Отправлено: 04.05.11 08:57. Заголовок: Являюсь ли я гражданином России? Тема пользователя "Тик-так".

У меня такой вопрос к вам !Я с 1987 по 1993 год постоянно проживал на территории России г Томске ,работал на заводе.В середине 1993 год переехал в Киргизию,где в 2002 году получил киргизский паспорт ,при этом от российского гражданства не отказывался.В 2010 году делал запрос по поводу гражданства РФ в посольстве РФ в Кыргызстане-получил ответ что я не проживал в Томске ,российское гражданство не получал в установленном порядке и от него не отказывался .Но у меня ведь в трудовой книжке стоит запись что все это время я работал на заводе.запись есть что я все это время состоял на воинском учете в райвоенкомате г Томска!У меня вопрос -являются эти документы подтверждением моего проживания на 6 февраля 1992г на территории РФ?

 Отправлено: 06.05.11 06:59. Заголовок: Тик так пишет: А что..

Тик так пишет:

цитата:

А что можно понимать под характером проживания?

- А то, что мы доказываем, когда граждан России через 20 лет "устойчивой правовой связи" лишают гражданства, из-за того, что у них нет "постоянной" прописки на 6 февраля. Приехав в Россию, поступив учиться, остались жить, вступили в брак, рожали детей, и, соответственно, реализовали права и исполняли обязанности.

цитата:

По какому Соглашению не требуется справка о проживании на территории Киргизии-по четырехсстороннему или двустороннему?

- непонятно Ваше беспокойство. О каком проживании - в какой период?
Вам подходит ст.1 обоих Соглашений.

 Отправлено: 06.05.11 07:10. Заголовок: Ну давайте развивать..

Ну давайте развиваться и обратимся к монографии Кутафина "Российское граждланство". Надеюсь в юр. профессионализме Кутафина Вы не сомневаетесь? Профессор с различными наградами и званиями от правительства РФ, один из разработчиков действующего Закона "О гражданстве РФ". Ну так вот, что пишет Кутафин про признание гражданства РФ в своей монографии:
"На самом деле признание гражданства означает, что лицо приобретает право на принадлежность к гражданству независимо от его на то согласия, а тем более волеизъявления, направленного на признание за ним гражданства. Что же касается государства, то оно обязано признать всякое лицо своим гражданином, если такое признание соответствует определенным государством условиям. Оно не вправе ему в этом отказать."
И какие же условия содержатся в части 1 статьи 13? Правильно -- постоянное проживание бывшего гражданина СССР на территории РФ на дату вступления Закона в силу, то есть на 6 февраля 1992 года (проживание в прошлом до даты вступления Закона в силу и на саму дату, а не проживание после 6 февраля имеет юр. значение для признания). Без всяких умствований по поводу связи после этой даты, иначе придется признать, что гражданин РФ не вправе выезжать из РФ, а то не дай Бог связь с государством прервется. Так и должен всю жизнь сидеть на одном месте в РФ
По поводу отказывать признавать гражданство РФ, при наличии гражданства Украины (или вообще любого иного гражданства) согласен, что это бред и разве я утверждал когда -либо обратное? Наоборот всегда говорил, что плевать что у кого-то из бывших граждан СССР есть иное гражданство -- сам по себе этот факт не является препятствием для признания гражданства РФ хоть по части 1, хоть по части 2 статьи 13. Наличие иного гражданства вообще никак не влияет на вопрос признания гражданином РФ. Или укажите где это условие содержится в статье 13. Вы же почему-то приобретение гражданства РФ по признанию связываете с волей на оформление гражданства. На каком основании правда непонятно. Каждое государство вправе определять самостоятельно кто его гражданин, а кто нет и это суверенное право каждого государства, которое не оспаривается даже Европейской конвенцией О гражданстве, да и любыми другими актами международного права. Это только у наших чиновников наличе иного гражданства является препятствием для признания гражданства РФ, но к законам РФ это не имеет никакого отношения.
Читаем далее Кутафина:
"Однако признание гражданства и приобретение его в силу рождения или в силу других обстоятельств, не требующих согласия лица, приобретающего гражданство, - разные правовые категории. Признание гражданства - это констатация наличия гражданства у того или иного лица на момент принятия соответствующего законодательного акта. При признании гражданства оно не приобретается, поскольку все лица, признанные гражданами в соответствии с вновь принятым законодательным актом, приобрели это гражданство или были признанными его имеющими в соответствии с действующим прежде законодательством, на смену которого пришел вновь принятый законодательный акт. Лица же, приобретающие гражданство, например по рождению, становятся гражданами в соответствии с вновь принятым законом, т.е. после его принятия.
Существенное различие между признанием и принятием лица в гражданство состоит также в том, что в случае признания, как правило, не происходит замены одного гражданства другим, тогда как при принятии в гражданство одно гражданство чаще всего заменяется другим либо, если принимается лицо без гражданства, меняется в самой основе юридическое положение этого лица"
Сразу забегу вперед, чтобы упредить инсинуации по поводу гражданства по рождению -- тут у Кутафина имеются в виду статьи 14-15 Закона 1991 года, а не часть 2 статьи 13, которая как и часть 1 статьи 13 относится к приобретению гражданства РФ в "результате признания" (см. часть 1 статьи 12), хотя и на основе факта рождения лица на территории РСФСР. Замечу только, что и в случае статей 14-15 (гражданство детей) Кутафин так же придерживается мнения, что и тут никакого волеизъявления от гражданина не требуется с чем я тоже абсолютно согласен!
Вот на что требуется волеизъявление по нашим Законам, так это на прекращение гражданства РФ! И об этом писал КС, а не о превратно толкуемом ФМС волеизъявлении на приобретение иного гражданства. Правовая позиция КС во всех решениях по этому вопросу касается именно утраты гражданства РФ при добровольном на то волеизъявлении гражданина, а вопрос добровольности или недобровольности приобретения или оформления иного гражданства даже КС не интересует! Зачем извращать смысл написанного КС-ом как это делают в ФМС? Говоря ну он мол добровольно оформил паспорт Казахстана. Ну и что? Где в каком законе это являлось основанием для прекращения гражданства РФ или для его неприобретения в результате признания? Только благодаря расширительным толкованиям? Ну тогда законы в РФ вообще не нужны, будем жить как и сейчас только по понятиям в ведомственных инстрцукциях.

 Отправлено: 06.05.11 08:56. Заголовок: sss пишет: А попытка..

sss пишет:

цитата:

А попытка сказать то, что раз оформил одно из гражданств значит утратил другое так и останется глупой попыткой не допустить двойного гражданства, что было полностью признано провальным в свете нового Закона 2002 года, в котором уже перестали писать "не признается иное гражданство", потому что глупо не признавать то, что все равно существует (тоже по этому поводу есть интервью Кутафина)

- Не вижу провальности. ТО же самое написано,но в другой редакции (в ст.6). И вопрос двойного гр-ва обсуждается в Думе - точнее двух гражданств. (Затулин предлагал разрешить одаривать соотечественников российским гражданством, не требуя отказа от имеющегося у них, например уже французского. И это при том, что активно лишают российского).
А "не признаётся" нельзя понимать буквально. Не признаётся то, что если он россиянин (с паспортом, а не "в душе" или "с пропиской"), то не может со вторым паспортом считаться в России иностранцем, а обязан нести ответственность и исполнять обязанности гражданина России. При разрешении двойного гр-ва должно быть аналогично.
А как может Россия конкретного киргиза "не признавать" киргизом? И на каком основании он должен "рассматриваться Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации" (см. ст.6, ч.1).
Далее - см. ст.5"а"
Гражданами Российской Федерации являются:
а) лица, имеющие гражданство Российской Федерации на день вступления в силу настоящего Федерального закона; - это 1 июля 2002г.
Ещё далее - какие документы удостоверяют гражданство РФ?
А кто такие "иностранцы"? - Это те, кто имеет "иное гражданство".
Вот и всё...

P.S. Реплика на последнее сообщение.
sss пишет:

цитата:

Каждое государство вправе определять самостоятельно кто его гражданин, а кто нет и это суверенное право каждого государства,

- Это тоже Кутафин сказал? Щаззз... вытащат киргиза из Бишкека и скажут: "Ты же наш... В течение года отказа не заявиллл.."
Вот при рождении воля ребёнка не требуется для приобретения, а при признании государством - извините, без моей воли.... как??? Что, не имею права проигнорировать, не воспользоваться своим правом? Это же не обязанность. Миллионы выехали после 6 февраля, кто куда...
И это не "инсинуации" - так следует из цитирования Вами Кутафина.

 Отправлено: 06.05.11 12:04. Заголовок: Я не знаю как Вы чит..

Я не знаю как Вы читаете, но из цитирования Кутафина я вижу совсем обратное!
Да не только Кутафин это сказал, а и Зорькин. Спорить дальше не вижу смысла, так как не поддерживаю такого странного толкования института двойного гражданства как только при наличии паспорта. Что Вы мне разъясняете про "душу" я так и не понял, похоже что опять про оформление паспорта, которое в вопросе приобретения гражданства РФ вообще не играет никакой роли, а лишь является следствием уже приобретенного гражданства. Зачем же ставить телегу впереди лошади?
Передергивание про киригиза вполне в духе ФМС.

цитата:

А кто такие "иностранцы"? - Это те, кто имеет "иное гражданство".

А вот и нет! Назвать человека иностранным гражданином можно только, если у него есть иное гражданство и при этом отсутствует гражданство РФ (смотрите статью 3 действующего Закона).
Как приобрел товарищ гражданство РФ я пояснил и оформление гражданства Киргизии его нисколько не лишило гражданства РФ. А что говорит статья 6 мне и так понятно. Гражданин РФ рассматривается во всех правоотношениях с РФ только как гражданин РФ, если иное не предусмотрено международным договором. Значит этот "киргиз" не может сказать РФ я ней пойду служить в армию РФ или еще выполнять какие-либо обязанности по отношению к РФ, вытекающие из наличия гражданства РФ, потому что мне Законы Киргизии это запрещают. Договоры же о двойном гражданстве эти острые углы и могут оговаривать, например чтобы киргиза не лишили его гражданства на основе внутреннего закона из-за наличия гражданства РФ или из-за службы в армии РФ. Так что никакого мистического смысла статья 6 не содержит. РФ не отрицает возможности наличия иного гражданства у своих граждан, но ей наплевать на все обязанности вытекающие из этого иного гражданства для лица у которого есть еще и гражданство РФ. Будет не наплевать если между странами будет заключен договор о двойном гражданстве.
Я все сказал. Дальше не вижу смысла обсуждать -- пойдет как всегда перессказывание одного и того же.

 Отправлено: 06.05.11 16:22. Заголовок: Слишком много слов, ..

Слишком много слов, ОБЩИХ рассуждений, пример:

цитата:

Гражданин РФ рассматривается во всех правоотношениях с РФ только как гражданин РФ, если иное не предусмотрено международным договором. Значит этот "киргиз" не может сказать РФ я ней пойду служить в армию РФ или еще выполнять какие-либо обязанности по отношению к РФ, вытекающие из наличия гражданства РФ, потому что мне Законы Киргизии это запрещают.

- А конкретика такова, что киргиз въедет в Россию по миграционной карте и в армию его никто не позовёт потому, что он ИНОстранец.
И на вопросы не отвечаете... ГДЕ его устойчивая правовая связь со страной? И прочие признаки российского гражданства... Может, ему на лбу написать - "ч.1 ст.13":
Как наше государство его "признало" и как его конкретно рассматривает в качестве гражданина только России? - особенно на территории Киргизии? Почему выпустили за границу без загранпаспорта - "не пометили", как своего?

 Отправлено: 06.05.11 20:55. Заголовок: Где "устойчивая ..

Где "устойчивая правовая связь"? Он не связался со страной ни одной ниточкой. Где взаимные права и обязанности? Ни страна, ни он друг другу ничего не должны.
- А как быть с гражданами РФ по рождению, в таком случае?
Родился и уехал… Закон, вроде, его признал, но он (гражданин) не оформил это гражданство.
Устойчивой правовой связи нет/не было. Значит, утратил/не имел гражданство? А тут, вдруг, приехал и заявил о своих правах!?

 Отправлено: 06.05.11 22:03. Заголовок: aib пишет: - А как б..

aib пишет:

цитата:

- А как быть с гражданами РФ по рождению, в таком случае?

- А разве ты не знаешь... Желаешь, чтобы тебя считали гр-ном по рождению - принимай меры, это твоя забота (если не ребёнок), а обязанность государства - обеспечить организацию для документирования.
А гражданство было "оформлено" в свидетельстве о рождении.

 Отправлено: 07.05.11 20:30. Заголовок: А гражданство было &..

А гражданство было "оформлено" в свидетельстве о рождении.
- Спасибо, как-то упустил это, учитывая мой ответ на вопрос:
- А разве ты не знаешь...
Знаю, но:
Меня всегда смущало, не точное определение понятия гражданства в Законе о гражданстве – то ли я не гражданин, то ли оно (определение-понятие) на меня не распространяется .
Ещё и где-то в решении суда было обосновано, мол: «приехал, жил и заявил – следовательно, возникла устойчивая правовая связь».
Тут возникает вопрос на засыпку: «А до возникновения устойчивой правовой связи, гражданство где, «болтается» ? Или это как у не разумной многодетной матери, которая выгнала ребёнка (или он сам ушёл), а она не заметила/забыла. А ребёнок – так он ребёнок! Прав и обязанностей ни у кого «нет», а вот ребёнок подрастает и …


Здесь даётся расширенное толкование понятия гражданстваhttp://www.bibliotekar.ru/mezhdunarodnoe-pravo-1/62.htm<\/u><\/a>
Цитаты оттуда:
Гражданст¬во — устойчивая правовая связь, поскольку даже в случае длительного пребывания гражданина за границей она не прерывается».
Однако вызывает сомнение, что гражданин, независимо от своего местонахождения, подчинен суверенной власти государства своей граж¬данской принадлежности, ибо, находясь в качестве иностранца на терри¬тории другого государства, он, безусловно, подчинен юрисдикции пос¬леднего.
Именно та или иная степень участия индивида в управлении дела¬ми организованного в государство общества составляет в современных условиях суть юридического статуса индивида как гражданина (под¬данного) данного государства.

 Отправлено: 08.05.11 08:19. Заголовок: aib пишет: Гражданст..

aib пишет:

цитата:

Гражданство — устойчивая правовая связь, поскольку даже в случае длительного пребывания гражданина за границей она не прерывается».

- Она не прерывается юридически, если ты имеешь документ, выданный государством, и ты и государство "знаете" об этой связи.
Да, если отсутствие длительное, то фактически связи нет, тем не менее гражданство не утрачивается.
aib пишет:

цитата:

А до возникновения устойчивой правовой связи, гражданство где, «болтается»

- У "неразумной" матери (государства) есть Закон о гражданстве, где всё сказано про её детей. И где бы они не оказались на её территории, их оформят как лиц, чью личность следует установить, в другой стране как беженцев, или переселенцев и пр.
Да, в другой стране ты обязан соблюдать её законы, ну и что?
Применительно к тебе цитата Кутафина означает следующее: при признании тебя гражданином Таджикистана (по факту проживания) твоё гражданство, приобретённое при рождении, не изменилось, то есть российское гражданство не изменилось на таджикское. Не изменяется, но ДОБАВЛЯЕТСЯ (если оформил, и допустимо двойное гражданство). Аналогично у Романа и его жены, рождённых в Башкирии, не изменилось российское гражданство на украинское при признании их гражданами Украины по укр. Закону. И даже его оформление не означало бы утрату российского, хотя... - с Украиной надо разбираться.
Что касается урождённого киргиза, то и его киргизское гражданство не изменилось на российское. Он его и оформил, выехав из России. Поэтому доказывать, что он - гражданин России, бесперспективно. Проживал 6 февраля? Есть ст. 13.ч.1 (БЫЛА!)? Но его лично признали? Нет. А разве это было принудительно? Далее: на 1 июля 2002 года он является гр-ном России? Нет! (см. ст.5). И двойного гр-ва не предусмотрено. Зато есть Соглашение, в соответствии с которым, при приобретении в порядке регистрации отказа от имеющегося гр-ва не требуется.
Если ты гражданин по рождению, то пока не откажешься, или не приобретёшь другое - взамен (если нет права на два гр-ва), ты им и остаёшься.
Тех, кто до сих пор "болтается" беспризорно, не оформив никакого гр-ва СНГ, Закон позволяет признать россиянином - либо по ст. 13.ч.1 - разными способами, либо принять в гр-во как длительно проживающих ЛБГ. В том решении суда так и написано - "длительная правовая связь, иного гр-ва не имеет" (кроме СССР)...

 Отправлено: 10.05.11 14:53. Заголовок: Слишком много слов, ..

цитата:

Слишком много слов, ОБЩИХ рассуждений

Это не общие рассуждения, а практически цитата статьи 6 действующего Закона.
Не ясно как Вы понимаете Закон в таком случае. Сссылкой на статью 3 я указал кто такой иностранец, но Вы почему-то ссылаетесь на незаконную практику ФМС, а не на сам Закон и продолжаете считать иностранным гражданином лицо просто имеющее иное гражданство, что естественно не так.
Кутафин же сказал ровным счетом обратное. Зачем мешать в кучу прием и признание? От того что у Романа или "киригиза" кроме иного гражданства было еще и признание Законом гражданства РФ вовсе не следует, что произошло изменение гражданства! Как было РФ так и осталось! Изменение будет только, если не было гражданства РФ от рождения (что и утверждает статья о признании и по части 1 и по части 2 ст. 13) и вдруг оно появилось. Именно в Вашей трактовке оно появляется в момент оформления -- от этого и эти странные выводы. В моей трактовке признание хоть десятком государств за лицом своего гражданства не делает такого человека иностранцем, если у него еще при этом есть в наличии гражданство РФ (это просто гражданин РФ у которого имеются еще и иные гражданства!) и все равно оформлено гражданство РФ или нет. Волеизъявления, еще раз повторюсь, при признании не требовалось, точнее требовалось только на отказ от гражданства РФ. Смотрите статью 13 часть 1 и старое Положение, из прочтения которого и сделал свои выводы КС когда писал в деле Смирнова, что ни требуются ни подача заявлений, ни вынесение решения компетентными органами и считаются состоявшими в гражданстве РФ с момента рождения. Ну в чем тут тогда разница между статьями 14-15 Закона 1991 года где Вы считаете, что не требуется волеизъявления и в признании гражданства по статье 13 с того же момента рождения? Статья 13 всего лишь утвердила непрерывность Российского гражданства, а не его возникновение с 6 февраля 1992 года. Или как Вы себе представляете кто голосовал за Конституцию РФ в марте 1993 года когда все были с паспортами СССР? Иностранцы или ЛБГ? Вообщем я не разделяю этой позиции возникновения гражданства РФ с момента оформления документов. Не требовалось никаких документов вообще оформлять миллионам бывших граждан СССР. Ни один мне знакомый не ходил в РОВД вплоть до 2000-х когда начался массовый обмен паспортов СССР на паспорта РФ. Паспорт СССР с пропиской был таким временным документом, удостоверяющим гражданство РФ и не требовал никакой дополнительной легализации в полномочных органах. Впрочем я сто раз уже это в разных темах писал.

 Отправлено: 07.05.11 09:06. Заголовок: Всё-таки юридические тексты надо прочитывать по несколько раз!

sss пишет:

цитата:

Я не знаю как Вы читаете, но из цитирования Кутафина я вижу совсем обратное!

- А как Вы читаете у Кутафина это (выделено мною жирно):

цитата:

"Существенное различие между признанием и принятием лица в гражданство состоит также в том, что в случае признания, как правило, не происходит замены одного гражданства другим, тогда как при принятии в гражданство одно гражданство чаще всего заменяется другим либо, если принимается лицо без гражданства, меняется в самой основе юридическое положение этого лица"

- Объясняю. Если Роман (как и киргиз) - имеют гражданство, приобретённое по рождению (без волеизъявления), а его признали при распаде СССР украинцем, то он стал украинцем? (а киргиз россиянином?) - без волеизъявления? И гражданство его изменилось на украинское? - НЕТ, это и сказал Кутафин.
Роман хочет оставаться и остался россиянином, но если хотел бы иначе, то стал бы украинцем. Если стал бы, то и российское сохранил бы, но не при нашем ФМС
Киргиз уехал, оставшись киргизом, ибо "насильно" признание не оформляется, и не "приклеивается" навечно. Потому - см. ст.5 действующего Закона о гр-ве. Мог бы и оформиться, не утратив киргизского гр-ва, потом бы в порядке регистрации получил бы киргизское обратно.
Другая ситуация с ЛБГ - с паспортами СССР, допустим, до сих пор не оформившим никакого гражданства. Для них имеет смысл устанавливать и юр.факт проживания на 6 февраля 92г. (см. письмо Жуйкова) и просто доказывать проживание. Кутафин про ЛБГ тоже сказал. И всё в одной фразе.
Спасибо за цитату. До Кутафина я исходила из здравого смысла (своего )

 Отправлено: 05.05.11 11:22. Заголовок: Большое всем спасиб..

Большое всем спасибо за то,что откликнулись на мою проблему.Я уехал из Киргизии,в которой родился и жил до августа 1987г в Томск после службы в армии ( когда еще был Советский Союз) и хотел там и остаться насовсем – работал на заводе и вечерне учился в институте.Но в апреле 1993г по семейным обстоятельствам вынужден был вернуться в Киргизию.Паспорт у меня был тогда советский с отметкой о постоянной прописке в г.Томск ( иначе приватизационный чек без постоянной прописки не был выдан)
Здесь в Бишкеке мне в 2002г пришлось сдать паспорт(иначе невозможно было работать в Киргизии), причем никаких заявление об отказе от российского гражданства я не писал – просто заполнил бланк о приеме киргизского гражданства.
Прошло время, и сейчас я хочу уехать в Россию, но поставлен перед проблемой – чтобы получить российский паспорт по Соглашению, мне необходимо принести справку о проживании в Киргизии на две даты 1991-1997гг в Киргизии, чего я не могу предоствить и без этих данных никто и не разговаривает. Я обратился через в Российское посольство в архив города Томск о подтверждении данных о проживании в Томске, на основании которых Российское посольство может выдать российский паспорт ,но получил ответ.что архив сохранился частично и подтверждения они дать не могут.
Получился замкнутый круг – нахождения в России паспортными данными на исходную дату подтвердить не могу(только данными трудовой книжки и военного билета) в Киргизии не находился. Даже если мне просто заплатить за справку о проживании на две даты , что я якобы жил в Киргизии для Соглашения. то при обнаружении фальшивой справки (если такое получится) меня лишат возможности подавать документы на российский паспорт на 3, по-моему года .
Вот так и маюсь между двух государств.Хочу в июне месяце поехать в Россию – попробовать подать в суд на получение российского паспорта на основании данных трудовой книжки и военного билета.Если вы найдете время и сможете подсказать мне мои возможные действия – буду очень благодарен.

 Отправлено: 05.05.11 12:00. Заголовок: Ну, наконец-то...

"Спасибо всем..." Здесь не народный хурал, а кабинет для консультаций. Надо открыть свою тему, изложить проблему, подробности биографии (даты, место рождения, про родителей и пр....)
Тик так пишет:

цитата:

Прошло время, и сейчас я хочу уехать в Россию, но поставлен перед проблемой – чтобы получить российский паспорт по Соглашению,

- Так бы сразу и сказали,,., а не о Конституции - "что, мол, главнее..."

цитата:

.Хочу в июне месяце поехать в Россию – попробовать подать в суд на получение российского паспорта на основании данных трудовой книжки и военного билета

- Не в суд надо, а выехать на ПМЖ, получить на границе миграционную карту, в Консульстве Киргизии поставить печать "Россия, ПМЖ" и обратиться сразу за приобретением гр-ва России по Соглашению с Киргизией (ст.1 "а") и Соглашению 4-х (ст.1) - по любому, обе статьи укажете в заявлении как основание для приобретения гр-ва РФ в порядке регистрации.
Можете попробовать подать заявление в Консульстве России. рассматривать будут в России, наверное...
Корни российские есть?

 Отправлено: 05.05.11 12:59. Заголовок: Прямых родственников..

Прямых родственников в России не имею ,корни-корни то русские -только в поколении пятом или шестом!

 Отправлено: 05.05.11 13:01. Заголовок: А если я получу спра..

А если я получу справку о моем постоянном проживании в Томске -изменит ли это мою ситуацию!

 Отправлено: 05.05.11 13:08. Заголовок: В Томске есть сведен..

В Томске есть сведения о Вашей регистрации. Но и без справки на Вас распространяются оба Соглашения.
Вы хотите сразу российский паспорт получить? Не выйдет, потому что Вы - иностранец. Непременно придётся приобретать гр-во по Соглашению.
Можете, конечно пытаться, но время будет потрачено зря.

 Отправлено: 10.05.11 15:05. Заголовок: Не изменяется, но ДО..

цитата:

Не изменяется, но ДОБАВЛЯЕТСЯ (если оформил, и допустимо двойное гражданство).

Ну вот в этом и корень наших с Вами расхождений. Двойное гражданство тут вообще не при чем. Опять же смотрите статью 6 действующего Закона. Оформление гражданства тоже никакой правовой роли в вопросе приобретения гражданства РФ по нашему Закону не играет -- это следствие, а не причина. Или напишите статью закона об утрате гражданства РФ при оформлении иного. В законах республик СНГ такое есть сплошь и рядом, а вот в Законах РФ нет, чем кстати любят козырнуть ФМС-ники когда говорят в судах, что у нас самые либеральные законы о гражданстве, если бы они еще эти либеральные законы исполняли как они написаны. А то утраты в Законе нет, а фактически ФМС-ники и подпевающие им суды разрешают дела как будь-то у нас есть в Законе такое основание прекращения гражданства РФ как УТРАТА. Нет его!

 Отправлено: 11.05.11 20:52. Заголовок: sss пишет: цитата:&..

sss пишет:

цитата:

цитата:"Не изменяется, но ДОБАВЛЯЕТСЯ (если оформил, и допустимо двойное гражданство)". Ну вот в этом и корень наших с Вами расхождений.

- Непонятно в чём "корень расхождений" - в том, что "не изменяется", или "добавляется", или "если оформил"... В Законе нет ни одного, ни второго, ни третьего. Кутафин толкует "признание" терминами "констатация" и "не изменяется", а я пытаюсь объяснить (может, не очень удачно) его скупой текст, ситуацию киргиза и др. подобных ситуаций.
Двойное гр-во очень даже "при том".
Было право оформить, но не захотел, а признание (констатация) не изменило имевшегося у него или кого-либо гражданство. И не привело к ситуации наличия двух гражданств или двойного гр-ва.

ч.1 ст.13: "Гражданами Российской Федерации признаются все граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории Российской Федерации на день вступления в силу..." - это про всех граждан нац. республик Союза ССР (про урождённых - другой разговор)
Сравните:
"... признаются граждане республик СНГ, постоянно проживавшие на территории РФ на день вступления в силу..."
- Есть такое положение в Законе? Нет! - а оно должно бы иметься - для нашего киргиза, но увы...
С чем он приедет в Россию - с киргизским паспортом? А надо было бы остаться хотя бы ЛБГ, то есть с паспортом СССР. Пусть попробует...
Вот норм. акт (красным - мои примечания):
Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации (утв. Указом Президента РФ от 10 апреля 1992 г. N 386) (в редакции от 27 декабря 1993 года) (с изменениями от 17 мая 2000 г.)
Утратило силу с ноября 2002г.

Приобретение гражданства в результате признания

1. Для лиц, постоянно проживавших (ни временно, ни постоянно, ни про регистрацию не сказано) на территории Российской Федерации на день вступления Закона в силу и имеющих паспорт гражданина СССР, подача заявлений для оформления гражданства Российской Федерации не требуется.
До введения удостоверения личности и паспорта гражданина Российской Федерации документами, подтверждающими гражданство Российской Федерации, являются: паспорт гражданина СССР с указанием гражданства Российской Федерации или паспорт гражданина СССР с вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации; паспорт гражданина СССР со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории России на 6 февраля 1992 г.; свидетельство о рождении, удостоверение личности (военный билет) военнослужащего с выданным к нему вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации
Порядок выдачи документов, свидетельствующих о принадлежности к гражданству Российской Федерации, устанавливается Министерством внутренних дел Российской Федерации и Министерством иностранных дел Российской Федерации.
О временных документах, удостоверяющих гражданство Российской Федерации, см. постановление Правительства РФ от 9 декабря 1992 г. N 950.
Инструкция о порядке оформления и выдачи гражданам паспортов и вкладышей, свидетельствующих о принадлежности к гражданству Российской Федерации, утверждена приказом МВД РФ от 5 мая 1993 г. N 210

Указом Президента РФ от 17 мая 2000 г. N 865 пункт 1 раздела II настоящего Положения дополнен абзацами следующего содержания:

Лицо, на которое распространяется положение пункта 4 статьи 11 Федерального закона "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом", при обращении за подтверждением признания его гражданином Российской Федерации представляет в органы внутренних дел или консульские учреждения по месту жительства:
копию свидетельства о рождении;
документальное подтверждение того, что оно состояло в гражданстве СССР, либо документальное подтверждение того, что оно является потомком лица, состоявшего в гражданстве СССР; !!! - Внимание тех, кто якобы "необоснованно" получил паспорт - это и было основанием
документальное подтверждение соответствующих органов иностранных государств факта обращения лица с заявлением о нежелании состоять в гражданстве других государств.(это для тех, кто вернулся с паспортом СССР. Если непонятно, для чего это условие указано, объясню)
2. Военнослужащие, указанные в пункте 3 постановления Верховного Совета Российской Федерации от 17 июня 1993 г. "О введении в действие Закона Российской Федерации "О внесении изменений и дополнений в Закон РСФСР "О гражданстве РСФСР", признаются гражданами Российской Федерации в соответствии со статьей 13 Закона, если они проходили службу по состоянию на 6 февраля 1992 г.
......
Приобретение гражданства в порядке регистрации
......
5. Употребляемый в пункте "г" статьи 18 Закона термин "граждане бывшего СССР" применяется в отношении лиц, не являющихся гражданами государств, входивших в состав бывшего СССР. После прекращения срока действия этого пункта указанная категория лиц на территории Российской Федерации переходит в категорию лиц без гражданства. (Кончался срок для подачи заявления о желании, а приобрести можно было и позднее, что иногда имело место, но получившие паспорта позднее 31 дек.2000г. об этом не знали и думали (каки в ФМС), что паспорта "куплены")
.......
Итак:
1. Проживавшие (не оформившиеся), выехавшие, но вернувшиеся с паспортами СССР, тоже признаны (что подтверждено подзаконными актами - Приказ 210 с Перечнем) - по ст.13.ч.1, т.к. были ЛБГ.
2. Рождённые в РФ признаются и остаются россиянами до тех пор, пока не отказались. - ст.13, ч.2 (их дети тоже - по ст.14-15 (12 нового Закона)
3. Не проживавшие, но въехавшие из новых республик граждане бывшего СССР и заявившие о желании до 31 декабря 2000г. - приобретают в порядке регистрации (и с паспортами СССР, и с паспортами республик - было именно так) - ст. 18 "г".

В 2002 году "тик-так" получил паспорт гражданина Киргизии - по рождению.
На статью 5 не "реагируете", а киргиз ведь на 1 июля 2002 года не гражданин РФ, хотя признан ещё и ст.11 Закона о соотечественниках. НО не от того, что не "оформил" его а именно потому, что признание - само по себе (неважно по какому основанию) не меняет его родное гражданство, но если бы он оформил российское, то имел бы только российское - это для граждан СССР (за исключением Таджикистана и Туркмении).
"появляется в момент оформления" - про меня такую ерунду не пишИте. Потому что я всегда говорила и писала, что у нас - в РФ, в случае признания, гражданство ИМЕЕТСЯ С ДАТЫ РОЖДЕНИЯ В СССР, независимо от даты его оформления, .
При признании гражданство не меняется, иначе каждый лишался бы своего, имеющегося по рождению. Но оформив имеющееся по рождению (не оформив ранее российское), он не сможет стать россиянином иначе, чем в порядке регистрации. Аналогично - если бы оформил ранее российское, то киргизское - тоже только в порядке регистрации (и на это не реагируете, ограничиваясь ссылкой на бредни ФМС)

 Отправлено: 11.05.11 21:44. Заголовок: Но оформив имеющееся..

цитата:

Но оформив имеющееся по рождению (не оформив ранее российское), он не сможет стать россиянином иначе, чем в порядке регистрации. Аналогично - если бы оформил ранее российское, то киргизское - тоже только в порядке регистрации

Да фуфло это полнейшее потому и не реагирую! Нет такого условия, что мол признан гражданином РФ только, если мол не оформил иного гражданства. Объяснил уже, что мог иметь хоть 10 гражданств. Пункт 2 Соглашения с Киригизией это жалкие потуги избежать двойного граждангства, но таким способом оно не избегается -- тоже пояснил почему, потому что не прописан в Соглашении механизм утраты предыдушего гражданства. Глупости у нас встречаются и в законах ну и что? У нас что со всеми республиками бывшего СССР были заключены договора по поводу выбора гражданства? Да фига с два! Это первый кол в Ваши доводы. И кол номер два -- с какого момента приобретено гражданство РФ? Как мы голосовали за Конституцию в 1993-ом, если получается еще не выбрали никакого гражданства? Муть полнейшая! Признание это одномоментный акт с даты вступления закона в силу, а не растянутый по времени процесс. Поэтому и "киргиз" за долго до 1997 года был признан гражданином РФ, а не в момент якобы выбора гражданства Киргизии приобрел хоть какое-то из двух. До момента выбора он кем и был? ЛБГ? Логики не вижу в Ваших рассуждениях. Песни про особый правовой статус граждан бывшего СССР я уже слышал от ФМС много раз (только никто мне не показал НПА, которым бы этот статус определялся). Этот статус высосан из пальца и не имел никакого тайного истолкования кроме обозначения лиц, которые имели в прошлом гражданство СССР. Это даже Путин знает -- нет государства нет и его гражданства. Знатоки же из ФМС это трактуют, что мол кто не оформил до сих пор гражданство какой либо из республик СНГ считается гражданином СССР. Ну-ну. удивительно это прочитать в Вашем исполнении. Ссылка про бывших граждан СССР в старом Положении на ст. 18 п. Г вообще не относится к признанию по ст. 13 иначе бы было разъяснение этого термина для всего Закона, а не только для пункта Г статьи 18. Это разъяснение было сделано потому что в 1993 году в пункт Г статьи 18 внесли исправления где и появилась двусмысленность, которой не было в прежней редакции. Так что бывшие граждане СССР упоминаемые в статье 13 это совсем другой круг лиц бывших граждан СССР, чем упоминаемый в пункте Г статьи 18. Прочитайте старую редакцию пункта и поймете почему в Положении потребовалось это для пункта Г ст. 18 уточнить -- чтобы правоприменитель понимал, что речь идет о той же группе лиц, что и до внесения исправлений в редакцию пункта Г статьи 18. Вот на таких хилых основаниях и родили они свое толкование о неком мифическом правовом статусе бывших граждан СССР для всего Закона.

 Отправлено: 11.05.11 23:36. Заголовок: sss пишет: Нет тако..

sss пишет:

цитата:

Нет такого условия, что мол признан гражданином РФ только, если мол не оформил иного гражданства. Объяснил уже, что мог иметь хоть 10 гражданств. Пункт 2 Соглашения с Киригизией это жалкие потуги избежать двойного граждангства, но таким способом оно не избегается -- тоже пояснил почему, потому что не прописан в Соглашении механизм утраты предыдушего гражданства.

- Не с "того конца" танцуете. Если признан россиянином (путём оформления), то уже россиянин (не гр-СССР, и не гр-н киргизской ССР). А вот сейчас он - гр-н другой страны. И представляет свой иностранный паспорт, а не документ о гр-ве РФ. Ах да... "объяснил уже... - можно "10 гражданств "?! Простите, но в нашем Законе нет двойного и тройного и т.д., если нет соотв. Соглашения. Какие такие "жалкие попытки"? - что за потрясающее "юр.высокомерие"... И без пункта 2 в Соглашении его избежали механизмом приобретения в порядке регистрации - но без отказа от предыдущего. Но у него предыдущее - СССР, а не Кыргызстана. Он выехал гражданином СССР - киргизы признали "своих " по рождению и по проживанию. Тоже поступили правильно, как и Россия.
Признание по ст.13 и статья 18 - это со стороны РФ - преемницы СССР, обязанность в соответствии с международным правом избежать безгражданства, обеспечить оптацию, дать возможность всем бывшим гражданам СССР при желании выбрать Россию, а не 10 гражданств. И при этом не перетащить в Россию всех граждан бывших республик.
"Два" и "двойное" - разные вещи. Двойного все избегают.
Больше не пытаюсь убедить.

 Отправлено: 12.05.11 07:38. Заголовок: Людмила пишет: "..

Людмила пишет:

цитата:

"Два" и "двойное" - разные вещи.

А в чем разница по-существу? Попробуйте ее описать для конкретного гражданина РФ, имеющего и иное гражданство и проживающего в РФ.
P.S. Теперь я тоже понял почему дело возврата паспортов 65 тыс. наших сограждан в целом есть безнадежное предприятие. Уж если аргументы ФМС исходят прямо от Жировой Л. А., то всё... Гражданство по признанию утерялось, не выбралось и не оптировалось.

 Отправлено: 12.05.11 08:28. Заголовок: slavash2305 пишет: Т..

slavash2305 пишет:

цитата:

Теперь я тоже понял почему дело возврата паспортов 65 тыс. наших сограждан в целом есть безнадежное предприятие. Уж если аргументы ФМС исходят прямо от Жировой Л. А., то всё...

- Ну, наконец! Поздравляю!
А по поводу двойного гражданства - "объяснить" - обратитесь к специалистам по этой теме. Откройте дискуссию в новой ветке.
И Вам замечание за выпады личного характера и "обвинения"

 Отправлено: 12.05.11 07:42. Заголовок: Не с "того конца..

цитата:

Не с "того конца" танцуете. Если признан россиянином (путём оформления), то уже россиянин (не гр-СССР, и не гр-н киргизской ССР).

Я танцую с того конца! С момента приобретения гражданства РФ! А Вы танцуете от момента оформления паспорта, что ни в одном законе не является моментом приобретения гражданства РФ! Это и Верховный Суд РФ много раз писал в своих решениях, что сам по себе факт выдачи паспорта не является приобретением гражданства (все верно потому, что это следствие, а не причина. Гражданство РФ по закону приобретается, а не из факта его оформления). У Вас же получается что гражданство как бы становится легитимным только после его оформления -- чушь полнейшая. Сами еще раз посморите старое Положение -- не требовалась никакая легимитизация паспортов СССР. У меня как и у миллионов признанных Россиян как был паспорт со штампом прописки на заветную дату так он и без всяких вкладышей и был поменян на паспорт РФ в 2002 году. Не требовалось получать никаких вкладышей к нему или надписей в паспорт СССР. И что по Вашему когда я стал гражданином РФ? В момент замены паспорта СССР на паспорт РФ? А до этого кем был? Потенциальным что-ли только гражданином РФ или как (мифическим гражданином СССР -- то есть с гражданством не существующего государства)? Над такой трактовкой даже юрист Путин в ФМС посмеялся. Ссылочку на видео дать?
А как же голосование за Конституцию РФ, выборы Президента РФ и ГосДумы куда я ходил с паспортом СССР не содержащим ни одной отметки о гражданстве РФ? Так что толкование Ваше абсолютно не следует даже из старого Положения, ну разве что из придумок ФМС, которые и сейчас детей гонят на простановку штампов о гражданстве в свидетельство о рождении когда эта процедура по закону им не нужна, вот даже Медведев еще раз дебилам это объяснил новым Указом, что нет права требовать дополнительной легимитизации докуметов, которые и так по закону удостоверяют гражданство РФ. Круг лиц очерченых же в пункте Г статьи 18 вообще никак не пересекается с кругом лиц статьи 13. Причем тут пояснение в Положении сделанное для круга лиц из пункта Г статьи 18? Оно то ведь касается лиц проживавших в республиках СНГ до 6 февраля 1992 года и приехавших в РФ после этой даты! Так что каким боком на нашего "киргиза" может распостраняться пункт "г" статьи 18? И "киргиз" выехал в апреле 1993 не гражданином СССР (несуществущего государства), а к тому моменту он был гражданином РФ, потому что до 6 февраля 1993 года не отказался как положено от гражданства РФ. Если бы допустим я после года как закон вступил в силу так и не отказался от гражданства РФ и с паспортом СССР допустим выехал в Молдавию где мог бы оформить молдавское гражданство потому, что на него имел право по Закону Молдовы как муж лица, которое родилось на территории Молдавской ССР. Я что по Вашему бы утратил гражданство РФ? Да чушь полнейшая! И имел бы право гражданство РФ приобрести только в порядке регистрации? -- дважды чушь, потому что я проживал на 6 февраля 1992 в РФ, а не за ее пределами.
В нашем законе есть и двойное и вообще какое угодно множественное гражданство. Прочтите внимательно статью 6 действующего Закона и статью 3 старого. Видимо Вы ее тоже очень странно понимаете. Я объяснил как я ее понимаю. У Вас же только повторы, что мол нет у нас там какого-то двойного или множественнного гражданства. И сразу делается вывод как у ФМС-ников о неприобретении гражданства РФ? Оно только от слова нет исчезает что-ли? Смотрите опять же статью 6 Конституции РФ как оно преобретается и прекращается -- по закону. А если нет такого основания прекращения гражданства РФ как выбор или приобретение иного гражданства, то оно никуда и не исчезает и продолжает быть у лица наряду с иными гражданствами. В отсутствие договора о двойном гражданстве такое лицо рассматривается РФ только как лицо с гражданством РФ во всех правоотношениях с РФ. Что тут непонятного? Догоговоры о двойном гражданстве могут только регламентировать что у РФ в некоторых сферах правоотношений с такими лицами может быть иное отношение при проживании на их территориях. Тоже уже пояснил почему, потому что во многих законах СНГ наличие иного гражданства было основанием утраты гражданства республики или основанием утраты могла быть служба в армии иностранного государства. Это только у РФ либеральный Закон где нет таких оснований прекращения гражданства РФ. Вот для чего нужен договор о двойном гражданстве (чтобы утрясти острые углы законодательств двух сторон для лиц имеющих гражданства обеих стророн), а не потому что мол если нет у РФ договора о двойном гражданстве с какой-то республикой, то и не может быть у граждланина РФ двух гражданств! Не только может, а так фактически и есть и законами и Конституцией РФ это не запрещено -- потому что опять же смотри основания прекращения гражданства РФ, где нет такого основания прекращения как выбор или приобретение иного гражданства.
Увязывание же признания гражданства РФ с неприобретнием гражданства иного не содержится в тексте статьи 13, а является расширительным толкованием высосанным из замечания в старом Положении, которое давалось совсем к другой статье Закона -- к пункту Г статьи 18, то есть к совсем иному кругу лиц из бывших граждан СССР (те что проживали за пределами РФ на дату вступления закона в силу). И второе, что тоже много раз пояснял, что увязывание государствообразующей статьи 13 с неприобретением иного гражданства означает, что РФ не обладает суверенитетом, раз гражданство республик СНГ для нее имеет приоритет над признанием собственными гражданами. Видимо толкователи из ФМС и им сочувствующие этого абсурда не понимают или им так выгодней извращать Закон!
Я тоже больше не пытаюсь! Каждый остался при своем, что еще раз для меня доказывает, что в спорах никакая истина не рождается.

 Отправлено: 12.05.11 08:34. Заголовок: Вечером отвечу, пото..

Вечером отвечу, потому что "концы" - это события во времени, а не сами факты. И опять сошлюсь на Кутафина.

 Отправлено: 12.05.11 21:49. Заголовок: Кутафин пишет: "..

Кутафин пишет:

цитата:

"... лицо приобретает право на принадлежность к гражданству независимо от его на то согласия, а тем более волеизъявления, направленного на признание за ним гражданства. Что же касается государства, то оно обязано признать всякое лицо своим гражданином, если такое признание соответствует определенным государством условиям. Оно не вправе ему в этом отказать."

1. "Приобретает право на признание" - то, что я произношу постоянно, даже не читая прежде Кутафина.
2. "Государство обязано признать ..., если..."
3. Не вправе отказать (но если...).
Отсюда следует: есть право на принадлежность к гр-ву (конкретно - по признанию, а не вообще, типа "все имеют право на гражданство"), необходимо подать заявление о реализации права (оформить наличие гр-ва), а не о разрешении, не о вынесении решения), но может быть и отказ, если...
Так вот, если признание (голое - в Законе) не породило устойчивую правовую связь, нет документа, нет взаимных прав и обязанностей, то, хотя и был факт проживания, но киргизу не светит реализовать право, объявленное 6 февраля 1992 года. Так как он оформил приобретение гражданства по рождению (его ПРИЗНАЛИ по Закону Кыргызстана, или по Соглашению - не важно, поскольку, если он и был ранее гражданином РФ, как якобы он и представился на родине), то его гражданство изменилось на гражданство Кыргызстана. А если его считать бывшим ЛБГ, тем более, статус его изменился.
Вынуждена привести цитату из Кутафина:

цитата:

Лица же, приобретающие гражданство, например по рождению, становятся гражданами в соответствии с вновь принятым законом, т.е. после его принятия.

- хотя не знаю, из какого она контекста вырвана. - Думаю, что в связи с обсуждением распада СССР и образованием новых государств со своими законами о гр-ве.
Так что право на признание - это ещё не признание, и не подтверждение безусловного наличия гражданства, так как декларирование этого права в Законе ещё не обеспечивает "устойчивую правовую связь". Не обеспечив её, и даже не имея такого желания, став гражданином иного государства, киргиз это право потерял. Но!!! Соглашение обеспечит ему приобретение - в порядке регистрации.
Недавно тут Ильдар поместил решение из Ульяновской области, где примерно было написано - "территорию РФ не покидал, иного гражданства не имел (то ли с паспортом СССР, то ли со свид. о рождении), сохранял устойчивую правовую связь с Россией" и обязал оформить паспорт.
А абстрактные рассуждения о признании - "если не отказывался, то не утратил..." на здоровье... Но не зря же КС РФ приводит постоянно довод: утратил, или нет - решается полномочным органом или судом общей юрисдикции в каждом конкретном случае (пусть это относится к гр-ву по рождению (а оно тоже по признанию - которое по ст.13, ч.2). НЕ надо забывать, что бывает утрата не по своей воле...
Риторические вопросы про участие в выборах и пр. - зачем? Паспорт СССР с "пропиской" - пока ты в России, это был документ. Выехал и поменял на инопаспорт, не реализовав право на признание (кстати, право - это не обязанность), значит, правовую связь не установил.
ТО, что в ФМС дебилы, не означает, что и я такая же. так что попрошу...
Ну, и верх высокомерия (и я уже хуже Путина ???):

цитата:

Это даже Путин знает -- нет государства нет и его гражданства. Знатоки же из ФМС это трактуют, что мол кто не оформил до сих пор гражданство какой либо из республик СНГ считается гражданином СССР. Ну-ну. удивительно это прочитать в Вашем исполнении.

- А где прочитали это "исполнение"?
Приводить в доказательство своих доводов Определение ВС РФ - типа "паспорт не доказательство наличия гражданства, гражданство возникает из Закона, а не из оформления..." - это позволительно козлодятлам из ФМС РФ — извращать суть суть спора и определения. А суть определения следующая: изъятие незаконно оформленного паспорта не есть лишение гражданства. Но если он оформлен не гражданину (и в этом состоит незаконность), то из факта его оформления гражданство не возникает. Аналогично - фальшивое удостоверение не сделает никого депутатом.
Но! Паспорт, проживание, отсутствие иного гражданства (устойчивой правовой связи с иной страной), при отсутствии преступного деяния при оформлении гражданства, при имевшемся праве на приобретение, на признание гр-ва по Закону РФ и сложившаяся устойчивая правовая связь с Россией, не позволяют считать его не гражданином и лишать статуса России.
Отсутствие же устойчивой правовой связи при отсутствии паспорта и проживание в другой стране с её гражданством... + отсутствие заявления до 31 декабря 2000г. "о желании" (последнее никому и в голову не пришло до сих пор, кроме меня - как и желание по п.4 ст.14 - хотя, в Ульяновской области услышали меня) - чего тут доказывать...

 Отправлено: 13.05.11 07:36. Заголовок: Я конечно резковато ..

Я конечно резковато писал -- это эмоции, так что прошу прощения, но дело тут не в моем высокомерии, а в том, что для меня истина дороже. Как в известной исторической поговорке: "Платон мне друг, но истина дороже". Сравнение Ваших трактовок с ФМС это просто факт (для меня поразительный, что называется в самое сердце!), потому что я их много раз слышал в суде. В последний раз эти рассуждения были в деле Колегова озвучены госпожой Соловьевой и Шараховой из ФМС РФ. Одна из них утверждала, что с распадом СССР все кто проживал в РФ и на территориях бывшего СССР гражданство СССР не утратили, мол утрата это только для тех кто выехал из СССР в Израиль до распада СССР. Шарахова же орала, впрочем голос у нее может просто громкий, что нельзя Колегову утратить то, чего никогда у него в жизни не было, то есть гражданства РФ по рождению.
Ну и чем эти рассуждения отличаются от Ваших? Естественно такие рассуждения меня эмоционально взвинтили, ведь я все время против таких трактовок выступал в судах и в последний раз это было в деле Петровского....
По поводу, что при получении паспорта происходит легитимация права на гражданство -- это и есть ничем не подкрепленные рассуждения, в отличие от моих вполне конкретно поставленных вопросов. Кто выбирал Ельцина два раза? Кто голосовал за Конституцию? Только потенциальные граждане РФ? Ведь по Вашей трактовке они еще свое право на гражданство РФ не реализовали! Ходили все до 2000-х с паспортами СССР и никаких заявлений не подавали да и не требовалось им этого делать -- опять же смотрите раздел 2 старого Положения. Впрочем это уже давний наш с Вами спор. Вы смешиваете совершенно 2 разных правоотношения, которые регулируются различными НПА! Выдача паспорта не регулируется НПА по вопросам гражданства! Это всего лишь выдача документа, удостоверяющего личность хотя одновременно и гражданство РФ и это всегда происходит позднее момента приобретения гражданства. У Вас же эти два разнесенные во времени моменты чудесным образом совпадают и получается вдруг, что заявление на выдачу паспорта это и заявление по вопросам гражданства. Да ничего подобного! И когда начальник ОУФМС подписывает форму номер 1 он не принимает решения по вопросам гражданства, а принимает решение о выдаче паспорта. Посмотрите эти формулировки в Положении о паспорте. Принятые в гражданство РФ становятся гражданами с момента принятия такого решения УФМС области, а не с момента оформления им паспорта в районном отделе ОУФМС. Граждане по рождению - с момента рождения, а не с момента выдачи им какого-либо документа. Так говорит действующий Закон.
То что говорит Кутафин про условия, то это об условиях написанных в Законе, а не про мифические процедуры оформления, выдуманные в регламенте ФМС. Кутафин то понимает, что согласно Конституции гражданство приобретается и прекращается в соответствии с профильным Законом, а не в соответствии с подзаконными актами да еще, которые относятся к другой сфере правоотношений. Так что все условия признания государство изложило в статье 13, а не где-либо еще. Кстати, хотел бы узнать где эти условия признания по вашему изложены? В инструкциях МВД? Или где?
И рассуждения о прекращении гражданства у меня не абстрактные, а на основе Закона. Если Вы там найдете такой вариант как утрата, или прекращение в результате выбора иного гражданства, то тогда и будет о чем поговорить, а так пока считаю Ваши рассуждения ничем не подкрепленными из Закона, то есть абстрактными.
Так что Ваши пункты
2. "Государство обязано признать ..., если..."
3. Не вправе отказать (но если...).
Если человек подходит под условия написанные в ЗАКОНЕ! И только так! А не под мифическую процедуру оформления документа. Еще раз повторю -- оформление документа это следствие уже приобретенного гражданства, а не его причина. Оформить можно когда угодно после приобретения и никогда это не происходит одновременно с приобретением гражданства -- это всегда позже.

 Отправлено: 13.05.11 14:11. Заголовок: sss пишет: В последн..

sss пишет:

цитата:

В последний раз эти рассуждения были в деле Колегова озвучены госпожой Соловьевой и Шараховой из ФМС РФ. Одна из них утверждала, что с распадом СССР все кто проживал в РФ и на территориях бывшего СССР гражданство СССР не утратили, мол утрата это только для тех кто выехал из СССР в Израиль до распада СССР.

- А я тут при чём... Это не мои тексты или утверждения.
Я считаю всех граждан СНГ (с любым паспортом) бывшими гражданами СССР. Другое дело, если кто-то расшифровал иначе это понятие в Законе. Однако, не припомню такого...
Что касается Петровского, экстрадиции которого требует Беларусь, то тут вмешалась политика. А у него как раз два гражданства (а у нас с Беларусью вроде бы одно - союзное государство). И вопрос должен стоять не о его гражданстве, или лишении его российского гражданства, а о том, как "делить" гражданина союзного государства в плане защиты его от преследования со стороны члена Союза.
Там есть "тёмненькое" пятнышко: он, рождённый в России, заимев паспорт Беларуси, после получил российский паспорт, не уведомив о наличии первого паспорта (гражданства Беларуси). Понятно, что не хотят отказать в выдаче его в Беларусь, но для этого можно использовать другие аргументы, не лишая российского гражданства. Где совершил то, в чём его обвиняют, там и должен присутствовать для проведения следствия. При этом необходимы веские основания для выдачи, указанные в соответствующем Договоре о взаимной помощи в подобных случаях. Иначе все преступники будут уходить к другому члену Союза. Россия не выдаёт не только граждан России, но и иностранцев, по некоторым причинам, указываемым в решении об отказе в экстрадиции.
Ну вот и проблема - как Генпрокуратуре поступать с Петровским? А проще всего - с помощью ФМС РФ признать его не гражданином России. А это не трудно, потому что у нас нет двойного гражданства. Но у него получилось два подданства (законно, или незаконно, не столь важно, есть ведь и иные - "чистые" случаи). Поэтому надо смотреть в суть вопроса - выдавать, или не выдавать. Отказать, заявив о том, что он преследуется политически, или к нему могут быть применены пытки и недозволенные приёмы во время следствия - низз-зяяяя... Проще лишить его паспорт гр-на РФ. и вопросов нет. Мы не выдаём якобы только граждан России. А это далеко не так, но, повторяю, указывать иные причины не позволяет характер наших официальных отношений
И поэтому надо было Петровскому сосредоточиться на доказательстве преследования его по политическим мотивам.
Что касается Колегова, я помню только его неумелое оспаривание Регламента. А вот как своё гражданство он защищал... Может, и утратил..., а по своей ли воле, а отказывался ли сам от своего по рождению...
Но!!! НЕ надо путать. Там ведь спор не о праве на гражданство по признанию, о котором идёт дискуссия, а о том, состоявший он (или всё ещё состоящий?) в гр-ве РФ по рождению...
sss пишет:

цитата:

Кто выбирал Ельцина два раза? Кто голосовал за Конституцию? Только потенциальные граждане РФ? Ведь по Вашей трактовке они еще свое право на гражданство РФ не реализовали! Ходили все до 2000-х с паспортами СССР и никаких заявлений не подавали да и не требовалось

- Про выборы - это "лирика". Ходили с паспортами СССР? Так это были временные документы, подтверждающие гражданство РФ. И эти лица де-факто были гражданами России. Приказ МВД РФ №605 1997 года помните? Его отменили аж в 200... каком голу? У кого есть этот временный документ? На территории РФ - сколько угодно, но им отказывают!!! даже в виде на жительство. Я борюсь против этого. А у киргиза - паспорт гражданина Кыргызстана - по рождению. Я считаю, что он не реализовал своё право на признание его гражданином России. Убыл в 1993 году. Мог получить вкладыш, мог вернуться без вкладыша, мог там же оформить российский паспорт. Но он решил стать россиянином лишь в 2011 году. Повторяю: если бы уехал с российским гражданством, стал бы киргизом по Соглашению.
Всё правильно. С ним не возникнет такая ситуация, как с Петровским: "Наш он вроде бы, а признавать этого не хотим. Дружба с Лукашенко дороже..." Хотя, если у нас союзное гос-во, то розыск и передача его в следственные органы - это не должно быть равносильно экстрадиции.

А КУтафина я почитаю. Но это надо делать не наспех.

 Отправлено: 13.05.11 15:09. Заголовок: А у киргиза - паспор..

цитата:

А у киргиза - паспорт гражданина Кыргызстана - по рождению. Я считаю, что он не реализовал своё право на признание его гражданином России. Убыл в 1993 году. Мог получить вкладыш, мог вернуться без вкладыша, мог там же оформить российский паспорт. Но он решил стать россиянином им лишь в 2011 году. Повторяю: если бы уехал с российским гражданством, стал бы киргизом по Соглашению.

И это Вы делаете только на основании того, что не оформил вкладыш к паспорту СССР или паспорт гражданина РФ? Ну вот с такой трактовкой я в корне и не согласен. Для чего пресекательный срок давался до 6 февраля 1993 года по части 1 статьи 13? Просто так что-ли? И кто мог в 1993 году что-либо иное иметь кроме паспорта СССР? А вкладыши к паспорту СССР тоже были временными документами, а не только паспорта СССР со штампом прописки, так что тут огромная нестыковка в ваших рассуждениях. Мол если бы вкладыш к паспорту СССР оформил, то мол молодец, то есть гражданин РФ (реализовал право на гражданство РФ) -- высосано из пальца это толкование! Он его реализовал потому, что до 6 февраля 1993 года проживал в РФ постоянно! В РФ не обязан был сидеть -- у нас свобода передвижения и выбора места жительства и от выезда в Киригизию в апреле 1993 года и оформления там паспорта Киригизии в 1997-ом он гражданство РФ не утратил и продолжает в нем состоять пока сам его не прекратит в Законном порядке, потому что опять же смотрим статью 6 Конституции как приобретается и прекращается гражданство РФ. От приобретения же иного гражданства хоть по рождению, хоть как, гражданство РФ не прекращается или прошу привести статью Закона, которая бы говорила об этом. Про выборы и Конституцию -- не лирика! У Вас получается, что тот кто голосовал за Конституцию в марте 1993 года мог и не быть гражданином РФ! У Вас все привязано к моменту оформления документов! То есть граждан РФ не было, но они почему-то голосовали за Конституцию РФ и Президента РФ. Допустим такой проголосовавший выехал в 1997 году из РФ в Киригизию и там оформил паспорт Киригизии. В вашей трактовке он выходит никогда гражданином РФ не был, потому что не оформил документ. Как же этот "не гражданин" голосовал 2 раза за Ельцина и Конституцию? Можете объяснить? Вот где собака зарыта! Вы привязываете момент приобретения гражданства РФ фактически к моменту оформления документов, хотя и не признаете это явно, напуская в этот вопрос туману, мол да с рождения граждане, но тем не менее реализуют это право только в момент оформления документа. При этом ни одной ссылки в доказательство такой трактовки на Закон и Положение. Вот это и называется лирика, а у меня вполне закономерные вопросы возникают к такой странной трактовке приобретения гражданства РФ в порядке признания.

 Отправлено: 13.05.11 16:37. Заголовок: Цитаты из Определен..

Цитаты из Определений КС РФ:
"положения Закона ... подлежат применению в системной связи с другими законоположениями, касающимися определения наличия у лица гражданства Российской Федерации,"

"Выяснение же того, утратил ли российский гражданин гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению и приобрел гражданство другого государства в период проживания за пределами Российской Федерации, связано с установлением и исследованием фактических обстоятельств"
sss пишет:

цитата:

А вкладыши к паспорту СССР тоже были временными документами, а не только паспорта СССР со штампом прописки, так что тут огромная нестыковка в ваших рассуждениях.

- Правильно - кроме утверждения о "нестыковке". Но вкладыш хотя бы мог остаться на руках - как у несовершеннолетней девочки из Хабаровска, которая в 14 лет (сентябрь 2000г.) получила паспорт гр-на Украины:http://praktika.b.qip.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1141491171.<\/u><\/a> Она вернулась в Россию в декабре в 2000 году. И на 1 июля 2002 года снова постоянно проживала в РФ с российским вкладышем и с паспортом Украины.
Суд так и написал:
"Приобретение Л.В. гражданства Украины не прекратило её гражданства Российской Федерации, поскольку в соответствии с п. 2 ст. 6 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» № 62-ФЗ от 31.05.2002г., приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращения гражданства Российской Федерации."
- Наличие вкладыша и возвращение к месту пост. проживания, несовершеннолетний возраст на момент оформления гр-ва Украины сыграли свою роль.

Что покажет киргиз через 18 лет отсутствия в РФ? Он может назваться гр-ном РФ? на основании какого документа? Закона, или надписи на лбу? И где "устойчивая правовая связь"?
Если бы документ у него был, то ст.5 Закона ему бы помогла - хоть одно фактическое обстоятельство.
Короче, его история мне совсем не известна, и могу только фантазировать - например, что до 2002 года ему нужно было не считаться ни киргизом, ни россиянином (и потому жил с паспортом СССР), а из России он просто убыл...

 Отправлено: 13.05.11 20:38. Заголовок: P.S.

sss пишет:

цитата:

Как же этот "не гражданин" голосовал 2 раза за Ельцина и Конституцию? Можете объяснить? Вот где собака зарыта! Вы привязываете момент приобретения гражданства РФ фактически к моменту оформления документов, хотя и не признаете это явно, напуская в этот вопрос туману, мол да с рождения граждане, но тем не менее реализуют это право только в момент оформления документа.

- Нет никакой собаки в голосовании за Ельцина (и голосовал ли вообще...). Подчёркиваю ещё раз: про гражданство с рождения - нет тут дискуссии. Потому так рьяно боролась за всех урождённых россиян - которые родились в России задолго до 6 февраля 92 года.
Я толкую право на признание принадлежности к гр-ву России на основании ч.1 ст.13.
А Вы рассказываете как боролись за Петровского... - да, он гражданин России с рождения, но по Кутафину выходит, что при приобретении гр-ва Беларуси его гражданство изменилось, что ли... Хотя, по нашему Закону, приобретение иного гр-а не ... и т.д.
А может, его и Беларусь признала? Я в настоящий момент не помню, разбиралась ли с его историей... А какие доводы приводят представители ФМС - наслушалась...