пропуск)
2. И обращаю внимание на то, что паспорт РФ - это ОСНОВНОЙ документ, удостоверяющий личность гражданина РФ (п.1 Положения о паспорте РФ)
3. В п.1 ст. 19.15 Адм. кодекса указано:
"Проживание или пребывание гражданина Российской Федерации,
обязанного иметь удостоверение личности гражданина (паспорт), без
удостоверения личности гражданина (паспорта) или по
недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту)".
- А можно было бы уточнить: без "ОСНОВНОГО документа, , удостоверяющего.... " или конкретнее - "без паспорта РФ" и "с недействительным паспортом РФ".

То есть возвращаясь к нарушению обязанности во-время РФ поменять ОСНОВНОЙ документ, удостоверяющий личность гражданина РФ - паспорт РФ (п.15 Положения о паспорте) -
ответственности за нарушение этой обязанности в Административном кодексе я не вижу.
Что касается процесса проживания с просроченным (а, значит, с недействительным!) паспортом РФ, то во время этого процесса удостоверить свою личность можно, предъявив любой документ с фотографией, выданный, кстати, на основании паспорта РФ.
Наказали Вас штрафом за то, что Вы "имели при себе недействительное удостоверение личности более 10 суток" - это правонарушение и рассматривал суд, не более. То есть за наличие "при себе" просроченного документа, за несвоевременное обращение по вопросу обмена, а не за "проживание".
Вопрос наличия иного удостоверения личности в ПВО не возникал, в протоколе об адм.нарушении не отражён, и суд его не обсуждал, а рассматривал п.15 Положения, нарушение которого ПВО вменил Вам в вину.

Поэтому нужны другие судебные решения с другими ситуациями, нужна практика, её обобщение (ВС позаботится, надеюсь) и уточнение кодекса, или хотя бы его комментарий с учётом будущего постановления ВС и конкретных ситуаций:
- проживание по недействительному паспорту РФ, или с недействительным паспортом РФ), то есть просто наличие "пр себе" недействительного оного, независимо от наличия иного удостоверения личности.

 Отправлено: 05.01.06 12:42. Заголовок: Re:

1.1. Я их не путаю. Напротив, ранее одним из приводимых Вами доводов (http://www.hro.org/forum/showthread.php?t=3208) была норма п. 45 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства:
"Документами, указанными в подпунктах "д" и "е" настоящего пункта, может удостоверяться наличие гражданства Российской Федерации до истечения сроков их замены в соответствии с законодательством Российской Федерации",
откуда Вы выводили, что "просроченный паспорт РФ не является недействительным УДОСТОВЕРЕНИЕМ ЛИЧНОСТИ".

Я не видел, чтобы Вы отказались от этого аргумента, потому и указал, что придерживаюсь позиции, которую, как оказалось, Вы теперь разделяете: что перечень документов, удостоверяющих личность, не равнозначен перечню документов, удостоверяющих гражданство.

1.2. Скажите, есть хоть одно нормативное подтверждение того, что "водительское удостоверение [...] и даже пропуск" являются удостоверениями личности? Не столь давние послабления для банков (Инструкция N 113-И от 28 апреля 2004 г.), разрешившие осуществлять обмен валюты при предъявлении водительского удостоверения, напротив, четко разводят данные понятия:

Пункт 4.7.:

В соответствии с законодательством Российской Федерации документами, удостоверяющими личность, являются:
[...]

И отдельно - пункт 4.8.:

Операции с наличной валютой и чеками могут осуществляться при предъявлении физическим лицом кассовому работнику обменного пункта водительского удостоверения.

Различие было также установлено при рассмотрении Верховным судом дела от 1 февраля 2005 г. N КАС05-9, где обжаловалось содержащееся в данных нормах "обязанность физического лица по предъявлению кассовому работнику обменного пункта документа, удостоверяющего личность, либо водительского удостоверения".

1.4. Поскольку понятия "удостоверение личности" не содержится вообще ни в одном нормативном акте, в каждом конкретном случае есть просто перечень документов, толковать который расширительно, даже на основании перечня в другом нормативном акте, весьма затруднительно.

Каждое удостоверение личности имеет свое назначение, в пределах которого таковым и является. Загранпаспорт выдается в целях ст. 7 ФЗ "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию", содержащей перечень основных документов, удостоверяющих личность гражданина РФ, "по которым граждане Российской Федерации осуществляют выезд из Российской Федерации и въезд в Российскую Федерацию". В некоторых случаях загранпаспорт признается удостоверением личности на территории РФ для граждан, постоянно проживающих за пределами территории РФ, но не более того.

Тем более безосновательно утверждение, что "удостоверить свою личность можно, предъявив любой документ с фотографией, выданный, кстати, на основании паспорта РФ".

Проблема в том, что Вы рассматриваете термин "удостоверение личности" по неверному функциональному признаку.

Личность можно не только удостоверить, но и "установить" - в целях чего ст. 27.1. того же КоАП РФ предусматривает ряд мер. Или "идентифицировать" - как устанавливает та же Инструкция 113-И.

Вы можете хотя бы один нормативный акт, признающий удостоверением личности любой документ с фотографией? А если нет фотографии, а есть отпечатки пальцев? Или губ, их рисунок тоже индивидуален для каждого человека?

Между тем, такие документы вполне могут быть достаточными для установления личности человека. Но удостоверением личности гражданина они от этого не становятся.

 Отправлено: 05.01.06 13:30. Заголовок: Re:

ExC пишет:

цитата

---

Личность можно не только удостоверить, но и "установить" - в целях чего ст. 27.1. того же КоАП РФ предусматривает ряд мер. Или "идентифицировать" - как устанавливает та же Инструкция 113-И.

---

- сразу отвечаю на это, потому что ранее хотела отреагировать на то, что ВС не признал свид-во о рождении удостоверением личности для участия в выборах. Правильно не признал, потому что в этом случае понадобилась бы процедура установления личности .
При наличии же какого либо удостоверения личности - вод. удостоверение, военный билет, загранпаспорт - проживание без удостоверения личности не имеет места. Можно считать, что имеет место "правонарушение" - проживание с просроченным (т.е. недействительным) паспортом РФ, а за пропуск срока - штраф!

цитата

---

п. 45 Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства:
"Документами, указанными в подпунктах "д" и "е" настоящего пункта, может удостоверяться наличие гражданства Российской Федерации до истечения сроков их замены в соответствии с законодательством Российской Федерации",
откуда Вы выводили, что "просроченный паспорт РФ не является недействительным УДОСТОВЕРЕНИЕМ ЛИЧНОСТИ".

---

- Потому и "выводила", что п. "а" (паспорт РФ) тут не указан, а значит, просроченный паспорт РФ (подлежащий замене, и не действующий=недействительный!) всё-таки удостоверяет наличие у нас гражданства РФ. Ведь его не оформляют заново, и на время просрочки мы не становимся ЛБГ? И всё-таки удостоверяет личность, ибо именно Вас пытались оштрафовать по предъявлении этого недействительного удостоверения. Заниматься установлением личности не стали....Или как?
Не... сравнение с налоговой отчётностью не буду обсуждать - не та ситуация. Налоговые нарушения не исчезли (недоимки могут быть выплачены без наказания), а незаконное проживание с недействительным.... или бездействие (кому, что нравится) кончилось при явке на обмен.
Всё - я исчерпала все доводы. Повторяюсь...
Будем следить за практикой.

 Отправлено: 05.01.06 12:43. Заголовок: Re:

2. За нарушение обязанности поменять паспорт ответственности в Кодексе нет. И за невозможность удостоверить личность ответственности нет.

Есть ответственность за проживание по недействительному паспорту. Недействительным является в том числе паспорт с истекшим сроком действия. Что дает возможность штрафовать всех, достигших возраста 14, 20 и 45 лет соответственно, но в правоприменительной практике постановления о правонарушении оформляются только в отношении лиц, пропустивших срок для обмена.

3. Я не вижу, по какой причине проживание или пребывания по недействительному паспорту с прекращается подачей документов на обмен. Недействительный паспорт при этом изымают, а взамен ничего не выдают. Таким образом, оно сменяется на проживание или пребывание без паспорта. И прекращается только с получением нового действительного паспорта.

4.1. Осуществление контроля за соблюдением правовых норм может осуществлять в разных формах и на различных этапах. Скажем, налоговые органы могут осуществлять его путем выездных проверок, а могут - при приеме налоговой отчетности. И если проверка налоговой отчетности, которую Вы принесли, выявит нарушения, совершенные за отчетный период, это не помешает налоговому органу возбудить дело об административном правонарушении на том основании, что "вы пришли - "явились с повинной" (http://www.hro.org/forum/showpost.php?p=22196&postcount=53).

4.2. Протокол составляется в любом случае о "проживании по недействительному паспорту" (см. http://img206.imageshack.us/img206/8844/protocol18js.jpg), так как именно это является составом правонарушения.

То, что суд в моем деле счел возможным применить пресекательный срок давности привлечения к административной ответственности - вопрос квалификации срока для обмена в качестве объективной стороны состава правонарушения, который я рассматривал в предыдущем посте.

 Отправлено: 05.01.06 14:11. Заголовок: Re:

ExC пишет:

цитата

---

Я не вижу, по какой причине проживание или пребывания по недействительному паспорту с прекращается подачей документов на обмен. Недействительный паспорт при этом изымают, а взамен ничего не выдают. Таким образом, оно сменяется на проживание или пребывание без паспорта. И прекращается только с получением нового действительного паспорта.

---

- Прекращается виновное (длящееся) действие. При отсутствии прошлой вины (если пришёл в срок) тоже изымают паспорт. И что???
Могут, кстати изымать после выдачи нового.

цитата

---

Протокол составляется в любом случае о "проживании по недействительному паспорту"

---

- ну это понятно - переписывают из кодекса.

 Отправлено: 04.01.06 20:09. Заголовок: Re:

Вопрос о вине органов должен подниматься параллельно - в контексте ч. 2 ст. 19.15., возлагающей ответственность за "Допущение лицом, ответственным за соблюдение правил регистрационного учета, проживания гражданина Российской Федерации без удостоверения личности гражданина (паспорта) или по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту)".

Таковыми, согласно Перечню должностных лиц, ответственных за регистрацию (утв. Постановлением Правительства РФ от 17 июля 1995 N 713), являются в том числе должностные лица ЖЭКов. То есть, собственно, паспортный стол.

 Отправлено: 07.03.06 07:59. Заголовок: Re:

Но разве вот здесь:

7. Срок действия паспорта:
от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;
от 20 лет - до достижения 45-летнего возраста;
от 45 лет - бессрочно.

не указывается явно что _по достижении 20-летнего возраста срок действия паспорта истекает_? А паспорт с _истекшим сроком действия_ как и любой другой документ с истекшим сроком действия является по определению _недействительным_

 Отправлено: 07.03.06 09:36. Заголовок: Да, недействительный, и что?

Я считаю, что паспорт- действительное удостоверение личности, подлежащее обмену.
Но соглашаюсь с тем, что он недействительный (нет другого выхода в связи со сложившейся судебной практикой ).
И исхожу из того, что надо помогать вам и другим избегать несоразмерного проступку большого штрафа.

У вас истёк срок действия паспорта?
Вы обратились по поводу его замены?
Вы ранее нарушали - жили по недействительному?
А теперь - пришли и сдали на обмен (или не сдали - не приняли его у Вас)?
Вы уже не живёте по нему - а принесли на обмен. При этом нарушили - пропустили срок для обмена?
Когда нарушили ? Год назад? Вот поэтому срок давности для привлечения к адм. ответственности (двухмесячный) истёк. Решение суда посмотрите - тут ссылки:
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000135-000-0-0-1141482838
При том, что Вы сдали (пытаетась сдать) паспорт на обмен, СОСТАВА правонарушения уже нет (проживания по нему!), за нарушение в прошлом не наказывают, а срок для привлечения к адм ответственности истёк.
По-моему всё ясно. Действуйте. И не занимайтесь теориями. Дискуссию на эту тему мы закончили .
Оставьте это юристам, они эту тему поднимут и откорректируют КоАП и Инструкции, если смогут.

 Отправлено: 07.03.06 09:53. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Вы уже не живёте по нему - а принесли на обмен. При этом нарушили - пропустили срок для обмена? Когда нарушили ? Год назад? Вот поэтому срок давности для привлечения к адм. ответственности (двухмесячный) истёк. Решение суда посмотрите - тут ссылки: http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000135-000-0-0-1141482838 При том, что Вы сдали (пытаетась сдать) паспорт на обмен, СОСТАВА правонарушения уже нет (проживания по нему!), за нарушение в прошлом не наказывают, а срок для привлечения к адм ответственности истёк.

Нет нет, подождите...
Меня никто и не обвиняет в том что я пропустил срок обмена!
Меня обвиняют в том, что я в течение 3-х лет проживал по недействительному паспорту - и по этому обвинению срок давности начинает отсчитываться от момента его обнаружения - то есть от момента моего прихода в паспортный стол.

В рувд утверждают что: Раз я пришел обменивать паспорт через три года после истечения его срока действия, это значит, что эти три года я проживал по паспорту с истекшим сроком действия - то есть по недействительному паспорту. В соответствии со статьей 4.5 КоАП проживание по недействительному паспорту является ДЛЯЩИМСЯ - следовательно срок давности по нему истечет через два месяца после обнаружения нарушения (моего прихода в паспортный стол для обмена). А постановление о штрафе я получу на руки через 3 недели после появления в ПВС. Что можно противопоставить таким рассуждениям?

 Отправлено: 07.03.06 09:56. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

за нарушение в прошлом не наказывают

А вот это уже интересно - то есть штраф по ст. 19.15(1) мне могут выписать только если поймают за руку дома с недействительным паспортом? То что за длящееся нарушение, прекратившееся в прошлом (неделю назад), факт наличия которого обнаружился допустим только сегодня меня уже не могут наказать? Это где-то упоминается в КоАП?

 Отправлено: 07.03.06 10:19. Заголовок: Re:

alexey_pam пишет:

цитата:

и по этому обвинению срок давности начинает отсчитываться от момента его обнаружения - то есть от момента моего прихода в паспортный стол.

- нет, равонарушение ПРЕКРАЩЕНО Вами - и это не для того, чтобы убеждать инспекторов, а для суда.
alexey_pam пишет:

цитата:

А вот это уже интересно - то есть штраф по ст. 19.15(1) мне могут выписать только если поймают за руку дома с недействительным паспортом?

- Да, тогда оно и есть длящееся. Можно, конечно говорить, что я тут "не живу", а "пребываю", и вообще - разве это - жинь? но зря.
Рейды они не делают, предупреждений не делают (т.е. профилактики таких "серьёзных" правонарушений), кормятся или кормят бюджет при обменах паспортов.
alexey_pam пишет:

цитата:

То что за длящееся нарушение, прекратившееся в прошлом (неделю назад), факт наличия которого обнаружился допустим только сегодня меня уже не могут наказать? Это где-то упоминается в КоАП?

- конечно написано. Прочтите "про прекращение производства"

Статья 28.9. Прекращение производства по делу об административном правонарушении до передачи дела на рассмотрение
При наличии хотя бы одного из обстоятельств, перечисленных в статье 24.5 настоящего Кодекса, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, выносят постановление о прекращении производства по делу об административном правонарушении с соблюдением требований, предусмотренных статьей 29.10 настоящего Кодекса.

Статья 24.5. Обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении
Производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое производство подлежит прекращению при наличии хотя бы одного из следующих обстоятельств:

1) отсутствие события административного правонарушения;

- Значит, нет состава правонарушения !!!

 Отправлено: 07.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Скажите пожалуйста, в какой Инструкции МВД РФ (кроме №605) указаны сроки подачи документов для замены паспорта по возрасту. (пункт 8.1 Инструкции)?

И с какого времени, до наступления срока замены паспорта, можно представить документы в органы ПВС (ФМС) ?

В пункте 16 указан только срок, не позднее которого должны быть представлены документы. (П. 16. Документы и личные фотографии для получения или замены паспорта должны быть сданы гражданами не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, указанных в пунктах 2, 7 или 8 настоящей Инструкции)

В Внешторгбанке мне официально заявили, что мой паспорт недействителен по той причине, что он заменен ПВС ОВД за один месяц до наступления 45-ти летия. И мол, я должен был обратиться в ПВС ОВД только после 45-ти лет и ни днем раньше!

И следовательно, у меня не могут принять никаких документы для совершения некоторых сделок с банком!

Бред какой-то!

Как мне могут выдать недействительный паспорт? - И это позиция юристов уважаемого банка!!!

 Отправлено: 07.03.06 10:15. Заголовок: Re:

больше всего кстати меня (как программиста) удивляют вот такие места в КоАП: "...удостоверение личности гражданина (паспорт)..." Что означают скобки в которые заключено слово "паспорт"??? Что это основное предполагаемое удостоверение личности, функции которого может выполнять другой документ? Если например у меня в течение всего срока проживания с недействительным паспортом на руках был действительный студенческий билет государственного вуза, (являющийся документом, удостоверяющим личность) то применима ли ко мне ст. 19.15??

 Отправлено: 07.03.06 10:23. Заголовок: Re:

Удостоверением личности (и гражданства) указаны военный билет, дипломатический паспорт, паспорт моряка (если они не просрочены), а паспорт РФ даже просроченный удостоверяет наличие гражданства РФ. так что - думайте сами.
Студ .билет? Пробуйте спорить в суде по этому поводу.

 Отправлено: 07.03.06 10:59. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Удостоверением личности (и гражданства) указаны военный билет, дипломатический паспорт, паспорт моряка (если они не просрочены)

хмм... все, значит студ. билет не проходит. Просроченный паспорт кстати тоже, так как удостоверяет лишь гражданство, но не личность.
Значит в ПВС правы - если я три год прожил с просроченным паспортом, и при этом не имея на руках чего либо из "военный билет, дипломатический паспорт, паспорт моряка", то государство абсолютно справедливо штрафует меня по ст. 19.15 на 1500р по приходу в ПВС. Печально, но справедливо.
Последний вопрос - если вспомнить презумпцию невиновности - то получается что государство для наложения штрафа обязано доказать что в течение того времени, что я проживал с просроченным паспортом, у меня не было на руках другого удостоверения личности (например военного билета). Имеет ли смысл пробовать обжаловать штраф по причине того, что у государства нет доказательств отустствия у меня других удостоверений личности (того же военного билета) в течение того времени, когда жил просроченным паспортом? (То есть попросту говоря что на протяжении всего того времени ни разу не попался в лапы паспортному контролю и тому подобное)?

мде... можете не отвечать, сам понял... Все перечисленные документы потому и указаны в качестве возможных удостоверений личности, что их выдача и перемещение контролируется МВД, а значит отсутствие записей об их выдаче мне на руки является достаточным доказательством того что у меня их не было.

Людмила пишет:

цитата:

Делай, что должно, и будь, что будет

Вот должно оказывается платить штраф в соответствии со ст. 19.15 при просроченном паспорте в случае на руках не находилось дипл. паспорта, паспорта моряка, или военного билета.

А выигранные в подобной ситуации дела - на мой взгляд просто свидетельства учавствоваших некомпетентности судей, так как если честно следовать КоАП, то при обмене просроченного паспорта человек, не имевший дипл. паспорта, паспорта моряка либо военного билета, действительно обязан заплатить штраф.

 Отправлено: 07.03.06 11:11. Заголовок: Re:

alexey_pam пишет:

цитата:

то государство абсолютно справедливо штрафует меня по ст. 19.15 на 1500р по приходу в ПВС.

- Вы ничего не поняли, или не хотели понять. Если сами пришли и подали заявление на обмен, то события правонарушения уже не имеется.
alexey_pam пишет:

цитата:

Просроченный паспорт кстати тоже, так как удостоверяет лишь гражданство, но не личность

- А это Вами "сильно" сказано: "лишь гражданство". По-Вашему, при наличии посроченного паспортом придётся устанавливать вашу личность?????
Так нет же, Вас штрафуют, из паспорта переписывают Ваши данные из "недействительного" паспорта!?
Идите к своему государству...

 Отправлено: 07.03.06 11:23. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

- А это Вами "сильно" сказано: "лишь гражданство".

Этот вывод я сделал доверившись Вашим словам:

цитата:

а паспорт РФ даже просроченный удостоверяет наличие гражданства РФ

при том что он бесспорно не является удостоверяющим личность после истечения срока действия. Значит он может удостоверять лишь гражданство. Хотя я склонен считать что просроченный паспорт ничего уже не удостоверяет.

Людмила пишет:

цитата:

По-Вашему, при наличии посроченного паспортом придётся устанавливать вашу личность????

Формально, если я прихожу в УВД с просроченным более чем на 30дн паспортом, и не имею при себе другого указанного как удостоверяющего личность документа, то действия сотрудников должны быть такими:
1) Изъять и уничтожить просроченный паспорт как недействительный.
2) Задержать и поместить в КПЗ до выяснения личности как человека, не имеющего в своем распоряжении никаких документов удостоверяющих личность (непросроченные паспорт, либо паспорт моряка, либо военный билет, либо дип. паспорт)

Разве не так?

 Отправлено: 07.03.06 12:20. Заголовок: Re:

alexey_pam пишет:

цитата:

Формально, если я прихожу в УВД с просроченным более чем на 30дн паспортом, и не имею при себе другого указанного как удостоверяющего личность документа, то действия сотрудников должны быть такими: 1) Изъять и уничтожить просроченный паспорт как недействительный. 2) Задержать и поместить в КПЗ до выяснения личности как человека.....

- Да сами и порвите, и сядьте в клетку

 Отправлено: 07.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Если сами пришли и подали заявление на обмен, то события правонарушения уже не имеется.

Как это не имеется? А если я изобью человека, потом запру его где-нибудь, а когда у него сойдут синяки, выпущу, и он только на следующий день прийдет и напишет заявление в увд, то "события правонарушения уже не имеется"??? Сами посудите, синяков нету, он на момент написания на свободе, и я его в момент написания им заявления не избиваю - все? я не виновен за отсутствием события правонарушения?

 Отправлено: 07.03.06 12:18. Заголовок: Re:

alexey_pam пишет:

цитата:

А если я изобью человека, потом запру его где-нибудь, а когда у него сойдут синяки, выпущу, и он только на следующий день прийдет и напишет заявление в увд, то "события правонарушения уже не имеется"???

- Браво! "Сильный" юрист, оказывается, нас посетил . И в УК РФ "разбирается"?! Такие зачастую и работают следователями.
No comment.

 Отправлено: 07.03.06 11:18. Заголовок: Re:

alexey_pam пишет:

цитата:

если честно следовать КоАП, то при обмене просроченного паспорта человек, не имевший дипл. паспорта, паспорта моряка либо военного билета, действительно обязан заплатить штраф.

Мыло дать - верёвку намылить? Или найдёте сами?
Честный Вы наш....

 Отправлено: 07.03.06 11:30. Заголовок: Re:

Людмила пишет:

цитата:

Мыло дать - верёвку намылить? Или найдёте сами? Честный Вы наш....

При чем здесь мыло и веревка? Мне просто интересно и я пытаюсь разобраться правы Вы в своих утверждениях, или (искренне заблуждаясь вполне возможно) предоставляете людям ложную информацию о том что их не имеют права штрафовать

 Отправлено: 07.03.06 12:01. Заголовок: Кто бы сомневался в вашей цели, только не я

alexey_pam пишет:

цитата:

Мне просто интересно и я пытаюсь разобраться правы Вы в своих утверждениях, или (искренне заблуждаясь вполне возможно) предоставляете людям ложную информацию о том что их не имеют права штрафовать

- А сразу было видно - из приватных писем (на форум не выходите - прячетесь) и хотите не свою проблему выяснить, а сказать про "ложную информацию".
____________-
Цитирую оба письма (первое - закидушка-крючок):
1. О внесении изменений в часть первую статьи 19.15 кодекса Российской Федерации
Здравствуйте, столкнулся с желанием государства изъять 15МРОТ по ст. 19.15,
нашел в интернете кучу информации, в том числе попал на очень интересный
сайт. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу того, что находится вот по
этому адресу:
http://asozd.duma.gov.ru/intranet/kom03.nsf/I/7AA1BC5BC97D98DFC3256FC5003FCF81?OpenDocument
Вопросов собственно два: 1) Если это самое поздний документ, изменяющий
величину штрафа, то получается что максимальная величина штрафа которую
могут от меня потребовать - 250р? Или в данном случае МРОТ уже равен не
классическим 100р, а ~1000? 2) Если указанный документ определяет
максимальную сумму штрафа в 250р (вместо 2500), то не подскажете ли Вы, как
можно удостовериться что этот документ самый поздний, и что не существует
еще какого-нибудь постановления от допустим декабря 2005г об еще одном
изменении суммы штрафа? У меня, как человека плохо разбирающегося даже в
терминах в области законодательства и права, не говоря уж об его структуре,
совершенно не получается например добиться от этого сайта списка всех
изменений нужной статьи коап :) ps Надеюсь я правильно понял, что на
данный сайт можно ссылаться как на источник последних версий текстов
различных законов?
-----------------
2. Еще по поводу статьи 19.15 п1
В статье " О "недействительности" паспорта при пропуске срока
для его замены" у Вас львиная доля материалов посвящена
доказательствам: 1) административное наказание за пропуск срока обмена
паспорта после наступления соответствующего возраста не предусмотрено
законом, а значит, незаконно 2) просроченный паспорт является
действительным удостоверением личности В связи с чем у меня два вопроса:
1) Какой смысл доказывать что невозможно наказать за пропуск срока обмена
паспорта? Ведь обвиняется-то человек в проживании с недействующим
паспортом? Истечение срока давности правонарушения здесь тоже не поможет - ведь в данном случае (проживание без паспорта) правонарушение является_длящимся_, а значит срок давности должен начинать отсчитываться отмомента обнаружения правонарушения - то есть с момента обращения в ПВС. То есть единственная возможность не платить штраф - это доказать что паспорт был действителен. Именно в связи с этим мой второй вопрос: 2) Вот выдержка п.7 положения о паспорте: п. 7. Срок действия паспорта: от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста; от 20 лет - до достижения
45-летнего возраста; от 45 лет - бессрочно. Не находите ли Вы, что
слова "окончание срока _действия_" как раз непосредственно
указывают на то что по достижении 20-летнего возраста необменянный паспорт становится _недействительным_? Ведь По определению срок его действия истек (п.7) - этим самым утверждается что паспорт перестал действовать, а значит по определению недействителен?
---------------------------
Судьи, видите ли - "неграмотные" - вплоть до ВС РФ ?

 Отправлено: 29.05.06 05:17. Заголовок: Re:

Людмила, прочитал всю ветку несколько раз но все равно не понял главного. Что делать?

Я пойду в паспортный стол в среду. Что им говорить в ответ на предложение заплатить штраф (замена паспорта просрочена на 3 мес.)? Не ссылаться же на этот форум! Можно ли сразу подать какое-то заявление от своего имени, в котором доказывается, что по сроку давности с меня денег брать не надо? Или же платить штраф, а потом возмещать деньги через суд (как?) Не могли бы Вы выложить здесь какой-то шаблон письма начальнику паспортного стола, или же сценарий развития диалога.

Буду благораден за скорейший ответ.

 Отправлено: 29.05.06 05:55. Заголовок: Плсмотрите новый материал - ответы ВС РФ

Здесь "свежее" разъяснение, что правонарушение это - длящееся, но того момента, пока не получен законно новый паспорт:
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000040-000-0-0-1148721959
"Исходя из смысла данной нормы указанное в ней правонарушение длится до прекращения обстоятельств, с которыми закон связывает наступление ответственности: на законном основании получен паспорт или оформлена регистрация либо лицо задержано органом внутренних дел. "
Моё мнение: сам пришёл, законно получил новый паспорт, значит првонарушение прекратилось.
Как обращаться по поводу выдачи нового паспорта, здесь разные заявления:
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?0-3
Примеры с просроченным здесь:
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000087-000-0-0-1147852043
Ваша задача - подать документы на обмен паспорта. Они принимают паспорт, между собой называют такой обмен "по протоколу", но прежде посылают платить штраф.
Не платите, не спорьте, просто заставьте принять документы на обмен, потом пусть составляют протокол. В протоколе напишите, что были препятствия (уважительные причины) и Вы сами сдали паспорт, нигде его не использовали, пока он недействительный. Потом (в течение 3-х дней, или сразу) будет постановление, Вы его получите, обжалуете в 10 дней, а к моменту рассмотрения жалобы на руках будет (должен быть!!!) законно полученный новый паспорт.
Практика посылать платить штраф "по протоколу", которого ещё нет, заведена для того, чтобы получалось, будто вас задержали с недействительным паспортом, заставили пойти поменять. Указывают в протоколе: "проживает по адресу... с недействительным паспортом"., опуская "пришёл для обмена паспорта".

Напишите заявление об обмене паспорта, или претензию начальнику о том, что в ПВО не берут паспорт на обмен без уплаты штрафа, "требую заменить паспорт в установленный срок (10 дней)" и выдать временное удостоверение личности (на случай задержки оформления паспорта свыше 10 дней).

 Отправлено: 02.06.06 04:22. Заголовок: Re:

Людмила, если можно, еще раз для юридически не грамотных вроде меня...
1) На основании чего нужно требовать принятия паспорта на обмен? Ведь ПВС будет противиться этому- сдал и не пользуюсь просроченным паспортом- значит нет правонарушения и не за что брать штраф.

цитата:

заставьте принять документы на обмен, потом пусть составляют протокол

Т.е сразу после выдачи временного удостоверения личности (справки)? И вообще, должен ли составляться протокол, если я сам добровольно пришел обменять свой просроченный паспорт?

Спасибо.

 Отправлено: 02.06.06 05:13. Заголовок: Re:

gdr пишет:

цитата:

И вообще, должен ли составляться протокол, если я сам добровольно пришел обменять свой просроченный паспорт?

- Должен, или не должен... ну где это записано? У них инструктаж - составить протокол (так и говорят: "обмен паспорта по протоколу")
Они делают вид, что должен и пишут: "обнаружено правонарушение - проживание по недействительному паспорту по адресу .....". Хотя дома у Вас не были, на улице не проверяли и т.д.
Если посылают к начальнику прежде оформлять протокол, не принимая паспорт на обмен, не ходите. Придите снова с заявлением (сдадите в канцелярию под расписку), в котором и укАжете, что у вас не принимают паспорт на обмен, в то время, как он просрочен. На основании чего требуете? Да на основания Положения о паспорте и Инструкции МВД: подлежит замене. Ваша обязанность - сдать паспорт, их - принять. Оформление - 10 дней после сдачи документов. Разве протокол входит в перечень документов для обмена паспорта? Срок обжалования постановления - 10 дней.
При таком повороте дела много раз составление протокола отменялось - есть сообщения "правонарушителей". Но если не принимают паспорт, пока не заплатите штраф (по квитанции, даже без протокола) , надо жаловаться именно на то, что не принимают.
Люди в ПВО разные, мы тоже разные, поэтому и практика разная с просроченными паспортами. Надо постараться, чтобы ситуация к моменту рассмотрения в суде жалобы на постановление (или при написании жалобы) оказалась такова: "Я пришёл сдать паспорт на обмен, документы приняли, но составили протокол, потом вынесено постановление о штрафе. Но считаю, что правонарушение я прекратил сам (!!!) - паспорт сдал, а сейчас у меня уже есть новый". Тогда вероятность отменить в суде постановление о штрафе велика, учитывая разъяснение ВС РФ (ответы на вопросы):
http://praktika.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000040-000-0-0-1148721959
http://praktika.fastbb.ru/?1-13-0-00000040-000-0-0
http://praktika.borda.ru/?1-3-0-00000285-000-0-0
"Исходя из смысла данной нормы указанное в ней правонарушение длится до прекращения обстоятельств, с которыми закон связывает наступление ответственности: на законном основании получен паспорт или оформлена регистрация либо лицо задержано органом внутренних дел. "

 Отправлено: 28.06.06 14:43. Заголовок: Всё только начинается...

Добрый день!
Хочется выразить свою признательность Людмиле - спасибо огромное Вам за труд, за потраченное время, за то, что своим энтузиазмом и знаниями поддерживаете стремление отстаивать свои права.

Хочется поделиться историей ( вернее, её началом ) об обмене просроченного на 4 года паспорте. Вдоволь начитавшись форумов и частично ознакомившись с КоАП-ом, отправился в ПВО с комплектом докуметов для сдачи на обмен.

-Почему просрочили на столь длительный срок?
-Так сложились обстоятельства... Но ведь повинную голову меч не сечёт, да?
-Да-да, вот идите и оплачивайте штраф!
-Какой штраф? За что?
-За просрочку.
-Хм... Простите, а на основании какой статьи КоАП я обязан платить штраф?
-19.15
-Ну да, ну да... Первой части, полагаю.
-Да. Идите и оплатите штраф.
-Нет. Я не вижу в своих действиях состава административного правонарушения, что и готов отметить в протоколе. Давайте составим протокол? Будет протокол, распоряжение, которое я собираюсь обжаловать, но добровольно-принудительно платить штраф я не обязан и не буду.
-Почему просрочили паспорт на столь длительный срок?
-Так сложились обстоятельства. А вообще, презумцию невиновоности ещё никто не отменял, если у вас есть основания полагать, что я совершил правонарушение, составляйте акт, или протокол и предоставляйте доказательства моей вины.

*ставится штамп и роспись, бумага отдаётся мне*

-Придёте через полтора(!) месяца.
-Почему так? А как же 10-ти дневный срок, регламентированный положением о паспорте РФ.
-У нас две очереди - для тех, кто платит и для тех, кто не платит...
-Приду через 10 дней, всего доброго.
-Иди отсюда!

Вот такое милое общение... Теперь планирую по истечению 10-ти дневного срока полюбопытствовать насчёт паспорта. Кстати, если в качестве удостоверения личности могут выступать как права, так и военный билет - факта проживания по месту регистрации с недействительным уд. личности по сути и не было?

Хотелось бы также попросить совета - если через 10 дней паспорт будет не готов, стоит ли писать заявление на имя начальника РУВД с копией в прокуратуру? Законно ли это?

Заранее благодарю за ответ.

С уважением, Михаил.

 Отправлено: 28.06.06 15:16. Заголовок: Поздравляю!

Если протокола не было, то не будет и постановления. Протокол должен составляться в момент выявления правонарушения. Возникнет вопрос: А кто его "выявил?". Сам пришёл и признался? Значит, можно простить...

Паспорт будет готов. Потому что им было внутреннее разъяснение о том, что это раздельные вопросы: процедура обмена паспорта и вопрос правонарушения.

Военный билет (не просроченный) является удостоверением личности и удостоверяет гражданство РФ

 Отправлено: 07.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Людмила Здравствуйте!

Скажите пожалуйста, в какой Инструкции МВД РФ (кроме №605) указаны сроки подачи документов для замены паспорта по возрасту. (пункт 8.1 Инструкции)?

И с какого времени, до наступления срока замены паспорта, можно представить документы в органы ПВС (ФМС) ?

В пункте 16 указан только срок, не позднее которого должны быть представлены документы. (П. 16. Документы и личные фотографии для получения или замены паспорта должны быть сданы гражданами не позднее 30 дней после наступления обстоятельств, указанных в пунктах 2, 7 или 8 настоящей Инструкции)

В Внешторгбанке мне официально заявили, что мой паспорт недействителен по той причине, что он заменен ПВС ОВД за один месяц до наступления 45-ти летия. И мол, я должен был обратиться в ПВС ОВД только после 45-ти лет и ни днем раньше!

И следовательно, у меня не могут принять никаких документы для совершения некоторых сделок с банком!

Бред какой-то!

Как мне могут выдать недействительный паспорт? - И это позиция юристов уважаемого банка!!!

 Отправлено: 07.09.06 10:11. Заголовок: Re:

У меня аналогичная история: паспорт просрояил чуть меньше чем на 1 год, выписали протокол по ст. 19.15.1 и постановление (штраф 1500 р.), паспорт поменяли, составил жалобу, состоялось заседание суда.
Вот решение суда (лист 1)
... и лист 2
Теперь возникают вопросы:
1) стоит ли обжаловать в городской суд, еще остался необоснованным довод о моем проживании с недействительным паспортом. (заметили факт в ПВС, а я там не проживал. А то что, как сказано в решении суда, я не отрицал проживания в г. Воронеже, так можно было написать: "факт проживания во Вселенной не отрицал")
2) если стоит обжаловать, то обжалуется это же постановление или уже решение суда по данному постановлению?
3) существует ли какой-нибудь срок давности для оплаты штрафа? (т.е. может если я не оплачу штраф в течении определенного времени, а мне не вручат лично за моей подписью какие-нибудь повестки, то штраф анулируется. Или он пожизненно будет висеть?)
4) само заседание суда велось странно: в зале был только я и судья. Секретаря не было, протокола заседания не велось, судья был настроен как-то предвзято, да и не какого диалога не было: была вводная часть, мне разъяснили мои права, я поддержал жалобу и удалился ждать решения суда (все это минут за 15).
Может стоить предпринять что-то по поводу такого ведения процесса?

 Отправлено: 22.01.07 13:32. Заголовок: Re:

девушка со своей мамой приехали из другой страны в россию. у ее мамы украли паспорт еще здесь в россии в 94-96 году,а сама девушка отучилась в российской школе,закончила 11 классов.и ей не выдают паспорт,говорят чтоб она ехала в свой город,они готовы ей придоставить временный.но к сажалению она не может т.к.уже родила дочку,и на нее не чего не получает,с мужем не могут зарегестрировать брак. Как им быть и вы могли бы чем нибудь им помочь? мои номер телефона:8-926-394-60-48 Венера Михайловна.

 Отправлено: 08.05.07 09:58. Заголовок: Re:

У меня такая же ситуция в Питере. Составили протокол. Обжаловал в суде постановление.
Судья оставил без изменения вот текст решения:
______________________________________________
07.05.2007г. г.Санкт-Петербург
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Судья Красносельского Федерального районного суда ___________________
с участием заявителя __________________
при секретаре __________________
рассмотрев жалобу С. на постановление по делу об административном правонарушении
начальника _ отдела милиции РУВД г.С.-Петербурга от 10.04.2007г. в отношении:
_________________, родившегося в___,зарегистрированного и проживающего:___________, суд
УСТАНОВИЛ:
В Красносельский районный суд г.С.-Петербурга поступила жалоба _______ на постановление по делу об административном
правонарушении начальника _ отдела милиции РУВД г.С.-Петербурга от 10.04.2007г.
Данным постановлением была установлена вина ______ в совершении административного правонарушения, предусмотренного ст. 19.15 ч.1 КоАП РФ, ___ был назначен штраф в размере 15 МРОТ РФ, то есть 1 500 рублей
В обоснование своей жалобы С. указал на то, что, по его мнению, постановление начальника _ отдела милиции РУВД г.С.-Петербурга от 10.04.2007г. было вынесено с нарушением закона,
а именно
не был установлен факт проживания С. по недействительному паспорту по месту жительства, в кв. д., кор. по_ ,
истек срок давности привлечения С. к административной ответственности за совершение им указанного административного правонарушения.
Выслушав доводы С., проверив материалы данного административного дела, суд приходит к выводу о том, что вынесенное начальником _ отдела милиции РУВД г.С.-Петербурга от 10.04.2007г. постановление в отношении С. является законным и обоснованным, вина С. в совершении административного правонарушения, предусмотренного ст. 19.15 ч.1 КоАП РФ была установлена
правильно, срок давности привлечения С. к административной ответственности за совершенное им административное правонарушение в соответствии со ст.4.5 ч.2 КоАП РФ начинает исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения, а значит указанный срок не истек, С. мог быть привлечен к административной ответственности. Факт проживания С. именно в кв._, д._, кор._ по _____ следует из документально установленного места регистрации
и жительства С., данных о том, что он проживал в другом месте, а именно за пределами РФ, что исключило бы вину С. в инкриминируемом ему административном правонарушении, С. представлено не было, более того, в настоящем заседании С. подтвердил факт своего проживания с просроченным паспортом в г.С.-Петербурге, то есть на территории РФ.
В связи с вышеизложенными основаниями, суд полагает необходимым постановление по делу об административном правонарушении
начальника _ отдела милиции _ РУВД г.С.-Петербурга от 10.04.2007г. в отношении С. оставить без изменения, жалобу С. оставить без удовлетворения.
На основании изложенного, руководствуясь ст.30.1 ч.1; 30.6; 30.7 ч.4 КоАП РФ, суд
ПОСТАНОВИЛ:
Постановление начальника _ отдела милиции РУВД г.С.-Петербурга от 10.04.2007г. в отношении С., об установлении вины С.
в совершении административного правонарушения, предусмотренного ст. 19.15 ч.1 КоАП РФ и назначении С. наказания в виде штрафа,
в размере 15 МРОТ РФ оставить без изменения, жалобу С. оставить без удовлетворения.
Настоящее постановление может быть обжаловано в Санкт-Петербургский Городской суд в течение 10 суток со дня его вынесения
_____________________________________________________

Есть ли шанс на обжалование в городском суде и как лучше ее составить. Заранее спасибо.
Александр

 Отправлено: 08.05.07 17:12. Заголовок: Re:

Шанса наверняка нет.
Потому что из решения очевидно, что Вы ссылались только на срок давности.
А про то - как Вас обнаружили, или сам пришёл и перестал ЖИТЬ по просроченному .....

 Отправлено: 16.05.07 10:41. Заголовок: А вот подбросили решение интересное!

http://praktika.borda.ru/?1-3-0-00000285-000-0-0 - сообщение в 00.38

 Отправлено: 08.05.07 17:57. Заголовок: Re:

Обнаружили в паспортном столе
Я ссылался в жалобе на неустановленный факт проживания по вашему образцу на этой ветке
Вот текст жалобы:
_____________________________________________________________

Ж А Л О Б А

на постановление к протоколу № 090631 от 10.04.2007 года

по делу об административном правонарушении


Прошу Красносельский федеральный районный суд города Санкт-Петербурга отменить вынесенное начальником 9 отдела милиции Красносельского РУВД решение о привлечении меня к административной ответственности по части 1 статьи 19.15. КоАП РФ.


Постановление вынесено неправомерно, так как


1. Сотрудниками милиции не было установлено моё проживание по недействительному паспорту по адресу Санкт-Петербург, Красносельское шоссе 46, корп.4,кв. 9.


2. Истек срок давности привлечения к административной ответственности.


Фабула дела

10 апреля 2007 года в помещении паспортного стола 9 отдела милиции Красносельского РУВД на меня был составлен протокол об административном правонарушении по ч.1 ст.19.15 КоАП РФ.

В этот день я пришел туда для сдачи документов установленного образца для обмена общегражданского паспорта гражданина РФ в связи с достижением мною 45-летнего возраста, то есть по основанию, указанному в п.7 “Положения о паспорте гражданина Российской Федерации”, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 8 июля 1997 г. № 828 “Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации”.

Информация о том, что срок действия моего паспорта заканчивается в 45 лет, имелась на последней странице моего паспорта гражданина Российской Федерации и была мне постоянно доступна.
«Срок действия паспорта гражданина:
от 20 лет – до достижения 45-летнего возраста;»
Однако, в извлечении из “Положения о паспорте гражданина Российской Федерации”, размещенном на последней странице общегражданского паспорта гражданина Российской Федерации ничего не говорится ни о том, что паспорт необходимо обменять, ни о сроках такой замены. Кроме того, в данных паспорта нет такой графы, как срок действия паспорта, то есть, нет указания на четкую дату, после которой оканчивается срок действия общегражданского паспорта гражданина Российской Федерации.

Исходя из этого и информации, изложенной на последней странице общегражданского паспорта гражданина Российской Федерации, я предположил, что после исполнения 45-ти лет мне надо обратиться в органы внутренних дел для продления срока моего паспорта. По информации от своих знакомых я узнал, что теперь после достижения 45 лет паспорт нужно сдавать на обмен.

Как уже мною отмечалось выше, доступной информацией о сроках такого обмена я не располагал, поэтому предположил, что могу обратиться в органы внутренних дел по этому вопросу в любой день после достижения мною 45-летнего возраста.

Указанного возраста (45 лет) я достиг 05 марта 2006 года. До марта 2007 года никаких действий по обмену паспорта, в силу указанных выше причин, не предпринимал. Узнав, что нужно сделать для обмена паспорта, я собрал документы установленного образца на обмен паспорта, и 10 апреля пришел сдавать их в паспортный стол, кабинет № 19, 9 отдела милиции Красносельского РУВД. Хочу отметить в помещении паспортного стола 9 отдела милиции Красносельского РУВД (Бронетанковая 10/1) на тот момент (апрель 2007 года) не имелось доступной и наглядной информации о сроках обмена паспорта.

Как выяснилось, своим бездействием я нарушил пункт 15 указанного выше “Положения”, которым установлен 30-дневный срок для подачи документов для замены паспорта по основаниям, указанным в п.п.7, 12 настоящего “Положения”.

Будучи загружен по работе, занимаясь воспитанием двух несовершеннолетних детей, доступной официальной информацией о необходимости обмена паспорта и сроках обмена я не располагал. Сотрудники паспортного стола не извещали меня о необходимости замены паспорта в установленные законом сроки.

Единственной доступной информацией для меня по вопросу продления срока действия моего паспорта была последняя страница этого паспорта, где приводится извлечение из Положения о паспорте гражданина Российской Федерации. А там, как указывалось выше, отсутствует информация о необходимости и сроках замены паспорта по достижении 45 лет.

Начальник паспортного стола сочла, что в моих действиях содержится состав правонарушения, предусмотренного ч.1 ст.19.15 КоАП РФ, а именно – проживание по недействительному паспорту, о чем ей был собственноручно составлен протокол об административном правонарушении № 090631 от 10.04.2007 по ч.1 ст.19.15 КоАП РФ.

10 апреля 2007 года начальником 9 отдела милиции было вынесено решение о привлечении меня к административной ответственности по ч.1 ст.19.15. КоАП РФ и взыскании с меня штрафа в размере 15 МРОТ (1500 рублей).


Обоснования неправомерности вынесения постановления.

1. Сотрудниками милиции не было установлено моё проживание по недействительному паспорту по адресу Санкт-Петербург, Красносельское шоссе 46, корп.4,кв. 9. как это записано в постановлении.

Задачами законодательства об административных правонарушениях являются защита личности, охрана прав и свобод человека и гражданина, общественной нравственности, безопасности и т.д. Дословно, гипотеза статьи, которая была мне вменена в качестве обвинения, звучит так: "Проживание по месту жительства или по месту пребывания гражданина РФ, …без регистрации по месту пребывания или по месту жительства Из буквального толкования данной статьи в совокупности с законом РФ "О свободе граждан на передвижение, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ" следует, что должно быть установлено проживание без регистрации не вообще, а в конкретном жилом помещении в течение трех месяцев, предшествующих обнаружению. Лицо подлежит адм. ответственности только за те адм. правонарушения, в отношении которых установлена его вина. Оно считается невиновным, пока его вина не будет доказана. Адм правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) лица, за которое установлена адм ответственность. Целью моего появления в паспортном столе как раз и было обращение о замене паспорта по достижении 45-летия сразу как представилась возможность. Явку в паспортный стол, с целью выполнения общественного долга (замена паспорта), нельзя считать правонарушением. Мне вменена вина за проживание по недействительному паспорту без привязки к конкретному месту проживания, пребывания.
Согласно ст. 27.4 КоАП РФ протокол составляется на месте правонарушения, а
в случае невозможности на месте – в отделении милиции.
В данном случае, никто из сотрудников милиции не обнаруживал моё проживание по адресу Санкт-Петербург, Красносельское шоссе 46, корп.4,кв. 9. Как это записано в протоколе и постановлении.
Протокол составлен не по этому адресу, а в кабинете № 19 ПВС ОМ 9

В связи с вышеизложенным, прошу отменить вынесенное начальником 9 отдела милиции Красносельского РУВД решение о привлечении меня к административной ответственности по части 1 статьи 19.15. КоАП РФ.



2. Истек срок давности привлечения к административной ответственности.


....................[ссылки на законы.......]


С учетом изложенного, руководствуясь ст.30.1 КоАП РФ


ПРОШУ:


Постановление к протоколу № 090631 от 10.04.07 года по делу об административном правонарушении по ч.1 ст.19.15 КоАП РФ, вынесенное начальником 9 отдела милиции Красносельского РУВД ГУВД Санкт-Петербурга и Ленинградской области подполковником милиции Федоровым, признать незаконным и отменить.

Приложение:
1. Копия заявления противной стороне
2. копия постановления № 090631 от 10.04.07 г. об адм правонарушении

___________________________________________________________________________________

Александр

 Отправлено: 08.05.07 18:29. Заголовок: Re:

Alex20 пишет:

цитата:

Я ссылался в жалобе на неустановленный факт проживания по вашему образцу на этой ветке

цитата:

Сотрудниками милиции не было установлено моё проживание по недействительному паспорту по адресу Санкт-Петербург, Красносельское шоссе 46, корп.4,кв. 9.

- Чушь. Я никогда таких образцов не давала. И кактегорически протестовала потив такой примитивной трактовки "проживания"- в конкретном жилом помещении. Что ли - доказывать, "что живу в палатке"??? и могу не менять паспорт?
Успех возможен, если вы заставили паспорт принять на обмен, а уже после этого составлен протокол. И то - на вкус и характер судьи... Почитайте разные решения суда (ссылки есть на форуме).

 Отправлено: 08.05.07 19:17. Заголовок: Re:

Протокол составлялся в паспортном столе, постановление получил в кабинете начальника милиции. После этого сдал заявление на новый паспорт. Паспорт новый уже получен. С уважением Александр.

 Отправлено: 08.05.07 20:36. Заголовок: Re:

Напишите перед собой даты:
обращение по поводу обмена
сдача документов
составление протокола (дата, время)
получение паспорта

И, исходя из этого, - мотивируйте жалобу на решение (постановление) суда

 Отправлено: 20.08.09 14:00. Заголовок: ­Здравствуйте, пожалу..

Здравствуйте, пожалуйста помогите разобраться в этой волоките с просроченным паспортом...с вчерашнего дня читаю статьи по этой теме...и эту ссылку "http://praktika.borda.ru/?1-13-0-00000040-000-0-0-1157012698" и эту "http://praktika.borda.ru/?1-13-0-00000009-000-10001-0-1169465540" и "http://praktika.borda.ru/?1-3-0-00000285-000-0-0"... с ума уже схожу...в одном месте написано, что оно длящиеся, в другой статье, что нет... и вообще, когда начинается срок начала длящегося нарушения, а когда не длящегося ? И какое у меня ? Я студент, прописан в одном городе, а учусь в другом...в декабре было день рождение, а только сейчас очухался (имеется временная регистрация из города где учусь)... Очень нужно, если можно ответьте сейчас, плиз !­

 Отправлено: 21.08.09 17:14. Заголовок: Помогите студенту с обменом паспорта

Здравствуйте, Людмила. У меня такая же ситуация с обменом паспорта. Я живу в одном городе, а учусь в другом. В декабре было день рождение, а продливать пошел только в этом месяце. Зайдя сегодня в паспортный стол, паспортистка сказала мне пойти к инспектору для составления протокола. Прийдя к нему, как и во всех приведенных темах, инспектор заявил, что я не пришел для обмена в назначенный срок- штраф. Не помогло даже то, что я учусь в другом городе ("обменять можно было и в городе, где ты учишься", теперь знаю что мог), пытался указать на ст. 2.2 КоАП- не помогло, пытался попросить дать объяснительную, что проживал в другом городе, а прописан в своем+ учеба, тем самым выйти на устное предупреждение... Как и понятно, инспектор начал показывать мне ст. 19.15 КоАП...штраф 1500 р. ... Я попытался возразить ст. 4.5.1 КоАП, он ответил, что мое правонарушение было выявлено только сейчас, т.к. "ты пришел к нам, я открываю паспорт- смотрю, а там срок действия паспорта истек, твой паспорт не является действительным- штраф... Я просто не знаю, что ему ответить...начал говорить, что у них никто не обращается в суды (мой город, где я прописан Армавир), т.к. люди понимают, что совершили правонарушение и поэтому платят штраф+ НОРМАЛЬНЫЕ люди нам звонят и спрашивают, когда можно паспорт обменять, а ты не позвонил (спасибо ему за намек )... Пожалуйста, помогите студенту, если у меня есть малейшее право не платит штраф (поверьте, сам жалею)... И что делать с 4.5.2 КоАП ? Т.е. у меня сейчас обнаружиди правонарушение...или с какого числа она началось, сейчас или с дня рождения Пожалуйста, ответьте как можно быстрее (я понимаю, что сейчас не до меня, извините)

 Отправлено: 21.08.09 17:42. Заголовок: ВЫ должны сдать пасп..

ВЫ должны сдать паспорт на обмен. Если составят протокол получИте его, не сопротивляйтесь. Пусть вынесут постановление практически одновременно о штрафе. И выдадут новый паспорт.
А Вы берёте постановление в руки и в течение 10 дней обжалуете его в суд (федеральный - районный), не платя штраф. Уедете с паспортом, а жалобу пусть рассматривают без Вас.
Ставить обмен паспорта в зависимость от уплаты штрафа не имеют права. Читали про это всё тут?
Судья отменит это постановление в связи с уважительностью причины пропуска обмена штрафа и истечением срока давности для привлечения к адм. ответственности.
Срок начал течь спустя месяц после дня рождения и закончился через два месяца.
Выходит дело, Вы могли ходить вечно с таким паспортом? Контроль осуществляют работники паспортных отделов.
Тут есть соотвв

 Отправлено: 21.08.09 17:43. Заголовок: Я и ПРИКАЗ от 28 дек..

Я и ПРИКАЗ от 28 декабря 2006 г. N 1105 читал, и "Ответы на вопросы 4 квартала 2005 г."... не знаю, что возразить инспектору

 Отправлено: 21.08.09 17:52. Заголовок: Да, я вчера до 4 утр..

Да, я вчера до 4 утра сегоднешнего дня все ссылки на данные темы читал... Извините, я просто не очень разбираюсь, но как понять мне статью 4.5.2 КоАП ? Я по несколько раз читал... я на каком- то сайте читал, что (поправьте, если не так, я не разбираюсь) "органы уфмс (бывшая паспортная служба) мвд рф в силу исполнения своих служебных обязанностей знают о точной дате начала проживания гражданина по недействительному паспорту, то есть, осведомлены о совершении правонарушения с момента возникновения в ваших действиях его состава.", могу ли я сказать инспектору (может не дойдет до протокола-> суда) ? И если не трудно, где можно получить шаблон на заявление в суд и как проходить эту процедуру ? Я никогда не сталкивался с этим...а что если я не буду на суде ? Не хочется наводить суд на мысли, что я его не уважаю

 Отправлено: 21.08.09 20:40. Заголовок: Искал статьи с моей ..

Искал статьи с моей ситуацией...Вот здесь http://praktika.borda.ru/?1-3-90-00000441-000-0-0-1212831330 проиграли потому, что "2. правонарушение длящимся, срок давности с момента обнаружения."; далее просмотрел ссылку http://praktika.borda.ru/?1-3-150-00000359-000-0-0-1187689777-----"при длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью первой этой статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения...При этом необходимо иметь в виду, что днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения."----меня пугают слова "выявило факт его совершения", т.е день обнаружения правонарушения = день совершения ? Как понять данное высказывание ? Что есть день обнаружения ? День, когда паспортистка/инспектор обнаружили или когда должны были обнаружить (в течении 2 месяцев после 30дневного времени обмена) ?

 Отправлено: 21.08.09 21:29. Заголовок: Не фиг разводить теоретические дискуссии

Так и понимать - тогда пошёл срок, когда Вы пришли менять паспорт - именно так понимает пишущий судья или комментатор..
(Есть и другие мнения, судья решает так, как я думаю. Тут есть решение суда. Поищите).
Однако НЕ должностное лицо ВЫЯВИЛО, а это Вы пришли, узнав, что пропустили срок, а может, просто вспомнили или прочитали про 20 лет...
А посему я писала (припоминаю...), что "я сдал паспорт на обмен и уже НЕ проживаю по нему - недействительному , а мне не выдают действительный!?! Но эти доводы не инспектору надо вбивать, а в суде объяснять.
Потому повторяю: просто требовать оформления нового - подайте заявление официально, через почту можете отправить заказным. (все эти хитрости на форум расписаны), а штраф? - "дайте протокол и постановление! Но ВЫ обязаны выдать мне новый паспорт!!! Я виноват, а ВЫ???"

 Отправлено: 21.08.09 22:32. Заголовок: Людмила, прошу ВАС, ..

Людмила, прошу ВАС, помогите "перевести "При этом не может быть удовлетворено ходатайство лица, в отношении которого составлен протокол об административном правонарушении, о рассмотрении дела по существу.
Срок давности привлечения к ответственности исчисляется по общим правилам исчисления сроков - со дня, следующего за днем совершения административного правонарушения (за днем обнаружения правонарушения). В случае совершения административного правонарушения, выразившегося в форме бездействия, срок привлечения к административной ответственности исчисляется со дня, следующего за последним днем периода, предоставленного для исполнения соответствующей обязанности.". Что значит не может быть удовлетворено ходатайство... ? Т.е. если был составлен протокол, то суд какие будут действия суда ? И "переведите", пожалуйста, 2ое и 3е предложения данного отрывка... Начал еще просматривать ссылки (раз 15 ) "http://praktika.borda.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1233516266" "так как срок давности истёк, поскольку длящимся в этом случае правонарушение не является"----но в "Ответах оно является "длящимся"...

 Отправлено: 21.08.09 22:53. Заголовок: Спасибо большое, что..

Спасибо большое, что объясняете (надо было после 2го курса подписываться на 2ое Высшее юридическое, ), но я пытаюсь понять..."Так и понимать - тогда пошёл срок, когда Вы пришли менять паспорт"...меня просто озадачивает "срок давности из ст. 4.5. КоАП" и "срок из "Ответов"...один длится 2 месяца и все нормально, а другой начинается, когда приходишь менять просроченный паспорт... Или это одно и то же, только я не с той стороны смотрю... (искренни раскаиваюсь за свою юридическую необразованность)

 Отправлено: 21.08.09 23:23. Заголовок: Прочитал (в очередно..

Прочитал (в очередной раз) "Ответы", а в частности вопрос 16... получается, что формула "30дней от дня рождения+ 2 месяца = штрафа не будет" не работает ? А работает "день обнаружения+ 2 месяца = штрафа не будет", так ? Тогда почему в одной из трактовок приговора суда, человека оправдывают (в том числе по этим "Ответам"), а для других людей (в том числе из- за этих "Ответов") выносится обвинительный приговор ? Почему такая "неопределенность", каждый понимает закон по- своему, но тогда что делать при написании заявления ? Упоминать "Ответы" или нет ? Если скажу про них, то невольно соглашусь со "2ой формулой" ?

 Отправлено: 22.08.09 08:45. Заголовок: Super пишет: Что зна..

Super пишет:

цитата:

Что значит не может быть удовлетворено ходатайство... ? Т.е. если был составлен протокол, то суд какие будут действия суда

- А на что отвечает суд? Ребусы задаёте. Если пропущен срок для возбуждения адм. производства, то жалоба не рассматривается по существу, а прекращается производство.

цитата:

Тогда почему в одной из трактовок приговора суда, человека оправдывают (в том числе по этим "Ответам"), а для других людей (в том числе из- за этих "Ответов") выносится обвинительный приговор

- Вопрос риторический, и выносится постановление, а не приговор!

 Отправлено: 22.08.09 10:15. Заголовок: Пожалуйста, скажите..

Пожалуйста, скажите, прошел у меня срок давности привлечения правонарушения или нет в соотвествии при рассмотрении ст. 4.5. п.2 КоАП ?

 Отправлено: 22.08.09 10:22. Заголовок: И если прошел (дай Б..

И если прошел (дай Бог), как это объясняется ?

 Отправлено: 22.08.09 17:16. Заголовок: Super пишет: В случа..

Super пишет:

цитата:

В случае совершения административного правонарушения, выразившегося в форме бездействия, срок привлечения к административной ответственности исчисляется со дня, следующего за последним днем периода, предоставленного для исполнения соответствующей обязанности

- Вы бездействовали в течение месяца со дня рождения, а через два месяца истёк срок для привлечения к ответственности.

 Отправлено: 22.08.09 17:45. Заголовок: И Вы проживали по не..

И Вы проживали по недействительному паспорту, а теперь они внесут в протокол данные из этого Вашего якобы недействительного паспорта ??? (и на это суд обращает внимание, как на казус!), или из нового паспорта - после его выдачи. А это уже будет означать, что, прийдя и сдав паспорт для получения нового, Вы перестали проживать по недействительному, а живёте с временным удостоверением личности или без такокого вообще, и уже нет состава правонарушения, указанного в ст.19.15.1 КоАП. То есть бездействие закончилось.

 Отправлено: 22.08.09 17:45. Заголовок: Ясно, попробуем еще ..

Ясно, попробуем еще раз с данными положениями "освежить" "голову" органам ФМС, спасибо !

 Отправлено: 01.07.10 20:11. Заголовок: Сдал документы на об..

Сдал документы на обмен просроченного паспорта. Через 10 дней получил в ФМС новый паспорт и квитанцию на штраф. Сказали, что на меня лежит протокол, но сам протокол не показали. Я не видел, как составляли протокол и не подписывал его. Сказали оплатить штраф и принести им квитанцию. Как правильно обжаловать штраф?

 Отправлено: 02.07.10 06:46. Заголовок: Правильно в судебном..

Правильно в судебном порядке или через прокурора. Выдача паспорта и оплата штрафа никак не связаны. Если Вам ставят условием выдачи паспорта оплату штрафа, то сразу идите в прокуратуру.

 Отправлено: 02.07.10 14:41. Заголовок: Платить не надо, а е..

Платить не надо, а если пришлют повестку к приставу, спросите, - где постановление. Или Вам дали его подписать? Чио есть на руках, посмотрИте.

 Отправлено: 07.07.10 08:43. Заголовок: Дали паспорт и квита..

Дали паспорт и квитанцию. Сказали, что на меня лежит протокол, который видимо составили без моего присутствия. Про постановление ничего не говорили. Ещё сказали, что у них сейчас проверка и им некогда. Если не платить (кстати 2500), какая бумага и через сколько дней должна прийти? Кто выписывает постановление? Куда потом идти? Должен ли на постановлении указываться счёт для оплаты штрафа. Может быть на той квитанции которую мне дали совсем другой счёт?

 Отправлено: 07.07.10 16:09. Заголовок: Голову морочат. Прот..

Голову морочат. Протокол должен бытъ у Вас. Его нет.
читайте КоАП

 Отправлено: 02.07.10 11:29. Заголовок: откуда штраф? Ведь п..

откуда штраф? Ведь постановления-то никакого нет?

 Отправлено: 15.09.10 04:43. Заголовок: Заставили подписать ..

Заставили подписать протокол,но я отказался,так как там указано что на обжалование 10 дней со дня принятия документов,т.е. после того как я получу паспорт остается буквально пара часов,другие аргументы что об cтену горохом.
Может быть даже я и расписался в постановлении,так как сували бумажку с протоколом типа на обжалование у их начальника,но там я написал что права свои знаю и требую отменить штраф,но на руки протокол не выдавали и вообщем и целом даже не дали на него нормально взглянуть.
Надо ли что-то делать или их действия незаконны?
Мне кажется в любом случае в протоколе надо писать согласен ты или нет.
З.ы.на руках никаких ни протоколов,ни постановлений нет.

 Отправлено: 15.09.10 04:53. Заголовок: Военный билет у меня..

Военный билет у меня все это время был,но у них логика просрочил-плати.
И их прокуратурой не напугаешь.
По их словам у них нет человека по 19.15 п2 который должен понести наказание в размере до 3-х минимальных окладов.

 Отправлено: 15.09.10 08:10. Заголовок: 10 дней - со дня вру..

10 дней - со дня вручения постановления о штрафе, а а не сдачи документов. ПолучИте его.
Непонятно, что хотите - паспорт получить, или штраф не платить?

 Отправлено: 15.09.10 14:49. Заголовок: Паспорт я получу,так..

Паспорт я получу,так как документы приняли,но есть вероятность что я мог расписаться в постановлении,но мало того что на руки его не получил,дык толком на протокол взглянуть не дали даже.
Поэтому в случае скажем через пол года прихода приставов можно мне будет судиться или заплачу по-любому да еще и с пеней?

 Отправлено: 15.09.10 17:50. Заголовок: melort пишет: дык т..

melort пишет:

цитата:

дык толком на протокол взглянуть не дали даже.

копии протокола и постановления Вам ОБЯЗАНЫ вручить!

 Отправлено: 15.09.10 17:56. Заголовок: и еще если учесть ч..

и еще если учесть что никаких понятых не было вовсе значит таки пошутили под конец насчет приставов?
То то тетенька начальница занервничала и сказала типа я бессовестный.

 Отправлено: 15.09.10 23:10. Заголовок: Цепочка "понятые..

Цепочка "понятые", "пошутили", "приставы", "тетенька занервничала, "бессовестный"....
Ваши вопросы не поддаются логическому анализу.

Сначала узнайте, что Вы подписали, а потом спрашивайте про суд и приставов.

 Отправлено: 16.09.10 05:00. Заголовок: что не понятно прото..

что не понятно протокол составляли,но понятых я не видел,далее в протоколе я не расписывался,но мог расписаться в постановлении и на руки ни постановление,ни копию протокола не дали.

 Отправлено: 16.09.10 07:28. Заголовок: melort пишет: что н..

melort пишет:

цитата:

что не понятно протокол составляли

вот эта фраза без знаков препинания, например, непонятна. Напомнить Вам эпизод из мультика про Витю Перестукина ("В стране невыученных уроков") о том, как он запятую ставил во фразе "казнить нельзя помиловать"?

 Отправлено: 16.09.10 07:32. Заголовок: Сначала узнайте, что..

цитата:

Сначала узнайте, что Вы подписали, а потом спрашивайте про суд и приставов

- Вам это понятно?
ПолучИте протокол и постановление.
Понятые для такого протокола (дела) не нужны.

 Отправлено: 16.09.10 14:52. Заголовок: да не пойду я к нимЯ..

да не пойду я к ним Я их видеть не хочу,как и они меня.
если предположить что я реально подписал постановление и скажем через пол года придут приставы то сколько сдерут помимо штрафа за то что во время не оплатил?
и возможно ли будет обжаловать протокол в суде,сославшись на то что я не видел протокола и на руках не было постановления?

 Отправлено: 16.09.10 19:01. Заголовок: В очередной раз спра..

В очередной раз спрашиваете то, на что невозможно ответить.
Вот когда получите то, что Вы подписали и покажете, тогда и задавайте вопросы.
Протокол не обжалуется. А обжаловать постановление можно в 10 дней. А расписались за что? за его получение? Или согласились с тем, что что-то нарушили?

 Отправлено: 16.09.10 19:19. Заголовок: да уж не за получени..

да уж не за получение.

 Отправлено: 06.10.10 15:48. Заголовок: Всем Здравствуйте ! ..

Всем Здравствуйте !
В связи с 45-летием просрочил на 12 дней срок замены паспорта(30 дней).Позвонил в уфмс РФ,где мне сказали что должен буду оплатить штраф.
Я не юрист. 4 дня не вылазил из интернета ("перелопатил" очень много сайтов) пытался найти защиту от произвола уфмс РФ,но все варианты защиты мне казались очень слабыми и не устроили меня.
Предлагаю к рассмотрению, в случае привлечения к штрафу, нижеизложенный вариант защиты от 1ч.статьи 19.15 КоАП РФ.

Статья 19.15. Проживание гражданина Российской Федерации без удостоверения личности гражданина (паспорта) или без регистрации
[Кодекс РФ об административных правонарушениях] [Глава 19] [Статья 19.15]
1. Проживание по месту жительства или по месту пребывания гражданина Российской Федерации, обязанного иметь удостоверение личности гражданина (паспорт), без удостоверения личности гражданина (паспорта) или по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту) либо без регистрации по месту пребывания или по месту жительства - влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей.
2. Допущение лицом, ответственным за соблюдение правил регистрационного учета, проживания гражданина Российской Федерации без удостоверения личности гражданина (паспорта) или по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту) либо без регистрации по месту пребывания или по месту жительства, а равно допущение гражданином проживания в занимаемом им или в принадлежащем ему на праве собственности жилом помещении лиц без удостоверения личности гражданина (паспорта) либо без регистрации по месту пребывания или по месту жительства - влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей.

Вариант защиты
"Положение о паспорте гражданина Российской Федерации", утвержденное Постановлением Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 828 "Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации" гласит:
Пункт 7:
Срок действия паспорта гражданина:
от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;
от 20 лет - до достижения 45-летнего возраста;
от 45 лет - бессрочно.
ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ СРОК ДЕЙСТВИЯ (НЕ СМЕЙТЕСЬ ДО СЛЕЗ И НЕ ПАДАЙТЕ СО СТУЛА)
ОТ 14 ЛЕТ - БЕССРОЧНО !!!!!!!!!!!!!!!!! (Так как, например, до достижения 45 лет и от 45 лет одно и тоже - соответственно срок действия паспорта не прерывается)
Интуитивно думаю эта защита не только от 1ч.статьи 19.15 КоАП РФ, но и от других.

По логике гражданина (я не юрист) выписывание протокола о штрафе по 1ч.статьи 19.15 КоАП незаконно,так как паспорт РФ является действительным согласно Положение о паспорте гражданина РФ пункт 7(см. выше).
А так же незаконны действия других государственных и частных организаций в отказе (на основании просроченности/недействительности паспорта, но только в нашем случае,когда паспорт не испорчен и стоит штамп проживания - в других случаях надо уточнять) гражданам РФ на получение услуг (банки и прочее).
Поправте меня если я не прав.

Теперь хотелось бы обсудить варианты действий граждан РФ, применительно к уфмс.
В случае составления протокола по 1ч. статьи 19.15 КоАП, как я думаю(это надо юридически грамотно сформулировать), вписывать в графу ОБЬЯСНЕНИЕ ПРИВЛЕКАЕМОГО следующее:
" С протоколом не согласен(-на). Правонарушения по ст.19.15 КоАП ч.1 не совершал(-ла) на основании "Положение о паспорте гражданина Российской Федерации", утвержденное Постановлением Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 828 "Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации":
Пункт 7:
Срок действия паспорта гражданина:
от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;
от 20 лет - до достижения 45-летнего возраста;
от 45 лет - бессрочно. "
Из чего следует , что срок действия паспорта гражданина РФ от 14 лет - бессрочно. Я проживаю по месту жительства по действительному удостоверению личности гражданина (паспорту).

Вот такая формулировка для защиты. Не знаю нужно ли добавлять в нее "Считаю данный протокол незаконным."

По срокам замены паспорта РФ штраф не предусмотрен.

Просьба к ЮРИСТАМ-СОГРАЖДАНАМ безвоздмездно помочь в написании юридически правильной формулировки в графе ОБЬЯСНЕНИЕ ПРИВЛЕКАЕМОГО,что в итоге будет шаблоном для наших сограждан в борьбе против беззакония и вымогательства уфмс.

И второе остается вопрос к ЮРИСТАМ-СОГРАЖДАНАМ по тем гражданам которые заплатили штраф по 1ч. статьи 19.15 КоАП, есть ли у них возможность вернуть оплаченные штрафы и в каком порядке (в не зависимости от срока давности)?

Извените что много получилось и может быть не очень лаконично (как могу).
Прошу поправить меня где я в чем то не прав.

Как только нам здесь на сайте помогут опредилится с формулировкой и дальнейшими действиями в случае не принятия уфмс наших возражений согласно нашей защиты, я думаю можно будет смело идти менять паспорт. А те граждане которые будут пользоваться данным вариантом защиты пусть не поленяться и сообщат в данной ветке форума о результатах и по возможности на других форумах чтобы большее количество граждан РФ знало об дополнительном варианте защиты.

Напоминаю - данный вариант защиты еще пока не "обкатан" и гарантий здесь не бывает, поэтому пусть каждый для себя решает по какому варианту защищаться.

Что думают по данному варианту защиты ЮРИСТЫ-СОГРАЖДАНЕ и что нам посоветуют?

 Отправлено: 06.10.10 17:00. Заголовок: OlegonX пишет: Что ..

OlegonX пишет:

цитата:

Что думают по данному варианту защиты ЮРИСТЫ-СОГРАЖДАНЕ и что нам посоветуют?

http://blogs.mail.ru/mail/ilkonst/61EF5D709EA83DC1.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.10.10 09:44. Заголовок: Уважаемый Энтони! Я ..

Уважаемый Энтони!
Я попросил помочь с формулировкой написания в графе ОБЬЯСНЕНИЕ ПРИВЛЕКАЕМОГО (в случае выписывания протокола).
И вообще может не писать в протоколе о сроках замены паспорта, так как это не имеет никакого отношения к ст.19.15 КоАП ч.1.(проживание по недействительному удостоверению (паспорту)).

 Отправлено: 07.10.10 10:57. Заголовок: Извените произошел о..

Извените произошел обрыв при передаче письма.
Поэтому повторюсь.

Я попросил помочь с формулировкой написания в графе ОБЬЯСНЕНИЕ ПРИВЛЕКАЕМОГО (в случае выписывания протокола).
На мой взгляд лучше не писать в протоколе о сроках замены паспорта, так как это не имеет никакого отношения к ст.19.15 КоАП ч.1.(проживание по недействительному удостоверению (паспорту)), а остановиться на обосновании действительности удостоверения (паспорта) на момент выписывания протокола.
В случае Константина Ильина(ссылку которую Вы указали) разные инстанции начинают обыгрывать именно положения о сроках и т.п. из чего получается каша в которой становиться трудно разобраться.
Поэтому представляю на Ваш суд свой вариант заполнения графы протокола, а Вы уж подскажите где и что исправить в нижеизложенном:
" С протоколом не согласен(-на). Правонарушения по ст.19.15 КоАП ч.1 не совершал(-ла) на основании "Положение о паспорте гражданина Российской Федерации", утвержденное Постановлением Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 828 "Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации":
Пункт 7:
Срок действия паспорта гражданина:
от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;
от 20 лет - до достижения 45-летнего возраста;
от 45 лет - бессрочно. "
Из чего следует , что срок действия паспорта гражданина РФ от 14 лет - бессрочно. Я проживаю по месту жительства (индекс,город,улица,дом,квартира) по действительному удостоверению личности гражданина (паспорту) серия,номер,кем выдан,дата выдачи.

Правильно ли написано мое обоснование с юридической точки зрения или лучше написать по другому?
Хотелось бы услышать мнения грамотных юристов о формулировке.

 Отправлено: 07.10.10 11:41. Заголовок: Я не знаю как Вы вот..

Я не знаю как Вы вот из этой цитаты:
"Срок действия паспорта гражданина:
от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;"
Делаете свой вывод о бессрочности паспорта от 14 лет и далее?
У меня лично это ну никак не совмещается -- ограниченные сроки действия паспорта (периоды времени от и до) с выводом о его бессрочности.
Какое то парадоксальное мышление у наших граждан.

 Отправлено: 07.10.10 13:01. Заголовок: OlegonX пишет: Прав..

OlegonX пишет:

цитата:

Правильно ли написано мое обоснование с юридической точки зрения или лучше написать по другому?

8. Контроль за исполнением настоящего Положения осуществляется территориальными органами Федеральной миграционной службы.
9. Нарушение требований настоящего Положения влечет за собой ответственность должностных лиц и граждан в соответствии с законодательством Российской Федерации.

ФМС допустила нарушение п.8,не предупредив Вас об окончания срока действия паспорта (нет доказательств осуществления контроля со стороны сотрудников ФМС )

 Отправлено: 07.10.10 20:02. Заголовок: Уважаемый SSS! Может..

Уважаемый SSS!
Может Вы мыслите не парадоксально, но я так и не услышал от Вас конструктивных предложений.А вот "ограниченные сроки действия паспорта", как Вы выразились в п.7 не вижу.
Попробую аргументировать(не имея ввиду смерть и недействительность паспорта согласно п.6 положения о паспорте)."Срок действия паспорта гражданина:от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста..."(разве достижения 20 лет и от 20 лет не одно и тоже, я не вижу в каком возрасте прерывается срок или между 20 и от 20 есть какой-то промежуточный период времени? 45 лет -аналогично).

 Отправлено: 07.10.10 21:47. Заголовок: Может Вы мыслите не ..

цитата:

Может Вы мыслите не парадоксально, но я так и не услышал от Вас конструктивных предложений.

Да я даже Вам специально жирно выделил все самое конструктивное, но похоже у Вас проблемы с чтением и восприятием написанного текста и тут уж я помочь ничем не могу. Проблема Ваша лежит не в юридической плоскости. Посмешите суд и только с такой как у Вас аргуметацией. Первое, что спросит судья -- А для чего ж по Вашему указаны сроки действия паспорта, если он по Вашей трактовке бессрочен? Зачем менять бессрочный документ? И что у Вас паспорт, который выдают в 14 лет и по исполнению 20-ти имеет что-ли один и тот же номер и серию? Даже на уровне здравого смысла я не понимаю Вашей аргументации, а судья и подавно будет в недоумении.
Удачи!

 Отправлено: 07.10.10 20:09. Заголовок: Уважаемый Энтони! Б..

Уважаемый Энтони!

Благодарю, что потратили время на ответ, но я так и не понял какой вариант шаблона(проживание по недействительному удостоверению (паспорту))Вы предлагаете вписывать в протокол.

 Отправлено: 08.10.10 08:23. Заголовок: Уважаемый SSS! По во..

Уважаемый SSS!
По вопросам срока действия паспорта: если мне 24.08.2010г.исполнилось 45 лет, то тогда(если я Вас правильно понял) начиная с первой секунды наступления 25.08.2010г. мой паспорт автоматически становится недействительным(срок действия закончился) и я как и все граждани достигшие этого возраста, а также 20 летия автоматически становимся нарушителями и в моем случае не гражданом РФ(так как в моем случае паспорт - единственное документ подтверждающий мое гражданство).
Правильно ли я Вас понял?
Может Вы подскажете свой вариант защиты от ст.19.15 ч.1?
Благодарю за Ваши ответы.

 Отправлено: 08.10.10 09:09. Заголовок: По вопросам срока де..

цитата:

По вопросам срока действия паспорта: если мне 24.08.2010г.исполнилось 45 лет, то тогда(если я Вас правильно понял) начиная с первой секунды наступления 25.08.2010г.

Из буквального смыла написанного в пункте 7 так и есть, но вот наш замечательный Верховный Суд как всегда голословно добавил к этой дате еще 30 дней (срок обмена паспорта у которого закончилось действие) и сказал что в эти 30 дней паспорт тоже действителен, а вот по истечению этих 30 дней уже недействителен. С какого потолка это взял Верховный Суд я не знаю, но в любом случае даже с таким толкованием это подтверждает лишь ограниченность действия паспорта по срокам.
Варианты защиты уже давно разжеваны в статье Людмилы Андреевны и в ссылке, что Вам дал энтони. Изобретать велосипед у меня желания нет.

 Отправлено: 08.10.10 16:00. Заголовок: Благодарю за информа..

Благодарю за информацию.

 Отправлено: 10.10.10 07:44. Заголовок: Уважаемый SSS! Подск..

Уважаемый SSS!
Подскажите пожалуйста № поста(статья), в котором Людмила Андреевна приводит формулировку для заполнения графы ОБЬЯСНЕНИЯ ПРИВЛЕКАЕМОГО(ч.1ст.19.15 проживание по недействительному удостоверению(паспорту)).
Обоснования Энтони(за которое ему большое спасибо) относится к ч.2 ст.19.15, а не к ч.1 ст.19.15 по которой составляется протокол(если я правильно понимаю).
В ссылке Энтони привлекаемая отказалась подписывать протокол,соответственно нет формулировки в графе ОБЬЯСНЕНИЯ ПРИВЛЕКАЕМОГО.
Из вышеизложенного вытекает просьба подсказать, что должен написать гражданин в графе ОБЬЯСНЕНИЯ ПРИВЛЕКАЕМОГО?

 Отправлено: 10.10.10 08:34. Заголовок: Читайте здесь судебн..

Читайте здесь судебные решения и истории:
http://praktika.borda.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1257887044<\/u><\/a> (там первая ссылка уже не работает, а вторая - решение суда - аргументы - если будете судиться.
В разных ситуациях - по разному. Объяснять придётся в суде при обжаловании постановления о штрафе - почему паспорт действителен, или что была уважительная причина.
В протоколе напишИте, "что не было денег, не было времени, насморк был. А паспорт мой ДЕЙСТВИТЕЛЕН, и, кроме того я по нему УЖЕ не проживаю, а принёс на обмен".
А в итоге фишка может быть в том, в протокол впишут данные Вашего "недействительного" паспорта, и суд укажет именно на это!!!
Этот паспорт удостоверяет Вашу личность, гражданство, иначе следовало бы через две недели после просрочки устанавливать Вашу личность. Ан нет!
Штрафуют за якобы "проживание по недействительному паспорту", а на самом деле за пропуск срока для обмена, а такого правонарушения не предусмотрено.

 Отправлено: 10.10.10 12:23. Заголовок: Благодарю Вас, Людми..

Благодарю Вас, Людмила Андреевна, за помощь которую Вы БЕЗВОЗМЕЗДНО оказываете своим согражданам!!!
Всех Благ Вам и Благополучия!!!

 Отправлено: 11.10.10 12:35. Заголовок: Уважаемая Людмила! Н..

Уважаемая Людмила!
Не могли бы Вы дать свою оценку нижеизложенному варианту защиты от 1ч.статьи 19.15 КоАП РФ (касательно проживания по недействительному документу(паспорту)).
Я считаю(по своей логике) проблему надо "душить" в зародыше,а именно: если в протоколе юридически правильно обоснована его неправомочность, то у уполномоченного фмс будет меньше желания выносить постановление по заведомо необоснованному протоколу.
Предлагаю 2 варианта(в зависимости от трактовки фмс) заполнения графы "Обьяснения правонарушителя" протокола, а Вы уж подскажите(если возможно) где и что исправить в нижеизложенном, а может вообще не строить защиту на нижеследующем.
Вариант 1
В случае, если в протоколе фмс не обьяснено основание/доказательство приведшее к недействительности паспорта(в моем случае это нарушение срока сдачи документов для замены паспорта - 45 лет ) и не указана дата с момента которого паспорт стал недействительным, а указана просто статья с формулировкой "...проживание по месту жительства по недействительному удостоверению личности(паспорту).." пишем
в графе "Объяснения правонарушителя" : "С составлением протокола не согласен в связи с тем, что в протоколе не указано событие подтверждающее недействительность моего паспорта гражданина РФ. Прошу прекратить производство по делу об административном нарушении до передачи дела на рассмотрение в соответствии со ст.28.9 КоАП ч.1, на основании ст.24.5 КоАП ч.1 отсутствие события административного правонарушения." (возможные действия фмс: прекращение дела; составление нового протокола (правомочно ли это?) уже с добавлением обоснования "...просрочен срок замены паспорта и дата начала недействительности паспорта..." тогда ; вынесение постановления)
Вариант 2
В случае, если в протоколе указана формулировка "...просрочен срок замены паспорта...". Статья по которой они составляют протокол не относится к первому нарушению (просрочен срок замены паспорта(причина), вследствии чего наступает второе нарушение - паспорт стал,как утверждает уфмс недействительным(следствие)) пишем
в графе "Объяснения правонарушителя" : "С составлением протокола не согласен в связи с тем, что неисполнение к установленному сроку сдачи гражданином РФ документов на замену паспорта не относится к признакам объективной стороны состава административного правонарушения, охватываемого диспозицией части 1 статьи 19.15 КоАП РФ, что исключает привлечение к административной ответственности по данной статье. Прямая санкция за неисполнение к установленному сроку сдачи гражданином РФ документов на замену паспорта в законодательстве отсутствует. Прошу прекратить производство по делу об административном нарушении до передачи дела на рассмотрение в соответствии со ст.28.9 КоАП ч.1, на основании ст.24.5 КоАп ч.1 отсутствие события административного правонарушения." (возможные действия фмс: прекращение дела; вынесение постановления)

Будут ли 1-й и 2-й вариант заполнения графы "Обьяснения правонарушителя" протокола юридически обоснованными?

 Отправлено: 11.10.10 12:57. Заголовок: ВЫ ерундой занимаете..

ВЫ ерундой занимаетесь... Пока Вы тут изобретаете велосипед, Вам уже штраф назначен (100%)
По объяснению в протоколе никто не прекращает адм. производство. При рассмотрении протокола начальство выносит постановление (нарушителя туда приглашают - изучИте форму протокола!!!). И это постановление можете обжаловать - только в суд! И там стройте свою зашиту - как хотите.
Мои варианты: "я не проживаю по нед. паспорту, я его сдал на обмен.
"Проживание по недействительному удостоверению личности" - это длительный процесс и означает, что у Вас вообще нет никакого удостоверения личности - по Вашей вине (а у Вас есть военный билет или др.)
или Ваш паспорт на самом деле недействителен - поддельный или Вы не себя не похожи, или номер не виден и пр. Вы пришли сами менять паспорт, пропустили месячный срок для подачи документов на замену. Если и было правонарушение (якобы проживание по...), то оно закончилось. В противном случае надо наказывать и Ваш паспортный отдел - кто допустил правонарушение по ст. 19.15, ч.2 (проживание по...)- работники паспортного отдела?