Отправлено: 04.05.11 08:57. Заголовок: Являюсь ли я гражданином России? Тема пользователя "Тик-так".

У меня такой вопрос к вам !Я с 1987 по 1993 год постоянно проживал на территории России г Томске ,работал на заводе.В середине 1993 год переехал в Киргизию,где в 2002 году получил киргизский паспорт ,при этом от российского гражданства не отказывался.В 2010 году делал запрос по поводу гражданства РФ в посольстве РФ в Кыргызстане-получил ответ что я не проживал в Томске ,российское гражданство не получал в установленном порядке и от него не отказывался .Но у меня ведь в трудовой книжке стоит запись что все это время я работал на заводе.запись есть что я все это время состоял на воинском учете в райвоенкомате г Томска!У меня вопрос -являются эти документы подтверждением моего проживания на 6 февраля 1992г на территории РФ?

 Отправлено: 04.05.11 14:36. Заголовок: Из всех оветов я пон..

Из всех оветов я понял что по закону от 1991 г я гражданин РФ,так как с 6 февраля 1992 и по сей день я не отказывался от гражданства РФ,в законе от 1991 года четко прописано ,что гражданами России считаются граждане СССР постоянно проживающие на 6 февраля на территории РФ и в течении года не отказавшиеся от гражданства РФ,то есть до 6 февраля 1993 года.Насчет Соглашения -я понял оно не имеет юридической силы перед Конституцией РФ Так как Конституция РФ считается выше всяких международных договоров,другое дело как это чиновники смогут не добавить в Конституцию отсебятину и вообще трактовать это все по своим чиновничьим понятиям игнорируя правовое поле,Вообщем на практике посмотрим!Это произойдет где-то в конце июня,как это удастся затем отпишусь на форуме На счет приватизационного чека можете смеяться .можете что угодно делать.но выдача этих чеков фиксировалась штампом в советском паспорте,наверняка и в архиве эти данные еще не уничтожены в отличии от данных советских паспортов-а это ни что иное как одна стошестидесятимиллионная часть богатства страны,это тоже может быть косвенным подтверждением моего российского гражданства! Спасибо всем, попробую побороться с ФМСом!

 Отправлено: 04.05.11 14:48. Заголовок: Если Вы пока в Кирги..

Если Вы пока в Киргизии, то и действуйте через посольство РФ -- пусть они проверяют Вашу принадлежность к гражданству РФ. МИД точно такой же орган, ведающий делами по вопросам гражданства РФ как и ФМС. Если определят Ваше гражданство, то выдадут Вам загранпаспорт РФ. Только я так понимаю у Вас не было постоянной прописки в РФ на дату 6 февраля. Вот это видимо и будет основанием отказа.

 Отправлено: 04.05.11 16:32. Заголовок: Тик так пишет: Из вс..

Тик так пишет:

цитата:

Из всех ответов я понял что по закону от 1991 г я гражданин РФ,так как с 6 февраля 1992 и по сей день я не отказывался от гражданства РФ

- Не понял! Не отказывался (было бы от чего), а избрал киргизское.
Непонятно чего надо и зачем.. Паспорт российский? Или переехать в Россию и стать гр-ном РФ?
Конституцией размахивать надо по делу, а не когда в голову взбредёт.

 Отправлено: 04.05.11 19:59. Заголовок: Не понял! Не отказыв..

цитата:

Не понял! Не отказывался (было бы от чего), а избрал киргизское.

Не согласен -- это позиция ФМС в чистом виде. Не было никакого выбора гражданства из нескольких в 1992 году -- это бред придуманный чиновниками. Непонятно зачем его поддерживать. Гражданство РФ приобретается не с момента его оформления (выдача документа) о чем не раз говорил и ВС и КС.
Например, закон Беларуси который вступил в силу раньше Закона РФ вообще без всяких вариантов отказа назвал всех проживающих в РБ гражданами РБ и без всяких в порядке признания как у нас. Закон же Киргизский появился только в конце 1993-го. И Киргизы не одни кто принял свой Закон о гражданстве гораздо позже заветной даты 6 февраля 1993 года, когда россияне уже утратили возможность отказаться от гражданства РФ дарованного по статье 13 часть 1. На каком основании тогда утверждается, что не было у него гражданства РФ? То есть хотите сказать пока мы не пришли в 2000-х годах менять паспорта СССР на РФ мы все еще были не граждане РФ? Эдакие лица без гражданства?
И вообще право выбора гражданства из двух, вовсе не исключает факта приобретения и второго гражданства, так как там же в Соглаешении пишется "5. Приобретение гражданства другой Стороны или выход из гражданства одной из Сторон производится на основе свободного волеизъявления заинтересованных лиц."
Если не вышел из гражданства РФ, то и продолжает в нем состоять, так как ни Соглашение, ни Законы двух государств не предусматривали автоматического прекращения гражданства в связи с выбором какого-либо одного гражданства сторон для оформления документов.

 Отправлено: 04.05.11 22:59. Заголовок: Не надо меня причислять к ФМС...

Чего Вы так рьяно доказываете то, чего нет... Точнее - в открытые двери ломитесь...
Он в 1997 году оформил своё киргизское гражданство (но избегает ответить прямо на вопрос). И чего вообще хочет, непонятно. Работал в России, состоял на военном учёте (хотя без прописки - по месту работы, что ли поставили на в/учёт), уехал на родину, оформил паспорт в 1997 году, когда Соглашение вступило в силу (почитайте - в течение года выбрать!!!). А коли приобрёл российское (потому как проживал в России на 6-е..., , пусть доказывает, если охота, но два паспорта не получит! А коли очень хочет стать россиянином, может оформить в порядке регистрации российское именно потому, что проживал в России до распада, и потому, что гражданин Киргизии.

 Отправлено: 30.04.11 21:35. Заголовок: Тик так пишет: являю..

Тик так пишет:

цитата:

являются эти документы подтверждением моего проживания на 6 февраля 1991г на территории РФ?

- конечно, являются доказательством проживания.
А гражданство Киргизии приобрели по Соглашению? Или по рождению?
Отказываться от российского и не требовалось.
Если вернётесь в Россию, то без проблем оформите себе российское гражданство - по Соглашению.

 Отправлено: 02.05.11 17:59. Заголовок: Да кто ж ему с нашим..

Да кто ж ему с нашим ФМС без проблем оформит гражданство? В лучшем случае примут в гражданство РФ по Соглашению (встань на мигр учет, покажи листок убытия из Киргизии или печать на МПЖ в РФ), а признать по части 1 статьи 13 (по факту проживания в РФ на 6 февраля 1992) только через суд с нашими "знактоками" законов.

 Отправлено: 03.05.11 06:10. Заголовок: sss пишет: Да кто ж ..

sss пишет:

цитата:

Да кто ж ему с нашим ФМС без проблем оформит гражданство? В лучшем случае примут в гражданство РФ по Соглашению

- Конечно, по Соглашению - "оформят" в порядке регистрации.
А надеяться "оформить" по ст. 13 не стоит. Времени уйдёт много а результат неизвестен.

 Отправлено: 03.05.11 07:22. Заголовок: Ну так это не оформл..

Ну так это не оформлением называется, а упрощенным приемом (с подачей стандартного заявления, кучей бумажек и платой госпошлины), а человек совсем про другое спрашивал, и насколько я понял, именно про оформление (выдача паспорта) гражданства РФ по признанию.

 Отправлено: 03.05.11 10:54. Заголовок: Да ладно... Я ответи..

Да ладно...
Я ответила на его вопрос однозначно, и указала - по Соглашению, так как не советую требовать по ст. 13. (кстати, не написал, где родился...)- дороже обойдётся.
Да, по Соглашению - это приобретение, но в порядке регистрации и не с кучей бумажек, а с минимумом, и п.14-19 стандартного заявления заполнять не требуется.

 Отправлено: 03.05.11 18:22. Заголовок: Извините еще один во..

Извините еще один вопрос ,есть Конституция РФ и есть Соглашение-что имеет приоритет?Я о том что по закону от я 28 декабря 1991 я уже стал гражданином РФ,а киргизское получил после.

 Отправлено: 03.05.11 19:55. Заголовок: Вы что - диплом пишете, или диссертацию?

Если консультируетесь в связи с проблемой, то в чём она?
Извините, но мало подробностей о Вашем проживании на 6 февраля. Но это не столь важно, точнее не имеет значения в Вашей ситуации.
И в Конституции не сказано, что ВЫ - гражданин России. И гр-ва России Вас никто не лишал, кстати.
Закон, а не Конституция по ст. 13.ч.1 признал россиянами всех, кто 6 февраля проживал постоянно (само собой, рождённых в России - тоже). И ВЫ признаны.
Вы с этим признанием согласились? Вкладыш оформили? Почему? Не важно...
А кем представились в Киргизии? Гражданином бывшего СССР? Или гражданином России? Тоже не имеет значения.
Кстати, не прописка определяет постоянство проживания, а характер проживания. Например, некоторые выезжали по семейным обстоятельствам на несколько лет из РСФСР до (или после) 6 февраля, а потом (после распада) возвращались на постоянное место жительства, и их признавали россиянами. Вы же наоборот - вернулись в Киргизию? Ну и что... Можете стать россиянином, но по Соглашению.
Судиться бесперспективно. Потому что Вы в итоге не остались лицом без гражданства, а имеете гражданство Киргизии.
"Получил паспорт" - это как? Как гражданин Киргизии? Что писали в заявлении? Какое до того было у Вас гражданство?
И какие у Вас сейчас проблемы, почему Вы говорите о Конституции?
Проживая в Киргизии Вы стали её гражданином (а, оставшись в Томске, получили бы паспорт гр-на России), А теперь, переехав в Россию, можете стать россиянином - по Соглашению, при этом не требуется отказываться от киргизского гр-ва.
Такое вот хорошее Соглашение - ВЫ сохраняете гражданство и можете его оформлять (приобретать) в порядке регистрации. И этому способствует ваша "прописка" на территории России, а также наличие гр-ва новой Киргизии. Срок рассмотрения заявления - не более трёх месяцев!
Два паспорта "официально" ВЫ иметь не сможете (если об этом задумались). И Конституция тут не поможет.

 Отправлено: 04.05.11 06:33. Заголовок: Есть здесь лукавство..

Есть здесь лукавство в толковании части 1 статьи 13. Ну и что с того что он приобрел гражданство Киргизии? Разве это отменяет признание по статье 13 часть 1? И где такое написано в статье 13? Если отменяет признание, то тогда РФ не имеет своего суверенитета. Удивительно как этого не понимают все толкователи статьи 13. Вообщем толкование о признании гражданства РФ с непременным условием отсутствия иного гражданства высосано из пальца для удобства чиновников, но никакая диспозиция ни одной нормы Закона 1991 года такого условия не содержит. А Конституция очень даже при чем, потому что согласно статьи 6 гражданство РФ приобретается и прекращается по Закону, а не по понятиям, но в РФ видимо только по понятиям сформированным правоприменительной практикой властей и подпевающих им судов.

 Отправлено: 04.05.11 06:45. Заголовок: А если я приношу спр..

А если я приношу справку из жэка о постоянном проживании в это время в Томске -это тоже не имеет значения?Когда я писал заявление на паспорт Киргизии я указал что живя в России-был гражданином Рф.А проблема в том чтобы получить гражданство по соглашению нужна справка на 2 даты- 1991 1997 год,1991- для меня это проживание в России,1997 -это уже проживание в Киргизии!Если потдверждаю документально свое проживание на это время в России-я потдверждаю свое гражданство Рф-об этом я консультировался в консульстве РФ в Киргизии, у вас я спросил какие документы могут служить доказательством моего проживания в РФ,у меня имеется военный билет и трудовая книжка!Но факт моего проживания все-равно нужно будет доказывать в суде?Большое пасибо за консультацию!

 Отправлено: 04.05.11 09:08. Заголовок: Тик так пишет: Когда..

Тик так пишет:

цитата:

Когда я писал заявление на паспорт Киргизии я указал что живя в России-был гражданином Рф.

- Писали заявление "на паспорт", или на приобретение гр-ва Киргизии?
При чём 1997 год? Соглашение вступило в силу, и Вы выбрали гр-во Киргизии? Этот пункт ? имеете в виду:
каждая из Сторон гарантирует право свободно выбрать в течение одного года после вступления в силу настоящего Соглашения гражданство любой из сторон.
А были или не были гр-ном новой России, это по Соглашению не важно. Главное, что были гражданином СССР и проживали в одной из республик до распада СССР. Многие, как и Вы, проживали в России вплоть до 6 февраля (и после), но по разным причинам стали гражданами новых стран.
Ст.13, ч.1 - для того, чтобы дать возможность всем гражданам бывшего СССР остаться в России и иметь гражданство, а не быть ЛБГ.
Тик так пишет:

цитата:

Если потдверждаю документально свое проживание на это время в России-я потдверждаю свое гражданство Рф-об этом я консультировался в консульстве РФ в Киргизии

- Это общие слова. Или они Вам сказали, что просто выдадут паспорт гр-на России (загранпаспорт)? И у Вас будет два паспорта?
Расскажете....

 Отправлено: 04.05.11 10:25. Заголовок: А проблема в том что..

цитата:

А проблема в том чтобы получить гражданство по соглашению нужна справка на 2 даты- 1991 1997 год, 1991- для меня это проживание в России, 1997 -это уже проживание в Киргизии!

Это выдумка вашего УФМС, не имеющая ничего общего с требованиями Соглашения!

 Отправлено: 04.05.11 06:55. Заголовок: Если Вы не в Москве ..

Если Вы не в Москве будет судиться, то шанс выиграть дело есть. И судиться надо не за факт проживания, а за выдачу паспорта РФ, то есть обратиться в УФМС, предоставить доказательства (любые, но лучше больше и в виде письменных доказательств) проживания в РФ на 6 февраля 1992. Справка из ЖЭК-а, трудовая книжка, постановка на воинский учет в этот период времени -- все что подтверждает Ваше постянное прожиывание в РФ на 06.02.1992. Вообщем читайте пункт 51 Положения о порядке рассммотрения вопросов гражданства и регламент ФМС в части определения наличия гражданства РФ.
http://praktika.borda.ru/?1-12-30-00000143-000-0-0-1270548665
Если Вы до 6 февраля 1993 года не отказались от гражданства РФ (была официальная процедура с подачей заявления на имя Президента РФ), то и признаны законом гражданином РФ и прекратить это гражданство тоже можно только по закону (см. статью 6 Конституции).
Судебные решения по части 1 статьи 13 можно глянуть здесь:
http://praktika.borda.ru/?1-12-0-00000125-000-0-0-1290887442

 Отправлено: 04.05.11 06:59. Заголовок: Спасибо вам Сергей!Н..

Спасибо вам Сергей!Нет не в Москве!Еще раз спасибо !

 Отправлено: 03.05.11 18:05. Заголовок: ­Спасибо за консульта..

*PRIVAT*

 Отправлено: 04.05.11 09:20. Заголовок: Все справки безуслов..

Все справки безусловно подтверждают проживание в России. Но гражданство Киргизии Вы себе оформили по рождению - Соответственно - по Соглашению будете в регистрационном порядке приобретать гр-во России при переселении на постоянное проживание.
Приватизационный чек не отберут - получен законно.

Не пишите больше не в своей теме, тем более, в "судебной практике". Есть раздел для консультаций.
Нажимайте "ответить" под сообщением, на которое отвечаете.

 Отправлено: 05.05.11 07:48. Заголовок: Чего Вы так рьяно до..

цитата:

Чего Вы так рьяно доказываете то, чего нет.

По Закону есть, то есть гражданство РФ приобретено. По толкованиям ФМС и почему-то по Вашим нет.
Я вообще не понимаю откуда этот бред берется. Статья 13 это признание законом гражданства РФ, а не фактом его оформления в полномочных органах. Двойное гражданство не было запрещено старым Законом, а выбор гражданства по Соглашению не означает утрату преобретенного до соглашения гражданства. Право на выбор никак не связано с фактом утраты предыдущего гражданства, а просто выбор оформить любое (получить документ для тех кто родился на территории одного из государств). Или покажите где явно написано про утрату одного гражданства при выборе другого (где это условие записано?). В Соглашении нет. В Законе РФ 1991 года -- нет. В Киргизском Законе 1993 тоже нет таких оснований утраты. Истолкование же того, что мол до 1997-го года у заявителя не было вообще никакого гражданства потому что он его не оформил тоже ничем из статей Законов не подтверждено. Поэтому развесистая клюква про "выбор" высосана из пальца.

 Отправлено: 05.05.11 08:36. Заголовок: sss пишет: По Закону..

sss пишет:

цитата:

По Закону есть, то есть гражданство РФ приобретено. По толкованиям ФМС и почему-то по Вашим нет.

- ФМС ни при чём, это смысл ст.1 Соглашения с Киргизией и отсутствие соглашения о двойном гражданстве, хотя второе гражданство, тем не менее "сохраняется".Повторяю п.2 ст.1;
2. Лицам, указанным в пункте 1 статьи 1 настоящего Соглашения, если они родились на территории другой Стороны или от родителей, хотя бы одним из которых являлся или является гражданином этой другой Стороны, и не оформили до даты вступления в силу настоящего Соглашения свою принадлежность к гражданству одной из Сторон, каждая из Сторон гарантирует право свободно выбрать в течение одного года после вступления в силу настоящего Соглашения гражданство любой из сторон.
Он мог быть и урождённым гражданином России с паспортом СССР (а не "просто" по 6 февраля)
Выбрал? Хорошо. От второго гр-ва не отказывался - тоже хорошо. Мог же выбрать российское...
Если у него практический интерес, надо действовать в соответствии с Соглашением с Киргизией или Соглашением 4-х - поможем.
Аналогично!!! пришлось бы поступить в случае, если выбрал бы российское при наличии гражданства Киргизии по рождению.

И что тут "криминального" или антиконституционного.
P.S. А вот если бы оформил российское, то киргизское принимал бы по Соглашению в порядке регистрации - при переезде в Киргизию.

 Отправлено: 05.05.11 10:26. Заголовок: P.S. А вот если бы о..

цитата:

P.S. А вот если бы оформил российское, то киргизское принимал бы по Соглашению в порядке регистрации - при переезде в Киргизию.

Это как раз и никем не оспаривается.
Вопрос в другом. Следует ли толковать право выбора гражданства одной из сторон как отказ от имеющегося гражданства? Или толковать право выбора как выбор единственного гражданства, а до этого момента не имеющего ни одного гражданства. Из написанного Вами я понял, что Вы стоите на позиции, что тот кто не оформил гражданства ( не получил документ) не имеет вообще никакого гражданства, а как только выбрал одно из двух так сразу выбранное и приобрел. Так или нет? Если так, то вот с такой трактовкой я и не согласен. И не надо из одного слова "выбор" делать такие далеко идущие выводы. Нет нормы закона которая бы говорила о не приобретении гражданства лицами не оформившими документы о принадлежности к гражданству к дате вступления в силу Соглашения, а значит и никто не имеет права это толковать как отсутствие гражданства у данных лиц. Иначе это и будет по понятиям, а не по писанному Закону. Где в Соглашении лица не оформившие гражданство считаются лицами без гражданства? Где такая дефениция?
В Вами же приведенной цитате есть отсылка к пункту 1статьи 1, ну вот и смотрим что там написано:
"1. Каждая Сторона предоставит прибывающим для постоянного проживания на ее территорию гражданам другой Стороны права приобрести гражданство в упрощенном (регистрационном) порядке при наличии одного
из следующих условий:"
То есть прибывший из РФ в Киргизию заявитель считается по Соглашению гражданином РФ, а не лицом без гражданства даже если он пока не оформил документы удостоверяющие гражданство РФ. Пункт два писался понятно для чего -- это было желание государств оградить себя от института двойного гражданства, но тем не менее даже эта статья не ограждала от случаев его возникновения. Чтобы оно не возникало они должны были прописать механизм прекращения иного гражданства, а написав просто слово "выбор" от фактического двойного гражданства не защититься. Поэтому если следовать букве Закона, а не толкованиям высосанным из пальца, то у заявителя два гражданства и он может побороться за свое гражданство РФ. Ни Соглашение, ни Киргизский Закон не содержат норм об утрате гражданства Киргизии в связи с приобретением иного гражданства.

 Отправлено: 05.05.11 11:37. Заголовок: sss пишет: Вы стоите..

sss пишет:

цитата:

Вы стоите на позиции, что тот кто не оформил гражданства ( не получил документ) не имеет вообще никакого гражданства, а как только выбрал одно из двух так сразу выбранное и приобрел. Так или нет?

- конечно НЕТ!!! Как можно так рассуждать...
Имеет право на ДВА гражданства (а может быть, даже и больше?) а оформить ОДНО - по этому конкретно Соглашению.
Как это можно выбирать (соответственно, оформлять) из того, из чего не имеешь права выбирать???
Поскольку нет договора о двойном гражданстве, дано право выбора - в течение года.
Ключевое слово в п.2 - "не оформил".
sss пишет:

цитата:

То есть прибывший из РФ в Киргизию заявитель считается по Соглашению гражданином РФ, а не лицом без гражданства даже если он пока не оформил документы удостоверяющие гражданство РФ.

- А вот тут (выделила жирно) ошибаетесь. Как это можно так трактовать? Прибытие из РФ (и проживание до переезда в РФ) ещё не означает наличие гр-ва РФ. Так, по-Вашему, надо согласиться с тем, что лица, признанные гражданами Украины по факту проживания на дату "..." являются гражданами Украины, хотя родились в России и вернулись в Россию с паспортом СССР (как Роман-Рим Яковлев)?
Тут речь идёт уже о гражданах ДРУГОЙ СТОРОНЫ, то есть оформивших гражданство новой республики - РФ или Киргизии.
А наши козлодятлы посылали и до сих пор посылают лиц (урождённых россиян даже), прибывших с паспортами СССР оформлять казахское (или киргизское) гражданство, чтобы усложнить им жизнь. Мол, "Соглашение - только для граждан, а Вы - ЛБГ" и ... в общем порядке..."

 Отправлено: 05.05.11 14:56. Заголовок: А вот тут (выделила ..

цитата:

Так, по-Вашему, надо согласиться с тем, что лица, признанные гражданами Украины по факту проживания на дату "..." являются гражданами Украины, хотя родились в России и вернулись в Россию с паспортом СССР (как Роман-Рим Яковлев)?

Да именно так! И не ошибаюсь потому, что это подтверждено статьями законов, а не высосанными из пальца рассуждениями про оформление документов. Да Яковлев гражданин Украины и что тут такого? Точно так же он одновременно и гражданин РФ! Само по себе наличие гражданства Украины не прекратило его гражданства РФ. Об этом я сто раз писал в его теме и в итоге это легло в решение суда, а не рассуждения про то, что мол не оформил паспорт Украины, потому и не приобрел гражданство Украины. Точно также как и Антон Горонков не утратил гражданства РФ получив гражданство Израиля и даже паспорт этого государства. Так же и данный заявитель не утрачивал гражданства РФ и оформление документов о принадлежности вообще не имеет никакого юр. значения в вопросе утраты или приобретения гражданства РФ.
Подтвердите цитатами хоть какого Закона, что гражданин РФ не оформивший паспорт РФ, а оформивший иной паспорт не считается приобретшим гражданство РФ. Кроме слова выбирает в Соглашении не чем подтвердить? Ну так и спорить тогда не о чем.

 Отправлено: 05.05.11 14:59. Заголовок: А вот тут (выделила ..

цитата:

А вот тут (выделила жирно) ошибаетесь. Как это можно так трактовать? Прибытие из РФ (и проживание до переезда в РФ) ещё не означает наличие гр-ва РФ.

Ну зачем же передергивать? Он проживал в РФ постоянно как раз на юридически значимую для признания дату (следовательно уже приобрел гражданство РФ), а Вы тут начинаете какие-то гипотетические случаи рассматривать.

 Отправлено: 05.05.11 18:00. Заголовок: sss пишет:Он прожива..

sss пишет:

цитата:

Он проживал в РФ постоянно как раз на юридически значимую для признания дату (следовательно уже приобрел гражданство РФ)

- Нет, не приобрёл. Но имел право... Он что - в Киргизии встал на учёт в российское консульство?
Эта статья Закона, как говорит где-то КС РФ - "бланкетная". И сама по себе не даёт права называться гражданином России. Пусть, например Роман попробует поехать в Украину, которая на запрос ФМС правильно ответила, что он гр-н Украины "по Закону, и заявить, что он - гражданин Украины. Столько лет без связи со страной... И кто, признавая его "по Закону", мог потребовать исполнять обязанности гр-на Украины?
Гражданин "по Закону" - это как наследник по Закону. Если не заявит желания вступить в наследство, то и не получит его. Даже о гражданстве по рождению нужно заявить об оформлении.
В 1997 году Киргизия и РФ дали право выбора (спасибо!), чтобы не было лиц без гражданства и чтобы каждый мог стать кем хочет - по своему волеизъявлению, а не "насильно" по Закону, допустим, России, которая его "признала". Его признала и Киргизия и мало ли кто ещё... Но тому, кто пока никакого не оформил, дали право выбора. И коли уж выбрал по своей воле из двух гражданств киргизское, то стал киргизом. А на выбор давался ГОД. Если бы выбрал российское до отъезда или после, то стал бы россиянином со всеми вытекающими последствиями.
Обратно "выбирать" не предусмотрено Законом.
И теперь непонятно?

 Отправлено: 05.05.11 21:23. Заголовок: Нет, не приобрёл. Но..

цитата:

Нет, не приобрёл. Но имел право... Он что - в Киргизии встал на учёт в российское консульство?

Ну вот в этом у нас с Вами и расхождения. Меня вообще коробит от этой придумки -- такая махровая ФМС-щина. Право на гражданство РФ имеют все, включая ЛБГ -- все дело на каких условиях. Так что к чему эти мантры про право? Что эта фраза объясняет? В моногафии кстати нелюбимого мной Кутафина тоже есть мысль, что признание гражданства не зависит от выбора человека -- оно дано Законом и точка (и тут я с ним согласен). РФ правда дала гражданам возможность от него отказаться в течении года, но те кто промолчал его приобрели 100 процентно без всяких инсинуаций про оформление паспорта.
Истолкование признания, что это некое только право, которое реализуется посредством его оформления считаю полнейшим бредом. Встать или не встать на учет в консульстве дело гражданина, но от этого он не приобретает и не утрачивает гражданства РФ как и не утрачивает его переселяясь на ПМЖ в другую страну. Кто думает иначае попрошу ссылку на норму Закона написать.
КС статью 13 не называл бланкетной, но если я ошибаюсь скажите в каком своем решении такое было. Часть 7 статьи 4 да называл, а вот про ст. 13 по-моему Вы путаете. Называть бланкетной государствообразующую статью, которая является основанием приобретения гражданства РФ свыше сотни миллионов россиян -- это конечно очень сильно надо постараться. Хотя не удивлюсь, если в угоду нашему чиновничеству это будет сделано. Все остальные рассуждения не подтверждены ни одной из статей закона. Аналогия же никогда доказательством не являлась. Аналогия вообще вешь такая вольная, что ее к чему угодно можно пришить.
Вот к примеру если я бы был до сих пор без паспорта РФ, но с паспортом СССР со штампом прописки в РФ на заветную дату, то что мой выезд за рубеж сделал бы меня лицом без гражданства? Лихая трактовочка. И чем подтвердить такую трактовку? Бред иначе и не называть. Если же читать Соглашение, то там в преамбуле сказано для кого оно написано для граждан обеих Сторон, а не для ЛБГ проживающих на территориях сторон. Пункт 2 статьи 1, еще раз повторю, это была глупая попытка ельцинских законотворцев избежать случаев двойного гражданства, но раз не прописан механизм утраты гражданства другой стороны, то и слово "выбор" употребленное в этом пункте не исключает наличия второго гражданства и ссылка на отстутствие соглашения о двойном гражданстве тут вообще не при чем. В таких случаях каждая сторона должна рассматривать владельца двух гражданств только как своего гражданина. Почему в пункте 2 предлагается только оформление, а не приобртение гражданства в упрощенном порядке тоже понятно -- а чего его приобретать если гражданин одной стороны приехал в страну своего происхождения (где он родился), ну так он гражданин по рождению... А попытка сказать то, что раз оформил одно из гражданств значит утратил другое так и останется глупой попыткой не допустить двойного гражданства, что было полностью признано провальным в свете нового Закона 2002 года, в котором уже перестали писать "не признается иное гражданство", потому что глупо не признавать то, что все равно существует (тоже по этому поводу есть интервью Кутафина). Надо было законодателям прописывать другие механизмы избежания случаев двойного гражданства, а не просто развесистую клюкву в Соглашение закладывать. Беполезно грозить пальчиком в Законе, если нет карательной санкции за его нарушение.

 Отправлено: 05.05.11 22:35. Заголовок: sss пишет: Встать ил..

sss пишет:

цитата:

Встать или не встать на учет в консульстве дело гражданина, но от этого он не приобретает и не утрачивает гражданства РФ как и не утрачивает его переселяясь на ПМЖ в другую страну. Кто думает иначе попрошу ссылку на норму Закона написать.

- И я "попрошу" вспомнить, что такое "гражданство". А как же встать на учёт, не оформив своё гражданство? Как это - Закон "сказал, и точка"? Допустим, оформил бы гр-во и встал на учёт. Хотя если бы оформил, то и не уехал бы в Киргизию....
О чём разговор? О гражданине Киргизии?
Ваабще разговаривать, как Кутафин, это пожалуйста,.. Но "насильно" заставить быть гражданином, или считать себя гражданином - "оставаясь им в душе", или втюхивать россияну украинское гражданство, отказывая признать его российское - вот это бред.
А я не брежу.
Вернёмся к гражданину Киргизии. Почему он не состоит на учёте в рос. консульстве? Не хочет? Или не может? Паспорта нет? А почему же у него нет паспорта гр-на России?
Ну, и как его получить? Да только через Соглашение.

А про бланкетный характер нормы - ДА! Мне это слово понравилось. Надо и приходится развиваться, читая документы высококвалифицированных юристов.
п.7 статьи 4 - носит бланкетный характер, устанавливает круг нормативных источников, в соответствии с которыми определяется факт наличия гражданства, и ст.13 входит в этот круг.
Но это не значит, что все, кто....6 февраля ... - россияне на всю оставшуюся жизнь. Вернёмся к киргизу (чтобы не рассуждать "гипотетически")
То, что нынешний киргиз проживал в то время (6 февраля) в России, не делает его россиянином несмотря на статью Закона.
Где "устойчивая правовая связь"? Он не связался со страной ни одной ниточкой. Где взаимные права и обязанности? Ни страна, ни он друг другу ничего не должны.
Но есть Соглашение для граждан бывшего СССР. Три месяца - и гражданин России.

P.S.Кстати, прожив в России 6 лет, он выехал на родину и постоянно живёт там. И "постоянная" прописка на 6 февраля - не довод, так как имеет значение характер проживания, а не характер прописки. Выехал не на время,а насовсем. Через девять лет решил вернуться? Да на здоровье...
Надо сделать Евразию, с открытыми границами, с правом работать там, где есть работа.

 Отправлено: 06.05.11 06:27. Заголовок: Людмила пишет: Росс..

Людмила пишет:

цитата:

России 6 лет, он выехал на родину и постоянно живёт там. И "постоянная" прописка на 6 февраля - не довод, так как имеет значение характер проживания, а не характер прописки. Выехал не на время,а насовсем. Через девять лет решил вернуться? Да на здоровье... Надо сделать Евразию, с открытыми границами, с правом работать там, где есть работа.

А что можно понимать под характером проживания?Если гражданин должен учавствовать в выборах -я учавствовал!Работая платить налог пдоходный -платил,об этом и документы в архиве наверняка есть!Насчет почему не стал на консульский учет -в данный промежуток апрель 1993? не было еще ничего, ни консульства, ни посольства !Одна страна была еще пока, хоть развал произошел в конце 1991,но в апреле 1993 еще не было таможен была общая валюта!Но это не важно !С колокольни 2011 года это уже не имеет значения!По какому Соглашению не требуется справка о проживании на территории Киргизии-по четырехсстороннему или двустороннему?

 Отправлено: 06.05.11 06:59. Заголовок: Тик так пишет: А что..

Тик так пишет:

цитата:

А что можно понимать под характером проживания?

- А то, что мы доказываем, когда граждан России через 20 лет "устойчивой правовой связи" лишают гражданства, из-за того, что у них нет "постоянной" прописки на 6 февраля. Приехав в Россию, поступив учиться, остались жить, вступили в брак, рожали детей, и, соответственно, реализовали права и исполняли обязанности.

цитата:

По какому Соглашению не требуется справка о проживании на территории Киргизии-по четырехсстороннему или двустороннему?

- непонятно Ваше беспокойство. О каком проживании - в какой период?
Вам подходит ст.1 обоих Соглашений.

 Отправлено: 06.05.11 07:10. Заголовок: Ну давайте развивать..

Ну давайте развиваться и обратимся к монографии Кутафина "Российское граждланство". Надеюсь в юр. профессионализме Кутафина Вы не сомневаетесь? Профессор с различными наградами и званиями от правительства РФ, один из разработчиков действующего Закона "О гражданстве РФ". Ну так вот, что пишет Кутафин про признание гражданства РФ в своей монографии:
"На самом деле признание гражданства означает, что лицо приобретает право на принадлежность к гражданству независимо от его на то согласия, а тем более волеизъявления, направленного на признание за ним гражданства. Что же касается государства, то оно обязано признать всякое лицо своим гражданином, если такое признание соответствует определенным государством условиям. Оно не вправе ему в этом отказать."
И какие же условия содержатся в части 1 статьи 13? Правильно -- постоянное проживание бывшего гражданина СССР на территории РФ на дату вступления Закона в силу, то есть на 6 февраля 1992 года (проживание в прошлом до даты вступления Закона в силу и на саму дату, а не проживание после 6 февраля имеет юр. значение для признания). Без всяких умствований по поводу связи после этой даты, иначе придется признать, что гражданин РФ не вправе выезжать из РФ, а то не дай Бог связь с государством прервется. Так и должен всю жизнь сидеть на одном месте в РФ
По поводу отказывать признавать гражданство РФ, при наличии гражданства Украины (или вообще любого иного гражданства) согласен, что это бред и разве я утверждал когда -либо обратное? Наоборот всегда говорил, что плевать что у кого-то из бывших граждан СССР есть иное гражданство -- сам по себе этот факт не является препятствием для признания гражданства РФ хоть по части 1, хоть по части 2 статьи 13. Наличие иного гражданства вообще никак не влияет на вопрос признания гражданином РФ. Или укажите где это условие содержится в статье 13. Вы же почему-то приобретение гражданства РФ по признанию связываете с волей на оформление гражданства. На каком основании правда непонятно. Каждое государство вправе определять самостоятельно кто его гражданин, а кто нет и это суверенное право каждого государства, которое не оспаривается даже Европейской конвенцией О гражданстве, да и любыми другими актами международного права. Это только у наших чиновников наличе иного гражданства является препятствием для признания гражданства РФ, но к законам РФ это не имеет никакого отношения.
Читаем далее Кутафина:
"Однако признание гражданства и приобретение его в силу рождения или в силу других обстоятельств, не требующих согласия лица, приобретающего гражданство, - разные правовые категории. Признание гражданства - это констатация наличия гражданства у того или иного лица на момент принятия соответствующего законодательного акта. При признании гражданства оно не приобретается, поскольку все лица, признанные гражданами в соответствии с вновь принятым законодательным актом, приобрели это гражданство или были признанными его имеющими в соответствии с действующим прежде законодательством, на смену которого пришел вновь принятый законодательный акт. Лица же, приобретающие гражданство, например по рождению, становятся гражданами в соответствии с вновь принятым законом, т.е. после его принятия.
Существенное различие между признанием и принятием лица в гражданство состоит также в том, что в случае признания, как правило, не происходит замены одного гражданства другим, тогда как при принятии в гражданство одно гражданство чаще всего заменяется другим либо, если принимается лицо без гражданства, меняется в самой основе юридическое положение этого лица"
Сразу забегу вперед, чтобы упредить инсинуации по поводу гражданства по рождению -- тут у Кутафина имеются в виду статьи 14-15 Закона 1991 года, а не часть 2 статьи 13, которая как и часть 1 статьи 13 относится к приобретению гражданства РФ в "результате признания" (см. часть 1 статьи 12), хотя и на основе факта рождения лица на территории РСФСР. Замечу только, что и в случае статей 14-15 (гражданство детей) Кутафин так же придерживается мнения, что и тут никакого волеизъявления от гражданина не требуется с чем я тоже абсолютно согласен!
Вот на что требуется волеизъявление по нашим Законам, так это на прекращение гражданства РФ! И об этом писал КС, а не о превратно толкуемом ФМС волеизъявлении на приобретение иного гражданства. Правовая позиция КС во всех решениях по этому вопросу касается именно утраты гражданства РФ при добровольном на то волеизъявлении гражданина, а вопрос добровольности или недобровольности приобретения или оформления иного гражданства даже КС не интересует! Зачем извращать смысл написанного КС-ом как это делают в ФМС? Говоря ну он мол добровольно оформил паспорт Казахстана. Ну и что? Где в каком законе это являлось основанием для прекращения гражданства РФ или для его неприобретения в результате признания? Только благодаря расширительным толкованиям? Ну тогда законы в РФ вообще не нужны, будем жить как и сейчас только по понятиям в ведомственных инстрцукциях.

 Отправлено: 06.05.11 08:56. Заголовок: sss пишет: А попытка..

sss пишет:

цитата:

А попытка сказать то, что раз оформил одно из гражданств значит утратил другое так и останется глупой попыткой не допустить двойного гражданства, что было полностью признано провальным в свете нового Закона 2002 года, в котором уже перестали писать "не признается иное гражданство", потому что глупо не признавать то, что все равно существует (тоже по этому поводу есть интервью Кутафина)

- Не вижу провальности. ТО же самое написано,но в другой редакции (в ст.6). И вопрос двойного гр-ва обсуждается в Думе - точнее двух гражданств. (Затулин предлагал разрешить одаривать соотечественников российским гражданством, не требуя отказа от имеющегося у них, например уже французского. И это при том, что активно лишают российского).
А "не признаётся" нельзя понимать буквально. Не признаётся то, что если он россиянин (с паспортом, а не "в душе" или "с пропиской"), то не может со вторым паспортом считаться в России иностранцем, а обязан нести ответственность и исполнять обязанности гражданина России. При разрешении двойного гр-ва должно быть аналогично.
А как может Россия конкретного киргиза "не признавать" киргизом? И на каком основании он должен "рассматриваться Российской Федерацией только как гражданин Российской Федерации" (см. ст.6, ч.1).
Далее - см. ст.5"а"
Гражданами Российской Федерации являются:
а) лица, имеющие гражданство Российской Федерации на день вступления в силу настоящего Федерального закона; - это 1 июля 2002г.
Ещё далее - какие документы удостоверяют гражданство РФ?
А кто такие "иностранцы"? - Это те, кто имеет "иное гражданство".
Вот и всё...

P.S. Реплика на последнее сообщение.
sss пишет:

цитата:

Каждое государство вправе определять самостоятельно кто его гражданин, а кто нет и это суверенное право каждого государства,

- Это тоже Кутафин сказал? Щаззз... вытащат киргиза из Бишкека и скажут: "Ты же наш... В течение года отказа не заявиллл.."
Вот при рождении воля ребёнка не требуется для приобретения, а при признании государством - извините, без моей воли.... как??? Что, не имею права проигнорировать, не воспользоваться своим правом? Это же не обязанность. Миллионы выехали после 6 февраля, кто куда...
И это не "инсинуации" - так следует из цитирования Вами Кутафина.

 Отправлено: 06.05.11 12:04. Заголовок: Я не знаю как Вы чит..

Я не знаю как Вы читаете, но из цитирования Кутафина я вижу совсем обратное!
Да не только Кутафин это сказал, а и Зорькин. Спорить дальше не вижу смысла, так как не поддерживаю такого странного толкования института двойного гражданства как только при наличии паспорта. Что Вы мне разъясняете про "душу" я так и не понял, похоже что опять про оформление паспорта, которое в вопросе приобретения гражданства РФ вообще не играет никакой роли, а лишь является следствием уже приобретенного гражданства. Зачем же ставить телегу впереди лошади?
Передергивание про киригиза вполне в духе ФМС.

цитата:

А кто такие "иностранцы"? - Это те, кто имеет "иное гражданство".

А вот и нет! Назвать человека иностранным гражданином можно только, если у него есть иное гражданство и при этом отсутствует гражданство РФ (смотрите статью 3 действующего Закона).
Как приобрел товарищ гражданство РФ я пояснил и оформление гражданства Киргизии его нисколько не лишило гражданства РФ. А что говорит статья 6 мне и так понятно. Гражданин РФ рассматривается во всех правоотношениях с РФ только как гражданин РФ, если иное не предусмотрено международным договором. Значит этот "киргиз" не может сказать РФ я ней пойду служить в армию РФ или еще выполнять какие-либо обязанности по отношению к РФ, вытекающие из наличия гражданства РФ, потому что мне Законы Киргизии это запрещают. Договоры же о двойном гражданстве эти острые углы и могут оговаривать, например чтобы киргиза не лишили его гражданства на основе внутреннего закона из-за наличия гражданства РФ или из-за службы в армии РФ. Так что никакого мистического смысла статья 6 не содержит. РФ не отрицает возможности наличия иного гражданства у своих граждан, но ей наплевать на все обязанности вытекающие из этого иного гражданства для лица у которого есть еще и гражданство РФ. Будет не наплевать если между странами будет заключен договор о двойном гражданстве.
Я все сказал. Дальше не вижу смысла обсуждать -- пойдет как всегда перессказывание одного и того же.

 Отправлено: 06.05.11 16:22. Заголовок: Слишком много слов, ..

Слишком много слов, ОБЩИХ рассуждений, пример:

цитата:

Гражданин РФ рассматривается во всех правоотношениях с РФ только как гражданин РФ, если иное не предусмотрено международным договором. Значит этот "киргиз" не может сказать РФ я ней пойду служить в армию РФ или еще выполнять какие-либо обязанности по отношению к РФ, вытекающие из наличия гражданства РФ, потому что мне Законы Киргизии это запрещают.

- А конкретика такова, что киргиз въедет в Россию по миграционной карте и в армию его никто не позовёт потому, что он ИНОстранец.
И на вопросы не отвечаете... ГДЕ его устойчивая правовая связь со страной? И прочие признаки российского гражданства... Может, ему на лбу написать - "ч.1 ст.13":
Как наше государство его "признало" и как его конкретно рассматривает в качестве гражданина только России? - особенно на территории Киргизии? Почему выпустили за границу без загранпаспорта - "не пометили", как своего?

 Отправлено: 06.05.11 20:55. Заголовок: Где "устойчивая ..

Где "устойчивая правовая связь"? Он не связался со страной ни одной ниточкой. Где взаимные права и обязанности? Ни страна, ни он друг другу ничего не должны.
- А как быть с гражданами РФ по рождению, в таком случае?
Родился и уехал… Закон, вроде, его признал, но он (гражданин) не оформил это гражданство.
Устойчивой правовой связи нет/не было. Значит, утратил/не имел гражданство? А тут, вдруг, приехал и заявил о своих правах!?

 Отправлено: 06.05.11 22:03. Заголовок: aib пишет: - А как б..

aib пишет:

цитата:

- А как быть с гражданами РФ по рождению, в таком случае?

- А разве ты не знаешь... Желаешь, чтобы тебя считали гр-ном по рождению - принимай меры, это твоя забота (если не ребёнок), а обязанность государства - обеспечить организацию для документирования.
А гражданство было "оформлено" в свидетельстве о рождении.

 Отправлено: 07.05.11 20:30. Заголовок: А гражданство было &..

А гражданство было "оформлено" в свидетельстве о рождении.
- Спасибо, как-то упустил это, учитывая мой ответ на вопрос:
- А разве ты не знаешь...
Знаю, но:
Меня всегда смущало, не точное определение понятия гражданства в Законе о гражданстве – то ли я не гражданин, то ли оно (определение-понятие) на меня не распространяется .
Ещё и где-то в решении суда было обосновано, мол: «приехал, жил и заявил – следовательно, возникла устойчивая правовая связь».
Тут возникает вопрос на засыпку: «А до возникновения устойчивой правовой связи, гражданство где, «болтается» ? Или это как у не разумной многодетной матери, которая выгнала ребёнка (или он сам ушёл), а она не заметила/забыла. А ребёнок – так он ребёнок! Прав и обязанностей ни у кого «нет», а вот ребёнок подрастает и …


Здесь даётся расширенное толкование понятия гражданстваhttp://www.bibliotekar.ru/mezhdunarodnoe-pravo-1/62.htm<\/u><\/a>
Цитаты оттуда:
Гражданст¬во — устойчивая правовая связь, поскольку даже в случае длительного пребывания гражданина за границей она не прерывается».
Однако вызывает сомнение, что гражданин, независимо от своего местонахождения, подчинен суверенной власти государства своей граж¬данской принадлежности, ибо, находясь в качестве иностранца на терри¬тории другого государства, он, безусловно, подчинен юрисдикции пос¬леднего.
Именно та или иная степень участия индивида в управлении дела¬ми организованного в государство общества составляет в современных условиях суть юридического статуса индивида как гражданина (под¬данного) данного государства.

 Отправлено: 08.05.11 08:19. Заголовок: aib пишет: Гражданст..

aib пишет:

цитата:

Гражданство — устойчивая правовая связь, поскольку даже в случае длительного пребывания гражданина за границей она не прерывается».

- Она не прерывается юридически, если ты имеешь документ, выданный государством, и ты и государство "знаете" об этой связи.
Да, если отсутствие длительное, то фактически связи нет, тем не менее гражданство не утрачивается.
aib пишет:

цитата:

А до возникновения устойчивой правовой связи, гражданство где, «болтается»

- У "неразумной" матери (государства) есть Закон о гражданстве, где всё сказано про её детей. И где бы они не оказались на её территории, их оформят как лиц, чью личность следует установить, в другой стране как беженцев, или переселенцев и пр.
Да, в другой стране ты обязан соблюдать её законы, ну и что?
Применительно к тебе цитата Кутафина означает следующее: при признании тебя гражданином Таджикистана (по факту проживания) твоё гражданство, приобретённое при рождении, не изменилось, то есть российское гражданство не изменилось на таджикское. Не изменяется, но ДОБАВЛЯЕТСЯ (если оформил, и допустимо двойное гражданство). Аналогично у Романа и его жены, рождённых в Башкирии, не изменилось российское гражданство на украинское при признании их гражданами Украины по укр. Закону. И даже его оформление не означало бы утрату российского, хотя... - с Украиной надо разбираться.
Что касается урождённого киргиза, то и его киргизское гражданство не изменилось на российское. Он его и оформил, выехав из России. Поэтому доказывать, что он - гражданин России, бесперспективно. Проживал 6 февраля? Есть ст. 13.ч.1 (БЫЛА!)? Но его лично признали? Нет. А разве это было принудительно? Далее: на 1 июля 2002 года он является гр-ном России? Нет! (см. ст.5). И двойного гр-ва не предусмотрено. Зато есть Соглашение, в соответствии с которым, при приобретении в порядке регистрации отказа от имеющегося гр-ва не требуется.
Если ты гражданин по рождению, то пока не откажешься, или не приобретёшь другое - взамен (если нет права на два гр-ва), ты им и остаёшься.
Тех, кто до сих пор "болтается" беспризорно, не оформив никакого гр-ва СНГ, Закон позволяет признать россиянином - либо по ст. 13.ч.1 - разными способами, либо принять в гр-во как длительно проживающих ЛБГ. В том решении суда так и написано - "длительная правовая связь, иного гр-ва не имеет" (кроме СССР)...

 Отправлено: 10.05.11 14:53. Заголовок: Слишком много слов, ..

цитата:

Слишком много слов, ОБЩИХ рассуждений

Это не общие рассуждения, а практически цитата статьи 6 действующего Закона.
Не ясно как Вы понимаете Закон в таком случае. Сссылкой на статью 3 я указал кто такой иностранец, но Вы почему-то ссылаетесь на незаконную практику ФМС, а не на сам Закон и продолжаете считать иностранным гражданином лицо просто имеющее иное гражданство, что естественно не так.
Кутафин же сказал ровным счетом обратное. Зачем мешать в кучу прием и признание? От того что у Романа или "киригиза" кроме иного гражданства было еще и признание Законом гражданства РФ вовсе не следует, что произошло изменение гражданства! Как было РФ так и осталось! Изменение будет только, если не было гражданства РФ от рождения (что и утверждает статья о признании и по части 1 и по части 2 ст. 13) и вдруг оно появилось. Именно в Вашей трактовке оно появляется в момент оформления -- от этого и эти странные выводы. В моей трактовке признание хоть десятком государств за лицом своего гражданства не делает такого человека иностранцем, если у него еще при этом есть в наличии гражданство РФ (это просто гражданин РФ у которого имеются еще и иные гражданства!) и все равно оформлено гражданство РФ или нет. Волеизъявления, еще раз повторюсь, при признании не требовалось, точнее требовалось только на отказ от гражданства РФ. Смотрите статью 13 часть 1 и старое Положение, из прочтения которого и сделал свои выводы КС когда писал в деле Смирнова, что ни требуются ни подача заявлений, ни вынесение решения компетентными органами и считаются состоявшими в гражданстве РФ с момента рождения. Ну в чем тут тогда разница между статьями 14-15 Закона 1991 года где Вы считаете, что не требуется волеизъявления и в признании гражданства по статье 13 с того же момента рождения? Статья 13 всего лишь утвердила непрерывность Российского гражданства, а не его возникновение с 6 февраля 1992 года. Или как Вы себе представляете кто голосовал за Конституцию РФ в марте 1993 года когда все были с паспортами СССР? Иностранцы или ЛБГ? Вообщем я не разделяю этой позиции возникновения гражданства РФ с момента оформления документов. Не требовалось никаких документов вообще оформлять миллионам бывших граждан СССР. Ни один мне знакомый не ходил в РОВД вплоть до 2000-х когда начался массовый обмен паспортов СССР на паспорта РФ. Паспорт СССР с пропиской был таким временным документом, удостоверяющим гражданство РФ и не требовал никакой дополнительной легализации в полномочных органах. Впрочем я сто раз уже это в разных темах писал.

 Отправлено: 07.05.11 09:06. Заголовок: Всё-таки юридические тексты надо прочитывать по несколько раз!

sss пишет:

цитата:

Я не знаю как Вы читаете, но из цитирования Кутафина я вижу совсем обратное!

- А как Вы читаете у Кутафина это (выделено мною жирно):

цитата:

"Существенное различие между признанием и принятием лица в гражданство состоит также в том, что в случае признания, как правило, не происходит замены одного гражданства другим, тогда как при принятии в гражданство одно гражданство чаще всего заменяется другим либо, если принимается лицо без гражданства, меняется в самой основе юридическое положение этого лица"

- Объясняю. Если Роман (как и киргиз) - имеют гражданство, приобретённое по рождению (без волеизъявления), а его признали при распаде СССР украинцем, то он стал украинцем? (а киргиз россиянином?) - без волеизъявления? И гражданство его изменилось на украинское? - НЕТ, это и сказал Кутафин.
Роман хочет оставаться и остался россиянином, но если хотел бы иначе, то стал бы украинцем. Если стал бы, то и российское сохранил бы, но не при нашем ФМС
Киргиз уехал, оставшись киргизом, ибо "насильно" признание не оформляется, и не "приклеивается" навечно. Потому - см. ст.5 действующего Закона о гр-ве. Мог бы и оформиться, не утратив киргизского гр-ва, потом бы в порядке регистрации получил бы киргизское обратно.
Другая ситуация с ЛБГ - с паспортами СССР, допустим, до сих пор не оформившим никакого гражданства. Для них имеет смысл устанавливать и юр.факт проживания на 6 февраля 92г. (см. письмо Жуйкова) и просто доказывать проживание. Кутафин про ЛБГ тоже сказал. И всё в одной фразе.
Спасибо за цитату. До Кутафина я исходила из здравого смысла (своего )

 Отправлено: 05.05.11 11:22. Заголовок: Большое всем спасиб..

Большое всем спасибо за то,что откликнулись на мою проблему.Я уехал из Киргизии,в которой родился и жил до августа 1987г в Томск после службы в армии ( когда еще был Советский Союз) и хотел там и остаться насовсем – работал на заводе и вечерне учился в институте.Но в апреле 1993г по семейным обстоятельствам вынужден был вернуться в Киргизию.Паспорт у меня был тогда советский с отметкой о постоянной прописке в г.Томск ( иначе приватизационный чек без постоянной прописки не был выдан)
Здесь в Бишкеке мне в 2002г пришлось сдать паспорт(иначе невозможно было работать в Киргизии), причем никаких заявление об отказе от российского гражданства я не писал – просто заполнил бланк о приеме киргизского гражданства.
Прошло время, и сейчас я хочу уехать в Россию, но поставлен перед проблемой – чтобы получить российский паспорт по Соглашению, мне необходимо принести справку о проживании в Киргизии на две даты 1991-1997гг в Киргизии, чего я не могу предоствить и без этих данных никто и не разговаривает. Я обратился через в Российское посольство в архив города Томск о подтверждении данных о проживании в Томске, на основании которых Российское посольство может выдать российский паспорт ,но получил ответ.что архив сохранился частично и подтверждения они дать не могут.
Получился замкнутый круг – нахождения в России паспортными данными на исходную дату подтвердить не могу(только данными трудовой книжки и военного билета) в Киргизии не находился. Даже если мне просто заплатить за справку о проживании на две даты , что я якобы жил в Киргизии для Соглашения. то при обнаружении фальшивой справки (если такое получится) меня лишат возможности подавать документы на российский паспорт на 3, по-моему года .
Вот так и маюсь между двух государств.Хочу в июне месяце поехать в Россию – попробовать подать в суд на получение российского паспорта на основании данных трудовой книжки и военного билета.Если вы найдете время и сможете подсказать мне мои возможные действия – буду очень благодарен.

 Отправлено: 05.05.11 12:00. Заголовок: Ну, наконец-то...

"Спасибо всем..." Здесь не народный хурал, а кабинет для консультаций. Надо открыть свою тему, изложить проблему, подробности биографии (даты, место рождения, про родителей и пр....)
Тик так пишет:

цитата:

Прошло время, и сейчас я хочу уехать в Россию, но поставлен перед проблемой – чтобы получить российский паспорт по Соглашению,

- Так бы сразу и сказали,,., а не о Конституции - "что, мол, главнее..."

цитата:

.Хочу в июне месяце поехать в Россию – попробовать подать в суд на получение российского паспорта на основании данных трудовой книжки и военного билета

- Не в суд надо, а выехать на ПМЖ, получить на границе миграционную карту, в Консульстве Киргизии поставить печать "Россия, ПМЖ" и обратиться сразу за приобретением гр-ва России по Соглашению с Киргизией (ст.1 "а") и Соглашению 4-х (ст.1) - по любому, обе статьи укажете в заявлении как основание для приобретения гр-ва РФ в порядке регистрации.
Можете попробовать подать заявление в Консульстве России. рассматривать будут в России, наверное...
Корни российские есть?

 Отправлено: 05.05.11 12:59. Заголовок: Прямых родственников..

Прямых родственников в России не имею ,корни-корни то русские -только в поколении пятом или шестом!

 Отправлено: 05.05.11 13:01. Заголовок: А если я получу спра..

А если я получу справку о моем постоянном проживании в Томске -изменит ли это мою ситуацию!

 Отправлено: 05.05.11 13:08. Заголовок: В Томске есть сведен..

В Томске есть сведения о Вашей регистрации. Но и без справки на Вас распространяются оба Соглашения.
Вы хотите сразу российский паспорт получить? Не выйдет, потому что Вы - иностранец. Непременно придётся приобретать гр-во по Соглашению.
Можете, конечно пытаться, но время будет потрачено зря.

 Отправлено: 10.05.11 15:05. Заголовок: Не изменяется, но ДО..

цитата:

Не изменяется, но ДОБАВЛЯЕТСЯ (если оформил, и допустимо двойное гражданство).

Ну вот в этом и корень наших с Вами расхождений. Двойное гражданство тут вообще не при чем. Опять же смотрите статью 6 действующего Закона. Оформление гражданства тоже никакой правовой роли в вопросе приобретения гражданства РФ по нашему Закону не играет -- это следствие, а не причина. Или напишите статью закона об утрате гражданства РФ при оформлении иного. В законах республик СНГ такое есть сплошь и рядом, а вот в Законах РФ нет, чем кстати любят козырнуть ФМС-ники когда говорят в судах, что у нас самые либеральные законы о гражданстве, если бы они еще эти либеральные законы исполняли как они написаны. А то утраты в Законе нет, а фактически ФМС-ники и подпевающие им суды разрешают дела как будь-то у нас есть в Законе такое основание прекращения гражданства РФ как УТРАТА. Нет его!

 Отправлено: 11.05.11 20:52. Заголовок: sss пишет: цитата:&..

sss пишет:

цитата:

цитата:"Не изменяется, но ДОБАВЛЯЕТСЯ (если оформил, и допустимо двойное гражданство)". Ну вот в этом и корень наших с Вами расхождений.

- Непонятно в чём "корень расхождений" - в том, что "не изменяется", или "добавляется", или "если оформил"... В Законе нет ни одного, ни второго, ни третьего. Кутафин толкует "признание" терминами "констатация" и "не изменяется", а я пытаюсь объяснить (может, не очень удачно) его скупой текст, ситуацию киргиза и др. подобных ситуаций.
Двойное гр-во очень даже "при том".
Было право оформить, но не захотел, а признание (констатация) не изменило имевшегося у него или кого-либо гражданство. И не привело к ситуации наличия двух гражданств или двойного гр-ва.

ч.1 ст.13: "Гражданами Российской Федерации признаются все граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории Российской Федерации на день вступления в силу..." - это про всех граждан нац. республик Союза ССР (про урождённых - другой разговор)
Сравните:
"... признаются граждане республик СНГ, постоянно проживавшие на территории РФ на день вступления в силу..."
- Есть такое положение в Законе? Нет! - а оно должно бы иметься - для нашего киргиза, но увы...
С чем он приедет в Россию - с киргизским паспортом? А надо было бы остаться хотя бы ЛБГ, то есть с паспортом СССР. Пусть попробует...
Вот норм. акт (красным - мои примечания):
Положение о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации (утв. Указом Президента РФ от 10 апреля 1992 г. N 386) (в редакции от 27 декабря 1993 года) (с изменениями от 17 мая 2000 г.)
Утратило силу с ноября 2002г.

Приобретение гражданства в результате признания

1. Для лиц, постоянно проживавших (ни временно, ни постоянно, ни про регистрацию не сказано) на территории Российской Федерации на день вступления Закона в силу и имеющих паспорт гражданина СССР, подача заявлений для оформления гражданства Российской Федерации не требуется.
До введения удостоверения личности и паспорта гражданина Российской Федерации документами, подтверждающими гражданство Российской Федерации, являются: паспорт гражданина СССР с указанием гражданства Российской Федерации или паспорт гражданина СССР с вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации; паспорт гражданина СССР со штампом прописки по месту жительства, подтверждающим постоянное проживание на территории России на 6 февраля 1992 г.; свидетельство о рождении, удостоверение личности (военный билет) военнослужащего с выданным к нему вкладышем, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации
Порядок выдачи документов, свидетельствующих о принадлежности к гражданству Российской Федерации, устанавливается Министерством внутренних дел Российской Федерации и Министерством иностранных дел Российской Федерации.
О временных документах, удостоверяющих гражданство Российской Федерации, см. постановление Правительства РФ от 9 декабря 1992 г. N 950.
Инструкция о порядке оформления и выдачи гражданам паспортов и вкладышей, свидетельствующих о принадлежности к гражданству Российской Федерации, утверждена приказом МВД РФ от 5 мая 1993 г. N 210

Указом Президента РФ от 17 мая 2000 г. N 865 пункт 1 раздела II настоящего Положения дополнен абзацами следующего содержания:

Лицо, на которое распространяется положение пункта 4 статьи 11 Федерального закона "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом", при обращении за подтверждением признания его гражданином Российской Федерации представляет в органы внутренних дел или консульские учреждения по месту жительства:
копию свидетельства о рождении;
документальное подтверждение того, что оно состояло в гражданстве СССР, либо документальное подтверждение того, что оно является потомком лица, состоявшего в гражданстве СССР; !!! - Внимание тех, кто якобы "необоснованно" получил паспорт - это и было основанием
документальное подтверждение соответствующих органов иностранных государств факта обращения лица с заявлением о нежелании состоять в гражданстве других государств.(это для тех, кто вернулся с паспортом СССР. Если непонятно, для чего это условие указано, объясню)
2. Военнослужащие, указанные в пункте 3 постановления Верховного Совета Российской Федерации от 17 июня 1993 г. "О введении в действие Закона Российской Федерации "О внесении изменений и дополнений в Закон РСФСР "О гражданстве РСФСР", признаются гражданами Российской Федерации в соответствии со статьей 13 Закона, если они проходили службу по состоянию на 6 февраля 1992 г.
......
Приобретение гражданства в порядке регистрации
......
5. Употребляемый в пункте "г" статьи 18 Закона термин "граждане бывшего СССР" применяется в отношении лиц, не являющихся гражданами государств, входивших в состав бывшего СССР. После прекращения срока действия этого пункта указанная категория лиц на территории Российской Федерации переходит в категорию лиц без гражданства. (Кончался срок для подачи заявления о желании, а приобрести можно было и позднее, что иногда имело место, но получившие паспорта позднее 31 дек.2000г. об этом не знали и думали (каки в ФМС), что паспорта "куплены")
.......
Итак:
1. Проживавшие (не оформившиеся), выехавшие, но вернувшиеся с паспортами СССР, тоже признаны (что подтверждено подзаконными актами - Приказ 210 с Перечнем) - по ст.13.ч.1, т.к. были ЛБГ.
2. Рождённые в РФ признаются и остаются россиянами до тех пор, пока не отказались. - ст.13, ч.2 (их дети тоже - по ст.14-15 (12 нового Закона)
3. Не проживавшие, но въехавшие из новых республик граждане бывшего СССР и заявившие о желании до 31 декабря 2000г. - приобретают в порядке регистрации (и с паспортами СССР, и с паспортами республик - было именно так) - ст. 18 "г".

В 2002 году "тик-так" получил паспорт гражданина Киргизии - по рождению.
На статью 5 не "реагируете", а киргиз ведь на 1 июля 2002 года не гражданин РФ, хотя признан ещё и ст.11 Закона о соотечественниках. НО не от того, что не "оформил" его а именно потому, что признание - само по себе (неважно по какому основанию) не меняет его родное гражданство, но если бы он оформил российское, то имел бы только российское - это для граждан СССР (за исключением Таджикистана и Туркмении).
"появляется в момент оформления" - про меня такую ерунду не пишИте. Потому что я всегда говорила и писала, что у нас - в РФ, в случае признания, гражданство ИМЕЕТСЯ С ДАТЫ РОЖДЕНИЯ В СССР, независимо от даты его оформления, .
При признании гражданство не меняется, иначе каждый лишался бы своего, имеющегося по рождению. Но оформив имеющееся по рождению (не оформив ранее российское), он не сможет стать россиянином иначе, чем в порядке регистрации. Аналогично - если бы оформил ранее российское, то киргизское - тоже только в порядке регистрации (и на это не реагируете, ограничиваясь ссылкой на бредни ФМС)

 Отправлено: 11.05.11 21:44. Заголовок: Но оформив имеющееся..

цитата:

Но оформив имеющееся по рождению (не оформив ранее российское), он не сможет стать россиянином иначе, чем в порядке регистрации. Аналогично - если бы оформил ранее российское, то киргизское - тоже только в порядке регистрации

Да фуфло это полнейшее потому и не реагирую! Нет такого условия, что мол признан гражданином РФ только, если мол не оформил иного гражданства. Объяснил уже, что мог иметь хоть 10 гражданств. Пункт 2 Соглашения с Киригизией это жалкие потуги избежать двойного граждангства, но таким способом оно не избегается -- тоже пояснил почему, потому что не прописан в Соглашении механизм утраты предыдушего гражданства. Глупости у нас встречаются и в законах ну и что? У нас что со всеми республиками бывшего СССР были заключены договора по поводу выбора гражданства? Да фига с два! Это первый кол в Ваши доводы. И кол номер два -- с какого момента приобретено гражданство РФ? Как мы голосовали за Конституцию в 1993-ом, если получается еще не выбрали никакого гражданства? Муть полнейшая! Признание это одномоментный акт с даты вступления закона в силу, а не растянутый по времени процесс. Поэтому и "киргиз" за долго до 1997 года был признан гражданином РФ, а не в момент якобы выбора гражданства Киргизии приобрел хоть какое-то из двух. До момента выбора он кем и был? ЛБГ? Логики не вижу в Ваших рассуждениях. Песни про особый правовой статус граждан бывшего СССР я уже слышал от ФМС много раз (только никто мне не показал НПА, которым бы этот статус определялся). Этот статус высосан из пальца и не имел никакого тайного истолкования кроме обозначения лиц, которые имели в прошлом гражданство СССР. Это даже Путин знает -- нет государства нет и его гражданства. Знатоки же из ФМС это трактуют, что мол кто не оформил до сих пор гражданство какой либо из республик СНГ считается гражданином СССР. Ну-ну. удивительно это прочитать в Вашем исполнении. Ссылка про бывших граждан СССР в старом Положении на ст. 18 п. Г вообще не относится к признанию по ст. 13 иначе бы было разъяснение этого термина для всего Закона, а не только для пункта Г статьи 18. Это разъяснение было сделано потому что в 1993 году в пункт Г статьи 18 внесли исправления где и появилась двусмысленность, которой не было в прежней редакции. Так что бывшие граждане СССР упоминаемые в статье 13 это совсем другой круг лиц бывших граждан СССР, чем упоминаемый в пункте Г статьи 18. Прочитайте старую редакцию пункта и поймете почему в Положении потребовалось это для пункта Г ст. 18 уточнить -- чтобы правоприменитель понимал, что речь идет о той же группе лиц, что и до внесения исправлений в редакцию пункта Г статьи 18. Вот на таких хилых основаниях и родили они свое толкование о неком мифическом правовом статусе бывших граждан СССР для всего Закона.

 Отправлено: 11.05.11 23:36. Заголовок: sss пишет: Нет тако..

sss пишет:

цитата:

Нет такого условия, что мол признан гражданином РФ только, если мол не оформил иного гражданства. Объяснил уже, что мог иметь хоть 10 гражданств. Пункт 2 Соглашения с Киригизией это жалкие потуги избежать двойного граждангства, но таким способом оно не избегается -- тоже пояснил почему, потому что не прописан в Соглашении механизм утраты предыдушего гражданства.

- Не с "того конца" танцуете. Если признан россиянином (путём оформления), то уже россиянин (не гр-СССР, и не гр-н киргизской ССР). А вот сейчас он - гр-н другой страны. И представляет свой иностранный паспорт, а не документ о гр-ве РФ. Ах да... "объяснил уже... - можно "10 гражданств "?! Простите, но в нашем Законе нет двойного и тройного и т.д., если нет соотв. Соглашения. Какие такие "жалкие попытки"? - что за потрясающее "юр.высокомерие"... И без пункта 2 в Соглашении его избежали механизмом приобретения в порядке регистрации - но без отказа от предыдущего. Но у него предыдущее - СССР, а не Кыргызстана. Он выехал гражданином СССР - киргизы признали "своих " по рождению и по проживанию. Тоже поступили правильно, как и Россия.
Признание по ст.13 и статья 18 - это со стороны РФ - преемницы СССР, обязанность в соответствии с международным правом избежать безгражданства, обеспечить оптацию, дать возможность всем бывшим гражданам СССР при желании выбрать Россию, а не 10 гражданств. И при этом не перетащить в Россию всех граждан бывших республик.
"Два" и "двойное" - разные вещи. Двойного все избегают.
Больше не пытаюсь убедить.

 Отправлено: 12.05.11 07:38. Заголовок: Людмила пишет: "..

Людмила пишет:

цитата:

"Два" и "двойное" - разные вещи.

А в чем разница по-существу? Попробуйте ее описать для конкретного гражданина РФ, имеющего и иное гражданство и проживающего в РФ.
P.S. Теперь я тоже понял почему дело возврата паспортов 65 тыс. наших сограждан в целом есть безнадежное предприятие. Уж если аргументы ФМС исходят прямо от Жировой Л. А., то всё... Гражданство по признанию утерялось, не выбралось и не оптировалось.

 Отправлено: 12.05.11 08:28. Заголовок: slavash2305 пишет: Т..

slavash2305 пишет:

цитата:

Теперь я тоже понял почему дело возврата паспортов 65 тыс. наших сограждан в целом есть безнадежное предприятие. Уж если аргументы ФМС исходят прямо от Жировой Л. А., то всё...

- Ну, наконец! Поздравляю!
А по поводу двойного гражданства - "объяснить" - обратитесь к специалистам по этой теме. Откройте дискуссию в новой ветке.
И Вам замечание за выпады личного характера и "обвинения"

 Отправлено: 12.05.11 07:42. Заголовок: Не с "того конца..

цитата:

Не с "того конца" танцуете. Если признан россиянином (путём оформления), то уже россиянин (не гр-СССР, и не гр-н киргизской ССР).

Я танцую с того конца! С момента приобретения гражданства РФ! А Вы танцуете от момента оформления паспорта, что ни в одном законе не является моментом приобретения гражданства РФ! Это и Верховный Суд РФ много раз писал в своих решениях, что сам по себе факт выдачи паспорта не является приобретением гражданства (все верно потому, что это следствие, а не причина. Гражданство РФ по закону приобретается, а не из факта его оформления). У Вас же получается что гражданство как бы становится легитимным только после его оформления -- чушь полнейшая. Сами еще раз посморите старое Положение -- не требовалась никакая легимитизация паспортов СССР. У меня как и у миллионов признанных Россиян как был паспорт со штампом прописки на заветную дату так он и без всяких вкладышей и был поменян на паспорт РФ в 2002 году. Не требовалось получать никаких вкладышей к нему или надписей в паспорт СССР. И что по Вашему когда я стал гражданином РФ? В момент замены паспорта СССР на паспорт РФ? А до этого кем был? Потенциальным что-ли только гражданином РФ или как (мифическим гражданином СССР -- то есть с гражданством не существующего государства)? Над такой трактовкой даже юрист Путин в ФМС посмеялся. Ссылочку на видео дать?
А как же голосование за Конституцию РФ, выборы Президента РФ и ГосДумы куда я ходил с паспортом СССР не содержащим ни одной отметки о гражданстве РФ? Так что толкование Ваше абсолютно не следует даже из старого Положения, ну разве что из придумок ФМС, которые и сейчас детей гонят на простановку штампов о гражданстве в свидетельство о рождении когда эта процедура по закону им не нужна, вот даже Медведев еще раз дебилам это объяснил новым Указом, что нет права требовать дополнительной легимитизации докуметов, которые и так по закону удостоверяют гражданство РФ. Круг лиц очерченых же в пункте Г статьи 18 вообще никак не пересекается с кругом лиц статьи 13. Причем тут пояснение в Положении сделанное для круга лиц из пункта Г статьи 18? Оно то ведь касается лиц проживавших в республиках СНГ до 6 февраля 1992 года и приехавших в РФ после этой даты! Так что каким боком на нашего "киргиза" может распостраняться пункт "г" статьи 18? И "киргиз" выехал в апреле 1993 не гражданином СССР (несуществущего государства), а к тому моменту он был гражданином РФ, потому что до 6 февраля 1993 года не отказался как положено от гражданства РФ. Если бы допустим я после года как закон вступил в силу так и не отказался от гражданства РФ и с паспортом СССР допустим выехал в Молдавию где мог бы оформить молдавское гражданство потому, что на него имел право по Закону Молдовы как муж лица, которое родилось на территории Молдавской ССР. Я что по Вашему бы утратил гражданство РФ? Да чушь полнейшая! И имел бы право гражданство РФ приобрести только в порядке регистрации? -- дважды чушь, потому что я проживал на 6 февраля 1992 в РФ, а не за ее пределами.
В нашем законе есть и двойное и вообще какое угодно множественное гражданство. Прочтите внимательно статью 6 действующего Закона и статью 3 старого. Видимо Вы ее тоже очень странно понимаете. Я объяснил как я ее понимаю. У Вас же только повторы, что мол нет у нас там какого-то двойного или множественнного гражданства. И сразу делается вывод как у ФМС-ников о неприобретении гражданства РФ? Оно только от слова нет исчезает что-ли? Смотрите опять же статью 6 Конституции РФ как оно преобретается и прекращается -- по закону. А если нет такого основания прекращения гражданства РФ как выбор или приобретение иного гражданства, то оно никуда и не исчезает и продолжает быть у лица наряду с иными гражданствами. В отсутствие договора о двойном гражданстве такое лицо рассматривается РФ только как лицо с гражданством РФ во всех правоотношениях с РФ. Что тут непонятного? Догоговоры о двойном гражданстве могут только регламентировать что у РФ в некоторых сферах правоотношений с такими лицами может быть иное отношение при проживании на их территориях. Тоже уже пояснил почему, потому что во многих законах СНГ наличие иного гражданства было основанием утраты гражданства республики или основанием утраты могла быть служба в армии иностранного государства. Это только у РФ либеральный Закон где нет таких оснований прекращения гражданства РФ. Вот для чего нужен договор о двойном гражданстве (чтобы утрясти острые углы законодательств двух сторон для лиц имеющих гражданства обеих стророн), а не потому что мол если нет у РФ договора о двойном гражданстве с какой-то республикой, то и не может быть у граждланина РФ двух гражданств! Не только может, а так фактически и есть и законами и Конституцией РФ это не запрещено -- потому что опять же смотри основания прекращения гражданства РФ, где нет такого основания прекращения как выбор или приобретение иного гражданства.
Увязывание же признания гражданства РФ с неприобретнием гражданства иного не содержится в тексте статьи 13, а является расширительным толкованием высосанным из замечания в старом Положении, которое давалось совсем к другой статье Закона -- к пункту Г статьи 18, то есть к совсем иному кругу лиц из бывших граждан СССР (те что проживали за пределами РФ на дату вступления закона в силу). И второе, что тоже много раз пояснял, что увязывание государствообразующей статьи 13 с неприобретением иного гражданства означает, что РФ не обладает суверенитетом, раз гражданство республик СНГ для нее имеет приоритет над признанием собственными гражданами. Видимо толкователи из ФМС и им сочувствующие этого абсурда не понимают или им так выгодней извращать Закон!
Я тоже больше не пытаюсь! Каждый остался при своем, что еще раз для меня доказывает, что в спорах никакая истина не рождается.

 Отправлено: 12.05.11 08:34. Заголовок: Вечером отвечу, пото..

Вечером отвечу, потому что "концы" - это события во времени, а не сами факты. И опять сошлюсь на Кутафина.

 Отправлено: 12.05.11 21:49. Заголовок: Кутафин пишет: "..

Кутафин пишет:

цитата:

"... лицо приобретает право на принадлежность к гражданству независимо от его на то согласия, а тем более волеизъявления, направленного на признание за ним гражданства. Что же касается государства, то оно обязано признать всякое лицо своим гражданином, если такое признание соответствует определенным государством условиям. Оно не вправе ему в этом отказать."

1. "Приобретает право на признание" - то, что я произношу постоянно, даже не читая прежде Кутафина.
2. "Государство обязано признать ..., если..."
3. Не вправе отказать (но если...).
Отсюда следует: есть право на принадлежность к гр-ву (конкретно - по признанию, а не вообще, типа "все имеют право на гражданство"), необходимо подать заявление о реализации права (оформить наличие гр-ва), а не о разрешении, не о вынесении решения), но может быть и отказ, если...
Так вот, если признание (голое - в Законе) не породило устойчивую правовую связь, нет документа, нет взаимных прав и обязанностей, то, хотя и был факт проживания, но киргизу не светит реализовать право, объявленное 6 февраля 1992 года. Так как он оформил приобретение гражданства по рождению (его ПРИЗНАЛИ по Закону Кыргызстана, или по Соглашению - не важно, поскольку, если он и был ранее гражданином РФ, как якобы он и представился на родине), то его гражданство изменилось на гражданство Кыргызстана. А если его считать бывшим ЛБГ, тем более, статус его изменился.
Вынуждена привести цитату из Кутафина:

цитата:

Лица же, приобретающие гражданство, например по рождению, становятся гражданами в соответствии с вновь принятым законом, т.е. после его принятия.

- хотя не знаю, из какого она контекста вырвана. - Думаю, что в связи с обсуждением распада СССР и образованием новых государств со своими законами о гр-ве.
Так что право на признание - это ещё не признание, и не подтверждение безусловного наличия гражданства, так как декларирование этого права в Законе ещё не обеспечивает "устойчивую правовую связь". Не обеспечив её, и даже не имея такого желания, став гражданином иного государства, киргиз это право потерял. Но!!! Соглашение обеспечит ему приобретение - в порядке регистрации.
Недавно тут Ильдар поместил решение из Ульяновской области, где примерно было написано - "территорию РФ не покидал, иного гражданства не имел (то ли с паспортом СССР, то ли со свид. о рождении), сохранял устойчивую правовую связь с Россией" и обязал оформить паспорт.
А абстрактные рассуждения о признании - "если не отказывался, то не утратил..." на здоровье... Но не зря же КС РФ приводит постоянно довод: утратил, или нет - решается полномочным органом или судом общей юрисдикции в каждом конкретном случае (пусть это относится к гр-ву по рождению (а оно тоже по признанию - которое по ст.13, ч.2). НЕ надо забывать, что бывает утрата не по своей воле...
Риторические вопросы про участие в выборах и пр. - зачем? Паспорт СССР с "пропиской" - пока ты в России, это был документ. Выехал и поменял на инопаспорт, не реализовав право на признание (кстати, право - это не обязанность), значит, правовую связь не установил.
ТО, что в ФМС дебилы, не означает, что и я такая же. так что попрошу...
Ну, и верх высокомерия (и я уже хуже Путина ???):

цитата:

Это даже Путин знает -- нет государства нет и его гражданства. Знатоки же из ФМС это трактуют, что мол кто не оформил до сих пор гражданство какой либо из республик СНГ считается гражданином СССР. Ну-ну. удивительно это прочитать в Вашем исполнении.

- А где прочитали это "исполнение"?
Приводить в доказательство своих доводов Определение ВС РФ - типа "паспорт не доказательство наличия гражданства, гражданство возникает из Закона, а не из оформления..." - это позволительно козлодятлам из ФМС РФ — извращать суть суть спора и определения. А суть определения следующая: изъятие незаконно оформленного паспорта не есть лишение гражданства. Но если он оформлен не гражданину (и в этом состоит незаконность), то из факта его оформления гражданство не возникает. Аналогично - фальшивое удостоверение не сделает никого депутатом.
Но! Паспорт, проживание, отсутствие иного гражданства (устойчивой правовой связи с иной страной), при отсутствии преступного деяния при оформлении гражданства, при имевшемся праве на приобретение, на признание гр-ва по Закону РФ и сложившаяся устойчивая правовая связь с Россией, не позволяют считать его не гражданином и лишать статуса России.
Отсутствие же устойчивой правовой связи при отсутствии паспорта и проживание в другой стране с её гражданством... + отсутствие заявления до 31 декабря 2000г. "о желании" (последнее никому и в голову не пришло до сих пор, кроме меня - как и желание по п.4 ст.14 - хотя, в Ульяновской области услышали меня) - чего тут доказывать...

 Отправлено: 13.05.11 07:36. Заголовок: Я конечно резковато ..

Я конечно резковато писал -- это эмоции, так что прошу прощения, но дело тут не в моем высокомерии, а в том, что для меня истина дороже. Как в известной исторической поговорке: "Платон мне друг, но истина дороже". Сравнение Ваших трактовок с ФМС это просто факт (для меня поразительный, что называется в самое сердце!), потому что я их много раз слышал в суде. В последний раз эти рассуждения были в деле Колегова озвучены госпожой Соловьевой и Шараховой из ФМС РФ. Одна из них утверждала, что с распадом СССР все кто проживал в РФ и на территориях бывшего СССР гражданство СССР не утратили, мол утрата это только для тех кто выехал из СССР в Израиль до распада СССР. Шарахова же орала, впрочем голос у нее может просто громкий, что нельзя Колегову утратить то, чего никогда у него в жизни не было, то есть гражданства РФ по рождению.
Ну и чем эти рассуждения отличаются от Ваших? Естественно такие рассуждения меня эмоционально взвинтили, ведь я все время против таких трактовок выступал в судах и в последний раз это было в деле Петровского....
По поводу, что при получении паспорта происходит легитимация права на гражданство -- это и есть ничем не подкрепленные рассуждения, в отличие от моих вполне конкретно поставленных вопросов. Кто выбирал Ельцина два раза? Кто голосовал за Конституцию? Только потенциальные граждане РФ? Ведь по Вашей трактовке они еще свое право на гражданство РФ не реализовали! Ходили все до 2000-х с паспортами СССР и никаких заявлений не подавали да и не требовалось им этого делать -- опять же смотрите раздел 2 старого Положения. Впрочем это уже давний наш с Вами спор. Вы смешиваете совершенно 2 разных правоотношения, которые регулируются различными НПА! Выдача паспорта не регулируется НПА по вопросам гражданства! Это всего лишь выдача документа, удостоверяющего личность хотя одновременно и гражданство РФ и это всегда происходит позднее момента приобретения гражданства. У Вас же эти два разнесенные во времени моменты чудесным образом совпадают и получается вдруг, что заявление на выдачу паспорта это и заявление по вопросам гражданства. Да ничего подобного! И когда начальник ОУФМС подписывает форму номер 1 он не принимает решения по вопросам гражданства, а принимает решение о выдаче паспорта. Посмотрите эти формулировки в Положении о паспорте. Принятые в гражданство РФ становятся гражданами с момента принятия такого решения УФМС области, а не с момента оформления им паспорта в районном отделе ОУФМС. Граждане по рождению - с момента рождения, а не с момента выдачи им какого-либо документа. Так говорит действующий Закон.
То что говорит Кутафин про условия, то это об условиях написанных в Законе, а не про мифические процедуры оформления, выдуманные в регламенте ФМС. Кутафин то понимает, что согласно Конституции гражданство приобретается и прекращается в соответствии с профильным Законом, а не в соответствии с подзаконными актами да еще, которые относятся к другой сфере правоотношений. Так что все условия признания государство изложило в статье 13, а не где-либо еще. Кстати, хотел бы узнать где эти условия признания по вашему изложены? В инструкциях МВД? Или где?
И рассуждения о прекращении гражданства у меня не абстрактные, а на основе Закона. Если Вы там найдете такой вариант как утрата, или прекращение в результате выбора иного гражданства, то тогда и будет о чем поговорить, а так пока считаю Ваши рассуждения ничем не подкрепленными из Закона, то есть абстрактными.
Так что Ваши пункты
2. "Государство обязано признать ..., если..."
3. Не вправе отказать (но если...).
Если человек подходит под условия написанные в ЗАКОНЕ! И только так! А не под мифическую процедуру оформления документа. Еще раз повторю -- оформление документа это следствие уже приобретенного гражданства, а не его причина. Оформить можно когда угодно после приобретения и никогда это не происходит одновременно с приобретением гражданства -- это всегда позже.

 Отправлено: 13.05.11 14:11. Заголовок: sss пишет: В последн..

sss пишет:

цитата:

В последний раз эти рассуждения были в деле Колегова озвучены госпожой Соловьевой и Шараховой из ФМС РФ. Одна из них утверждала, что с распадом СССР все кто проживал в РФ и на территориях бывшего СССР гражданство СССР не утратили, мол утрата это только для тех кто выехал из СССР в Израиль до распада СССР.

- А я тут при чём... Это не мои тексты или утверждения.
Я считаю всех граждан СНГ (с любым паспортом) бывшими гражданами СССР. Другое дело, если кто-то расшифровал иначе это понятие в Законе. Однако, не припомню такого...
Что касается Петровского, экстрадиции которого требует Беларусь, то тут вмешалась политика. А у него как раз два гражданства (а у нас с Беларусью вроде бы одно - союзное государство). И вопрос должен стоять не о его гражданстве, или лишении его российского гражданства, а о том, как "делить" гражданина союзного государства в плане защиты его от преследования со стороны члена Союза.
Там есть "тёмненькое" пятнышко: он, рождённый в России, заимев паспорт Беларуси, после получил российский паспорт, не уведомив о наличии первого паспорта (гражданства Беларуси). Понятно, что не хотят отказать в выдаче его в Беларусь, но для этого можно использовать другие аргументы, не лишая российского гражданства. Где совершил то, в чём его обвиняют, там и должен присутствовать для проведения следствия. При этом необходимы веские основания для выдачи, указанные в соответствующем Договоре о взаимной помощи в подобных случаях. Иначе все преступники будут уходить к другому члену Союза. Россия не выдаёт не только граждан России, но и иностранцев, по некоторым причинам, указываемым в решении об отказе в экстрадиции.
Ну вот и проблема - как Генпрокуратуре поступать с Петровским? А проще всего - с помощью ФМС РФ признать его не гражданином России. А это не трудно, потому что у нас нет двойного гражданства. Но у него получилось два подданства (законно, или незаконно, не столь важно, есть ведь и иные - "чистые" случаи). Поэтому надо смотреть в суть вопроса - выдавать, или не выдавать. Отказать, заявив о том, что он преследуется политически, или к нему могут быть применены пытки и недозволенные приёмы во время следствия - низз-зяяяя... Проще лишить его паспорт гр-на РФ. и вопросов нет. Мы не выдаём якобы только граждан России. А это далеко не так, но, повторяю, указывать иные причины не позволяет характер наших официальных отношений
И поэтому надо было Петровскому сосредоточиться на доказательстве преследования его по политическим мотивам.
Что касается Колегова, я помню только его неумелое оспаривание Регламента. А вот как своё гражданство он защищал... Может, и утратил..., а по своей ли воле, а отказывался ли сам от своего по рождению...
Но!!! НЕ надо путать. Там ведь спор не о праве на гражданство по признанию, о котором идёт дискуссия, а о том, состоявший он (или всё ещё состоящий?) в гр-ве РФ по рождению...
sss пишет:

цитата:

Кто выбирал Ельцина два раза? Кто голосовал за Конституцию? Только потенциальные граждане РФ? Ведь по Вашей трактовке они еще свое право на гражданство РФ не реализовали! Ходили все до 2000-х с паспортами СССР и никаких заявлений не подавали да и не требовалось

- Про выборы - это "лирика". Ходили с паспортами СССР? Так это были временные документы, подтверждающие гражданство РФ. И эти лица де-факто были гражданами России. Приказ МВД РФ №605 1997 года помните? Его отменили аж в 200... каком голу? У кого есть этот временный документ? На территории РФ - сколько угодно, но им отказывают!!! даже в виде на жительство. Я борюсь против этого. А у киргиза - паспорт гражданина Кыргызстана - по рождению. Я считаю, что он не реализовал своё право на признание его гражданином России. Убыл в 1993 году. Мог получить вкладыш, мог вернуться без вкладыша, мог там же оформить российский паспорт. Но он решил стать россиянином лишь в 2011 году. Повторяю: если бы уехал с российским гражданством, стал бы киргизом по Соглашению.
Всё правильно. С ним не возникнет такая ситуация, как с Петровским: "Наш он вроде бы, а признавать этого не хотим. Дружба с Лукашенко дороже..." Хотя, если у нас союзное гос-во, то розыск и передача его в следственные органы - это не должно быть равносильно экстрадиции.

А КУтафина я почитаю. Но это надо делать не наспех.

 Отправлено: 13.05.11 15:09. Заголовок: А у киргиза - паспор..

цитата:

А у киргиза - паспорт гражданина Кыргызстана - по рождению. Я считаю, что он не реализовал своё право на признание его гражданином России. Убыл в 1993 году. Мог получить вкладыш, мог вернуться без вкладыша, мог там же оформить российский паспорт. Но он решил стать россиянином им лишь в 2011 году. Повторяю: если бы уехал с российским гражданством, стал бы киргизом по Соглашению.

И это Вы делаете только на основании того, что не оформил вкладыш к паспорту СССР или паспорт гражданина РФ? Ну вот с такой трактовкой я в корне и не согласен. Для чего пресекательный срок давался до 6 февраля 1993 года по части 1 статьи 13? Просто так что-ли? И кто мог в 1993 году что-либо иное иметь кроме паспорта СССР? А вкладыши к паспорту СССР тоже были временными документами, а не только паспорта СССР со штампом прописки, так что тут огромная нестыковка в ваших рассуждениях. Мол если бы вкладыш к паспорту СССР оформил, то мол молодец, то есть гражданин РФ (реализовал право на гражданство РФ) -- высосано из пальца это толкование! Он его реализовал потому, что до 6 февраля 1993 года проживал в РФ постоянно! В РФ не обязан был сидеть -- у нас свобода передвижения и выбора места жительства и от выезда в Киригизию в апреле 1993 года и оформления там паспорта Киригизии в 1997-ом он гражданство РФ не утратил и продолжает в нем состоять пока сам его не прекратит в Законном порядке, потому что опять же смотрим статью 6 Конституции как приобретается и прекращается гражданство РФ. От приобретения же иного гражданства хоть по рождению, хоть как, гражданство РФ не прекращается или прошу привести статью Закона, которая бы говорила об этом. Про выборы и Конституцию -- не лирика! У Вас получается, что тот кто голосовал за Конституцию в марте 1993 года мог и не быть гражданином РФ! У Вас все привязано к моменту оформления документов! То есть граждан РФ не было, но они почему-то голосовали за Конституцию РФ и Президента РФ. Допустим такой проголосовавший выехал в 1997 году из РФ в Киригизию и там оформил паспорт Киригизии. В вашей трактовке он выходит никогда гражданином РФ не был, потому что не оформил документ. Как же этот "не гражданин" голосовал 2 раза за Ельцина и Конституцию? Можете объяснить? Вот где собака зарыта! Вы привязываете момент приобретения гражданства РФ фактически к моменту оформления документов, хотя и не признаете это явно, напуская в этот вопрос туману, мол да с рождения граждане, но тем не менее реализуют это право только в момент оформления документа. При этом ни одной ссылки в доказательство такой трактовки на Закон и Положение. Вот это и называется лирика, а у меня вполне закономерные вопросы возникают к такой странной трактовке приобретения гражданства РФ в порядке признания.

 Отправлено: 13.05.11 16:37. Заголовок: Цитаты из Определен..

Цитаты из Определений КС РФ:
"положения Закона ... подлежат применению в системной связи с другими законоположениями, касающимися определения наличия у лица гражданства Российской Федерации,"

"Выяснение же того, утратил ли российский гражданин гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению и приобрел гражданство другого государства в период проживания за пределами Российской Федерации, связано с установлением и исследованием фактических обстоятельств"
sss пишет:

цитата:

А вкладыши к паспорту СССР тоже были временными документами, а не только паспорта СССР со штампом прописки, так что тут огромная нестыковка в ваших рассуждениях.

- Правильно - кроме утверждения о "нестыковке". Но вкладыш хотя бы мог остаться на руках - как у несовершеннолетней девочки из Хабаровска, которая в 14 лет (сентябрь 2000г.) получила паспорт гр-на Украины:http://praktika.b.qip.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1141491171.<\/u><\/a> Она вернулась в Россию в декабре в 2000 году. И на 1 июля 2002 года снова постоянно проживала в РФ с российским вкладышем и с паспортом Украины.
Суд так и написал:
"Приобретение Л.В. гражданства Украины не прекратило её гражданства Российской Федерации, поскольку в соответствии с п. 2 ст. 6 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации» № 62-ФЗ от 31.05.2002г., приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращения гражданства Российской Федерации."
- Наличие вкладыша и возвращение к месту пост. проживания, несовершеннолетний возраст на момент оформления гр-ва Украины сыграли свою роль.

Что покажет киргиз через 18 лет отсутствия в РФ? Он может назваться гр-ном РФ? на основании какого документа? Закона, или надписи на лбу? И где "устойчивая правовая связь"?
Если бы документ у него был, то ст.5 Закона ему бы помогла - хоть одно фактическое обстоятельство.
Короче, его история мне совсем не известна, и могу только фантазировать - например, что до 2002 года ему нужно было не считаться ни киргизом, ни россиянином (и потому жил с паспортом СССР), а из России он просто убыл...

 Отправлено: 13.05.11 20:38. Заголовок: P.S.

sss пишет:

цитата:

Как же этот "не гражданин" голосовал 2 раза за Ельцина и Конституцию? Можете объяснить? Вот где собака зарыта! Вы привязываете момент приобретения гражданства РФ фактически к моменту оформления документов, хотя и не признаете это явно, напуская в этот вопрос туману, мол да с рождения граждане, но тем не менее реализуют это право только в момент оформления документа.

- Нет никакой собаки в голосовании за Ельцина (и голосовал ли вообще...). Подчёркиваю ещё раз: про гражданство с рождения - нет тут дискуссии. Потому так рьяно боролась за всех урождённых россиян - которые родились в России задолго до 6 февраля 92 года.
Я толкую право на признание принадлежности к гр-ву России на основании ч.1 ст.13.
А Вы рассказываете как боролись за Петровского... - да, он гражданин России с рождения, но по Кутафину выходит, что при приобретении гр-ва Беларуси его гражданство изменилось, что ли... Хотя, по нашему Закону, приобретение иного гр-а не ... и т.д.
А может, его и Беларусь признала? Я в настоящий момент не помню, разбиралась ли с его историей... А какие доводы приводят представители ФМС - наслушалась...

 Отправлено: 14.05.11 14:11. Заголовок: Ну я не понимаю как ..

Ну я не понимаю как Вы читаете постановление КС! Честно не врубаюсь!
Из двух слов фактические обстоятельства что-ли делаете такие далеко идушие выводы? В этой фразе КС-а нет ничего мистического (нет там тайного смысла), типа того, что если суд установит, что приобрел гражданство иного государства, то и не может считаться признанным гражданином РФ. Зачем же так грубо это делать как ФМС-ники? Ведь до этого КС приводит именно свою правовую позицию (именно она и обязательна для всех, а не каждое слово КС написанное в определении!), которая кочует из решения в решение КС, а она заключается совсем не в вопросе приобрел или не приобрел иное гражданство, а в том прекратил ли добровольно гражданство РФ!
СпрОсите для чего же тогда открещиваясь от установления фактических обстоятельств КС пишет, в том числе и об ином гржданстве? Да все очень просто! Потому что как правило приобретение иного гражданства связано с прекращением предыдущего гражданства в законодательствах большинства стран. Поэтому важен не сам факт наличия иного гражданства или его приобретения при проживании за пределами РФ, а только взаимосвязь приобретения иного гражданства с последующим прекращением гражданства РФ. Не случайно это написано везде с союзем "И", а не "ИЛИ". Если же по закону РФ не было прекращения гражданства РФ, то какое основание имеет кто-либо утверждать об его утрате? Само испарилось? Или не было его никогда как любят говорить по этому поводу в ФМС? Абсолютно незаконная трактовка! Прочитайте еще раз определение по Гужве или Новиковой, там еще раз это разжовано без всякой мистики о якобы важности самого факта приобретения иного гражданства.

цитата:

Подчёркиваю ещё раз: про гражданство с рождения - нет тут дискуссии

А вот тут опять ошибаетесь! Статья 13 это одно и тоже основание приобретения гражданства -- в результате признания. То есть было 2 круга лиц, которые были признаны ЗАКОНОМ гражданами РФ. Одни были признаны по условиям содержащимся в части 1, а другие по части 2 (хотя чиновники саботировали и саботируют эту часть). Именно из того, что это одно и тоже основание приобретения гражданства КС сделал свой вывод ссылаясь на текст старого Положения! Мол какого хрена такая разница в признании для одних и для других? Одних значит без дополнительных подач бумажек в полномочные органы признали гражданами РФ, а других гонят на процедуру регистрации гражданства. Помните эту цитату в постановлении КС по Смирнову?
Так что как раз КС-то считает иначе! Что и подпадающие под часть 1 статьи 13 лица и под часть 2 статьи 13 должны пользоваться равными правами на признание (то есть на автоматическое как это было со всеми постоянно проживающими в РФ гражданами бывшего СССР на день вступления в силу Закона). Вы же делаете обратный вывод! Мол "киригиз" должен был сидеть в РФ пока не получит паспорт РФ, а не то мол не считается приобретшим гражданство РФ. Абсолютная чепуха!
Он точно так же признан Законом гражданином РФ с момента своего рождения как и подпадающие под условия части 2 статьи 13. Конституционный суд считает всякое разделение в праве на признание по ст. 13 неконституционным.
Что покажет "киригиз"? Да хоть трудовую книжку и выписку о воинском учете в РФ. Не имеет это значения для вопроса именно приобретения гражданства РФ в результате признания. Это уже вопросы как раз исследования не права, а доказательств, что данный "киригиз" подходил под условия признания гражданства РФ по части 1 статьи 13, то есть непосредственная работа полномочных органов по определению наличия гражданства РФ (пункт 51 Положения). Именно поэтому КС от них и отбрыкивается, что он уполномочен разрешать вопросы права, а не фактические обстоятельства дела исследовать, определять наличие или отсутствие гражданства. Это суды общей юрисдикции и ФМС (МИД) пусть исследуют документы и доказательства. А то попривыкали только из факта наличия иного гражданства делать вывод о том, что мол гражданство РФ не приобрел.

 Отправлено: 14.05.11 17:42. Заголовок: Зря Вы так бурно выс..

Зря Вы так бурно выступаете. Если "фактические обстоятельства" - означали бы только одно обстоятельство - "не отказался от своего гражданства", или "не отказался в течение года", то достаточно было бы указывать только ЭТО. Однако этого не достаточно. И отказываться надо было не от гражданства (его ещё нет-с!), а от права на признание к принадлежности: "если они не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве Российской Федерации". То есть: "я не желаю состоять в ...", а не "Заявляю о выходе из..."
Заметьте, я скопировала цитаты из текстов КС РФ, касающиеся гражданства, приобретённого по рождению.
Признание в заголовке статьи, а сами ч.1 и ч.2 различны - внимательно прочитайте обе части.
Часть вторая указывает, кто считается состоявшим (и состоящим пор, пока, если не отказался) - закрепляя уже ранее имевшееся гражданство у бывших советских россиян - и по почве, и по крови. И вот ЭТО гражданство - уже имеющееся, никуда не денется и НЕ ИЗМЕНИТСЯ, кто бы и где бы их не признал своими гражданами, например, Украина, Молдова, Таджикистан - в связи с распадом СССР. И никакого волеизъявления - ни положительного, ни отрицательного не требуется. Так я понимаю Кутафина.
А с какой стати часть первая ст.13 должна лишать киргиза своего родного гражданства и "автоматически" присваивать ему российское гражданство? Где этот механизм (регламент) автоматического зачисления в российское гр-во - по части первой?
Без желания и заявления лица реализовать его право за него никто не вправе. Не требуется решения полномочного органа - это ясно, а вот заявление подать нужно. (И не надо снова повторять "А кто голосовал с паспортом СССР..."- это не довод, так как временные документы о гражданстве РФ были определены Правительством.)
Отказываться от паспорта СССР не было резона, - это было единственное удостоверение личности.
Вот то, что при признании по ст. 13 бывшие гр-не СССР считаются гражданами РФ с даты рождения в СССР, это правильно. Читаем: "При признании...". А как происходит признание - публикацией Закона?
Но киргиз стал киргизом, не оформив в Киргизии ни признания россиянином, ни выбора по Соглашению, ни приёма в порядке регистрации, а просто оформил своё родное гражданство по рождению - наверное, в соответствии с законом республики.
За покровительством в российское посольство за 18 лет ни разу не обращался.
Где устойчивая правовая связь - это к цитате про то, что любое положение Закона подлежит применению в системной связи с другими законоположениями, касающимися определения наличия у лица гражданства Российской Федерации
А "утратил ли российский гражданин гражданство Российской Федерации по собственному свободному волеизъявлению и приобрел гражданство другого государства в период проживания за пределами Российской Федерации, связано с установлением и исследованием фактических обстоятельств"
Я бы факты изложила так:"не реализовал своё право на признание, находясь за пределами... и не поддерживал правовую связь..."
Добавлю (повторю): Если приобрёл гр-во Киргизии, будучи даже россиянином, то его российское гр-во изменилось на киргизское (это тоже по Кутафину), но без отказа от российского, что предусмотрено Соглашением. .
И не надо тут копья ломать.

 Отправлено: 14.05.11 18:45. Заголовок: Я понял Вашу точку з..

Я понял Вашу точку зрения. Она как я уже писал состоит в том, что легитимация гражданства РФ происходит в момент оформления документов, удостоверяющих это гражданство. Почему это не так я пояснил. Больше не буду.
Все эти дискуссии лишнее доказательство того, что споры ни к чему не приводят. Каждый остается при своей точке зрения.

 Отправлено: 14.05.11 19:42. Заголовок: Истина не рождается в споре, она существует помимо нас

Я понимаю, что Вы хотите подвести итог, представив меня ... кем? Но мою точку я сама излагаю.
sss пишет:

цитата:

Она (это про мою позицию???)как я уже писал (но не я же такое писала!)состоит в том, что легитимация гражданства РФ происходит в момент оформления документов, удостоверяющих это гражданство.

- Не надо приписывать и навязывать мне Ваш вариант моей позиции. Это очень примитивно. Я не виновата в том, что Вы так её извращаете. И я бы не тратила столько времени на её разъяснение.
И ... приходится объяснять для читателей...
Что за "легитимизация"? и какого "гражданства"? Для чего тут цитировали Кутафина?
Приобретение права на принадлежность к гражданству по ч.1 ст.13 не приклеивается к лицу помимо его желания, без осуществления хотя бы минимальных формальностей для установления правовой связи с государством, которое его признало. В противном случае он это право на признание просто проигнорировал, как в рассмотренном конкретном случае - приобрёл гражданство Кыргызстана, то есть изменил пусть ранее ранее имевшееся (любое) гражданство.
И через 18 лет "вспомнил", что признан гражданином России... Да на здоровье.
Я десятки раз доказывала гражданство россиян по многим основаниям. Но при всем своём максимализме не смогу в суде доказывать (слов не найду), что он - гражданин России с даты рождения в СССР. .
Но пусть попробует "легитимизироваться" сейчас... Хотя зачем? Если он "автоматически"...

 Отправлено: 15.05.11 08:27. Заголовок: Я понимаю, что Вы хо..

цитата:

Я понимаю, что Вы хотите подвести итог, представив меня ... кем? Но мою точку я сама излагаю.

Зачем мне Вас кем-то представлять? Я написал свои выводы из написанного Вами, свое понимание написанного Вами. Или это в дискуссиях не позволено?
Ну а к каким выводам я должен прийти, если у Вас всё завязано на оформление документов? До этого все бывшие граждане СССР у Вас как бы потенцилаьные граждане РФ. Какими хитрыми построениями это не камуфлируй, но именно так у Вас и получается. Ни одного прямого ответа на прямо поставленные вопросы я не получил.
А правовая связь у "киригиза" возникла в результате постоянного проживания в РФ (о чем и говорит часть 1 статьи 13), а не в результате оформления паспорта. Наверное для Вас не секрет, что в период существоваания СССР были и законодательная ветвь власти РСФСР, судебная РСФСР, исполнительная РСФСР и всякий гражданин СССР, проживающий в РСФСР подчинялся законам республики проживания. То есть "киригиз" при проживании в РСФСР был связан с РСФСР -- ходил на выборы народных депутатов (так они тогда назывались). Я, например, когда служил в советской армии ходил на выборы депутатов белорусской ССР (а не РСФСР, хотя всю жизнь до армии и родился и проживал только в РСФСР), потому что место службы находилось под юрисдикцией Белорусской ССР. И после этого Вы еще можете утверждать, что у "киригиза" не сложилась правовая связь с РСФСР, впоследствии РФ? Все упирается в оформление бумажек? Ну вот я с этой трактовкой и не согласен. Признание гражданства как особый порядок ни от кого никакого волеизъявления на его приобретение не требовало. Не надо тут фантазировать (да и Кутафин с Вами не согласен, хотя Вы и тут умудрились вычитать иное)! А КС в своих решениях пишет только о волеизъявлении на утрату (прекращение) гражданства РФ и не о чем более. Сравните все определения КС, что там одинаковое, что КС считает своей правовой позицией и тогда увидите, что уж никак не цитату про приобретение иного гражданства, потому что во многих определениях ее вообще нет, а вот про приобретение с рождения и что продолжает в нем состоять пока сам не прекратит -- это вот во всех решениях КС есть.

 Отправлено: 15.05.11 09:51. Заголовок: sss пишет: в период ..

sss пишет:

цитата:

в период существоваания СССР были и законодательная ветвь власти РСФСР, судебная РСФСР, исполнительная РСФСР и всякий гражданин СССР, проживающий в РСФСР подчинялся законам республики проживания. То есть "киригиз" при проживании в РСФСР был связан с РСФСР -- ходил на выборы народных депутатов (так они тогда назывались). Я, например, когда служил в советской армии ходил на выборы депутатов белорусской ССР (а не РСФСР, хотя всю жизнь до армии и родился и проживал только в РСФСР), потому что место службы находилось под юрисдикцией Белорусской ССР.

- Это ещё не "устойчивая правовая связь". Даже иностранцы подчиняются законам РФ (должны их соблюдать), солдат водили на выборы строем, а отслужившие белорусы, киргизы и др. бывшие советские не призываются на срочную военную службу при переезде в другую - "свою" республику.

 Отправлено: 14.05.11 19:10. Заголовок: А с какой стати част..

цитата:

А с какой стати часть первая ст.13 должна лишать киргиза своего родного гражданства и "автоматически" присваивать ему российское гражданство? Где этот механизм (регламент) автоматического зачисления в российское гр-во - по части первой?

Да никто его не лишает киригизского гражданства! Что за фантазии? В этом и ошибки Ваши. Приобретение иного гражданства никого ничего не лишает! Должен быть последующий механизм прекращения предыдущего гражданства. И почему суверенное государство РФ должно учитывать интересы других государств, если они отказываются по вопросам двойного гражданства заключать Соглашения? В таком случае любому государству должно быть плевать на гражданство другого государства (да так и есть во всем мире!). Иначе РФ надо признать колонией, коль интересы других государств его беспокоят больше , чем свои! Множественное гражданство по закону Киригизии как и по закону РФ не запрещено. Почитайте, если хотите их закон.
А механизм этот в самом Законе и изданном к нему Положении. Сами же поместили старое Положение на форум, ну вот и посмотрите там механизм для части 1 статьи 13. Есть он? Нет! Ничего не требуется так и написано. И КС то, что написано в Положении для части 1 статьи 13, а не для части 2, совершенно справедливо отнес и к части 2, потому что счел неконституционным такое разделение одного и того же основания приобретения гражданства РФ. А то что условия приобретения гражданства РФ в этих частях разные я и так знаю, но основание приобретения называется -- в результате признания (такой особый порядок приобретения, единый для обоих частей статьи 13!). Порядок один -- признаны Законом. Баста! Никакого воелизъявления на приобретение не надо. Волеизъявление надо на отказ от гражданства, а после года на прекращение уже. И это прямые следствия из статьи 13 и старого Положения.
И если вот по статье 18 описан механизм приобретения в Положении, а по статье 13 ничего не требуется для приобретения. Однако вы начинаете вкладывать какие-то тайные смыслы в написанное, пытаясь объяснить свое расширительное толкование. Я же спрашивал Вас где этот механизм описан? В инструкциях МВД? Хоть один пункт из старых инструкций МВД по вопросам гражданства можете в доказательство привести или опять будут абстрактные рассуждения, аналогии и прочие псевдо доказательства?

 Отправлено: 14.05.11 19:58. Заголовок: sss пишет: Приобрете..

sss пишет:

цитата:

Приобретение иного гражданства никого ничего не лишает!

- Сергей, не хотелось бы никого обижать, но ...
Прочтите Кутафина:

цитата:

Существенное различие между признанием и принятием лица в гражданство состоит также в том, что в случае признания, как правило, не происходит замены одного гражданства другим, тогда как при принятии в гражданство одно гражданство чаще всего заменяется другим

- Потому я и говорю, что "не с того конца рассуждаете".

цитата:

А с какой стати часть первая ст.13 должна лишать киргиза своего родного гражданства и "автоматически" присваивать ему российское гражданство?

- Вот именно. "Признали, спасибо! А я остался киргизом. И игнорирую Ваше ПРИЗНАНИЕ".
Хотите доказывать, что он уехал на родину россиянином? Доказывайте... А я доказала, что он, в соответствии с Соглашением, либо по Закону Кыргызстана стал киргизом, даже если бы на лбу в качестве документа было написано - "гр-н России".
Есть Закон РФ, Соглашение, отсутствие соглашения о двойном гражданстве... А абстрактно рассуждать - пожалуйста...

 Отправлено: 14.05.11 20:06. Заголовок: sss пишет: Сами же ..

sss пишет:

цитата:

Сами же поместили старое Положение на форум, ну вот и посмотрите там механизм для части 1 статьи 13.

- Не смешите... Там написано: "не требуется подачи заявления". Да неужели же не требуется, или в Положении идеально всё написано...
КС РФ тоже так написал?

 Отправлено: 14.05.11 20:36. Заголовок: Сдаётся мне, что спо..

Сдаётся мне, что спор частично возник из-за документов подтверждающих гражданство, т.е. оформленных юридически. Статьёй 10 Закона 1991 г. они подтверждаются паспортом, свидетельством о рождении, иным документом, а статьёй 10 Закона 2002 г. удостоверяются паспортом, иным основным документом. То есть Закон 1991 г. прямо говорит, что св-во о рождении свидетельствует об оформлении гражданства, а Закон 2002 г. прямо говорит об оформлении гражданства только паспортом.
[BR]http://bibliotekar.ru/konstitucionnoe-pravo-4/31.htm<\/u><\/a>
Правовой характер связи лица с государством, образующий отношение гражданства, выражается в юридическом оформлении этой связи, Гражданство – правовое, а не просто фактическое состояние.
Гражданином государства лицо является не в силу проживания на его территории, а вследствие существующих между лицом и государством особых связей, составляющих содержание гражданства. Они основаны на юридическом оформлении отношений гражданства.
Гражданство каждого человека юридически оформляется документами, подтверждающими это гражданство. Ими являются паспорт гражданина Российской Федерации, свидетельство о рождении, иной документ, содержащий указание на гражданство. (по Закону 1991 г.)

Интересно, что по Конституции Мексики её гражданами считаются те, которые дополнительно отвечают следующим условиям: 1) достигли 18 лет; 2) ведут достойный образ жизни.

 Отправлено: 14.05.11 20:52. Заголовок: aib пишет: "Прав..

aib пишет:

цитата:

"Правовой характер связи лица с государством, образующий отношение гражданства, выражается в юридическом оформлении этой связи"..

- Ну правильно... Ну хоть какая-то ниточка связи должна быть.
Не зря же загранпаспорт придумали и Консульства с Посольствами. А кому ты приснишься россиянином из ст.13?
Одно дело, когда мы доказываем законность получения своего паспорта, другое, когда кто-то его и не хотел, а мы тут должны доказывать, что этот паспорт ему и не нужен, и даже, мол, ВС РФ сказал, что "не из паспорта гражданство, а".... откуда? Ну да... из Закона.
И все будем ходить с цитатником из Закона.

 Отправлено: 14.05.11 21:08. Заголовок: участник вне форума ..

участник вне форума пишет:

цитата:

Как же он мог по этой статье состоять в российском гражданстве в будущем времени, исходя из которого (имею ввиду это "будущее время 06.02.1992г"), из будущего, в пространстве, нужно было снова вернуться в прошлое время за своим гражданством по рождению ?

- 22.12 1922г. - дата образования СССР, РФ - преемница СССР, а в СССР гражданство возникало по праву крови и по праву почвы.
Поэтому при распаде СССР все, кто оказались на территории "новой" России должна были получить признание права на её гражданство.
Что касается рождённых до 1922г. в царской России, они - бывшие подданые Российской империи, то есть россияне.

 Отправлено: 14.05.11 22:58. Заголовок: участник вне форума ..

участник вне форума пишет:

цитата:

часть 2 статьи 13 отошла в мир иной.

- Как это - ушла? статья "ушла", а гражданство остаётся... Кто родился россиянином в Империи, в Республике, в СССР (РСФСР), тот им и остался (если не отказался), соответственно, их дети.
Вынуждена разъяснить цитатой из Кутафина:

цитата:

При признании гражданства оно не приобретается, поскольку все лица, признанные гражданами в соответствии с вновь принятым законодательным актом, приобрели это гражданство или были признанными его имеющими в соответствии с действующим прежде законодательством,на смену которого пришел вновь принятый законодательный акт. Лица же, приобретающие гражданство, например по рождению, становятся гражданами в соответствии с вновь принятым законом, т.е. после его принятия.

- на большее уже не в состоянии - мои батарейки разрядились

 Отправлено: 15.05.11 08:01. Заголовок: Понятное дело, что н..

участник вне форума пишет:

цитата:

Понятное дело, что не исчезает само по себе, но откуда оно взялось ранее 06.02.92г

Андрей (он же Scipio, Цыпи и так далее) Вам стало скучно на форумах ФМС и нелегалов? Решили вернуться сюда с пропагандой своей теории несуществования гражданства РСФСР и самой РФ в период существования СССР?

цитата:

Меня эта надуманная дата очень интересует, - может поможете мне в этом разобраться, чтоб понять!

Не надо прикидываться простачком. Ничего Вас давно не интересует, так как есть уже выстроенная теория. Интересует Вас только троллинг на форумах, чтобы поразвлечься. Заскучали.

 Отправлено: 15.05.11 08:16. Заголовок: Вроде ничего никому не должна...

участник вне форума пишет:

цитата:

но откуда оно взялось ранее 06.02.92г.

- Тут дискуссия была несколько иная и в связи с конкретной проблемой у киргиза...
Я перечислила откуда у нас идёт гражданство России, добавлю Законы о гражданстве СССР (их было два, тут они имеются).
ч.2 ст.13 только констатировала наличие гр-ва у тех россиян, которых РФ безусловно обязана признать своими гражданами.
А дата 30 декабря 1922г. указана потому, что это дата образования СССР, а заодно и РСФСР, в состав которой входили автономные республики, некоторые из них затем вошли в СССР как самостоятельные нац. образования. Соответственно, её территория менялась. Кто-то из нас мог родиться негражданином РФ (РСФСР), но при этом быть гражданином Российской республики, или Российской империи.
Поэтому, например, граждане бывшего "Туркестан" (таджики, туркмены) заимели двойное гражданство, и появились Соглашения с Киргизией и Казахстаном Соглашения о взаимном регистрационном порядке приобретения гражданства.
Может, кто-то даст Вам более "должный" ответ (и тот, кто Вам "должен"). Нет соответствующей проблемы. Так что почитайте Кутафина, Мостового, там найдутся ответы на самые разные вопросы.

 Отправлено: 16.07.11 11:04. Заголовок: Сейчас я нахожусь в ..

Сейчас я нахожусь в Калуге пытался подать на гражданство по Соглашению, но чиновники ФМС отправляют из кабинета в кабинет и никто не желает разобраться в моем деле,ответы я получаю самые противоречивые - от того, что я должен ожидать гражданство 6 лет до того, чтобы шел напрямую в суд

 Отправлено: 15.05.11 09:18. Заголовок: Таких не держим.

sss пишет:

цитата:

Андрей (он же Scipio, Цыпи и так далее)

- ??? Ах, так... - "участник вне форума" - ВНЕ ФОРУМА!

 Отправлено: 21.05.11 18:59. Заголовок: Людмила пишет: 22...

Людмила пишет:

цитата:

22.12 1922г. - дата образования СССР, РФ - преемница СССР, а в СССР гражданство возникало по праву крови и по праву почвы. Поэтому при распаде СССР все, кто оказались на территории "новой" России должна были получить признание права на её гражданство. Что касается рождённых до 1922г. в царской России, они - бывшие подданые Российской империи, то есть россияне.

А вот мои родители родились на территории РСФСР-в Киргизии,до 5 декабря 1936 года Киргизия являлась автономией в составе РСФСР как с этим фактом быть?Являются ли они россиянами по рождению?

 Отправлено: 21.05.11 19:26. Заголовок: Тик так пишет: А вот..

Тик так пишет:

цитата:

А вот мои родители родились на территории РСФСР-в Киргизии,до 5 декабря 1936 года Киргизия являлась автономией в составе РСФСР

- Да вы что??? Вот так новость...
Киргизам, таджикам и казахам повезло. Потому что их предки родились на территории России.
В который раз повторяю: именно поэтому Кыргызстан и Казахстан подписали Соглашение о регистрационном порядке (взаимном) приобретения гражданства новых республик, включающее и положение о праве выбора одного гражданства. А вот с Таджикистаном было подписано Соглашение о двойном гражданстве.
Родители по рождению россияне. И что? Они ими и остались - состоявшими в гражданстве по рождению. В связи с этим и ВЫ - состоявший по рождению. На здоровье.
Хотите стать состоящим? Пожалуйста - есть регистрационный порядок - без отказа от киргизского. Но киргизский паспорт Вам продлевать не будут, при том, что его в ФМС не отбирают.
Кстати, я в 2003 году пробовала россиянку с киргизским паспортом признать россиянкой через суд, но было отказано, в том числе, в кассационной инстанции (сначала добилась применения к ней Соглашения - впервые в практике). Я была недовольна, но сейчас поняла, что судьи были правы. Не зря я доверяю нашему областному суду.

 Отправлено: 16.07.11 14:07. Заголовок: Ну так напишИте пись..

Ну так напишИте письмо-заявление в отдел по месту регистрации - "Обратился..., не принимают... Однако имею право согласно.... Прошу обязать принять... для..."
Посылайте в два адреса - местный - районный и областной отдел.
Походили немного - толку нет, и достаточно. Пишите письма.

 Отправлено: 19.01.12 16:32. Заголовок: Здравствуйте !Я посл..

Здравствуйте !Я послушался Вашего совета и стал писать.Получил ответ из Фмс из Москвы с Боярского пер д 4,вот по как они(В.В.Буров-заместитель Управления по вопросам гражданства)мотивировали отсутствие у меня гражданства РФ.С заявлением о приеме в российское гражданство в установленном порядке вы не обращались.Поскольку вы являетесь гражданином Кыргызстана установление в судебном порядке факта постоянного проживания на территории Российской Федерации,либо представление взаимоподтверждающих документов не является основанием для признания вас гражданином Российской Федерации ,что отмечено в определении Верховного Суда Российской Федерции от 6 октября 2009 года годапо гражданскому делу №78-В09-25 по заявлению об установлению установлении факта постоянного проживания на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 -день вступления в силу Закона Российской Федерации от 28 ноября 1991года №1948-1((О гражданстве Российской Федерации))Учитывая изложенное гражданином Российской Федерации вы не являетесь и вам необходимо пройти процедуру приобритенияроссийского гражданства. Написал Консулу России в Киргизстане - пока ответа нет.

 Отправлено: 19.01.12 21:17. Заголовок: Тик так пишет: (В.В..

Тик так пишет:

цитата:

(В.В.Буров-заместитель Управления по вопросам гражданства)

Известный д-л, что не первый десяток лет протирает штаны в МВД!
А если бы это д-л сам выехал из РФ уже после вступления Закона в силу, тоже бы утратил гражданство РФ? Достали!

 Отправлено: 19.01.12 16:41. Заголовок: Да пройдите Вы эту п..

Да пройдите Вы эту процедуру принятия, нопо Соглашению с Киргизией, или по по Соглашению 4-х. Паспорт Киргизии у Вас не отберут. И отказываться от киргизского гр-ва не требуется.

 Отправлено: 21.01.12 14:48. Заголовок: Так я и хотел в Калу..

Так я и хотел в Калуге подать по Соглашению летом прошлого года ,но опять это проживание на установленные даты-так футболили недели две, не можете по Соглашению,можете только в общем порядке . Но мне все-таки удалось попасть на прием к Москаленко М.О начальнику УФМС по Калужской обл-он выслушал и предложил подать на рвп и в суд -подтвердит суд я получаю паспорт,не подтвердит у меня рвп и через полгода получаю паспорт ,то есть кто-то может разобраться более-менее.а кому-то это все до лампочки .Но из-за бесполезной беготни до этого я потерял много времени и отпуск кончился .Буду проходить эту процедуру опять этой весной .Подам на рвп и в суд уже переехав в Россию на постоянное жительство. Насчет того, что чиновники дождутся тут Вы Сергей сто раз правы .Правовая система это фундамент государства,а если это гнилой фундамент то какие бы хорошие кирпичи не ложи сверху это строящееся здание под названием государство все-равно когда-нибудь рухнет.Ну не должен один и тот же закон трактоваться по разному разными чиновниками.Не должны ведмственные приказы быть выше Федеральных законов.

 Отправлено: 21.01.12 15:53. Заголовок: Теперь они Вам новый..

Теперь они Вам новый сюрприз подготовят! Внесли уже изменения в Положение и уже от всех по Соглашениям требуют ВНЖ в РФ, а не просто справочки о проживании. Поэтому в суд надо за паспортом РФ (потому что проживал постоянно в РФ на дату вступления Закона в силу), а не за тем, что мол я киригиз и примите меня Христа ради в гражданство РФ, хотя как хотите... В суд по любому, но каких усилий Вам будет стоить получение ВНЖ и ради чего тогда судится. Овчинка выделки не стоит.

 Отправлено: 21.01.12 16:29. Заголовок: sss пишет: Внесли уж..

sss пишет:

цитата:

Внесли уже изменения в Положение и уже от всех по Соглашениям требуют ВНЖ в РФ,

- В Калужской области нами уже подано заявление в суд - обжалование требования ВНЖ по Соглашению. В районе проиграем, а в областном - посмотрим.
Эти игры с Положением - подлянка с участием ФМС и расчёт на малограмотных. А тот, кто подписывает поправки, не вникает. А тот, кто придумывает текст - вроде ни в чём не виноват. Он ведь понимает настоящий смысл поправки.

 Отправлено: 21.01.12 21:07. Заголовок: Людмила пишет: В ра..

Людмила пишет:

цитата:

В районе проиграем, а в областном - посмотрим.

Ну Калужский областной это не Мосгорштамп -- думаю выиграете.
Тем паче ему надо пробовать выиграть паспорт, а не право подачи заявления по Соглашению. Не в Москве же будет судиться, а у Вас в области.

 Отправлено: 25.01.12 08:35. Заголовок: Кстати вот в блоге Г..

Кстати вот в блоге Графовой очередные бичевания про Указ, хотя корень зла она опять видит не там. Дело не в Указе, а в незаконном толковании пункта 22.1 Положения работниками ФМС.
http://l-grafova.livejournal.com/26925.html#cutid1

 Отправлено: 04.02.12 08:55. Заголовок: Да это я считаю "..

Да это я считаю "уступками" чиновникам из ФМС. Они, мол, не виноваты, и часто идут навстречу.

 Отправлено: 16.11.12 15:47. Заголовок: Здравствуйте Людмила..

Здравствуйте Людмила Андреевна и Сергей .Получал я консультацию из аппарата Уполномоченногопо правам человека в Российской Федерации,на свой запрос ,эта консультация один в один что пишет Сергей .Если не было официального отказа с просьбой выхода из гражданства -человек остается гражданином России где бы он не жил.И еще к Вам у меня вопрос .На сколько имеет вес карточка работникаформы Т-2,в которой указываются данные прописки.Я вот получил письмо из прокуратуры Томской области на запрос о своем проживании .так вот в нем пишут что согласно сведениям из копии учетной карточки формы Т-2 полученной из Архива Томмской области вы проживали с 1989 по 1993 в г Томск по адресу.

 Отправлено: 16.11.12 17:22. Заголовок: Мне непонятно чего В..

Мне непонятно чего Вы еще раздумываете? Я же объяснял, что даже ФМС считает, что если был прописан на эту дату, то все гражданин РФ автоматически и по фиг получил потом еще какой-то паспорт или нет. Все остальное от лукавого.
Обращайтесь в УФМС за документированием паспортом, хотя может они Вас заставят сначала пройти процуедуру определения гражданства РФ с уплатой госпошлины в 2000 рублей.

 Отправлено: 16.11.12 19:27. Заголовок: Объясняю "на пальцах", без абстрактных рассуждений типа "не отказался".

Начнём сначала. Киргизия признала своим Законом Вас своим гражданином по рождению.
Урождённый киргиз, приехал на работу в РСФСР в 1987 году, после распада СССР в 1993 году вернулся в Кыргызстан, жил по какому документу? - паспорту СССР? до 2002 года? Проблем как у иностранца не было? Конечно, не было - ведь родился там. После получил (оформил) паспорт Кыргызстана - без проблем, что естественно (не в порядке же регистрации, как гр-н РФ - правильно?).
Ваша ситуация - "зеркальное отражение" ситуации Смирнова: родился, выехал, вернулся от гр-ва Киргизии не отказался. Вы признаны гражданином Кыргызстана - по его Закону.
Доказательства проживания на территории России на 6 февраля у Вас имеются, но Вам это не помогает. Потому что Вы установили правовую связь с новым государством.
А с новым государством - РФ Вы связи не устанавливали. Признание гр-ва РФ по ст.13, ч.1. предоставлено всем гражданам бывшего СССР, которые страной постоянного проживания после 6 февраля 1992 года посчитали (избрали) Россию (даже если прибыли 5-го февраля и остались жить). Аналогично по дате проживания признали своими гражданами и новые республики потому, что в СССР все граждане на территории любой республики СССР пользовались равными гражданскими правами.
Вы могли выехать и вернуться в статусе гр. бывшего гр. СССР и доказывать, что в РФ - постоянное место жительство и предъявить паспорт СССР, а не иного государства.
Но с Киргизией, с Казахстаном есть Соглашение - потому, что их территория до 5 декабря 1936 года была территорией РСФСР. Поэтому гражданство РФ не утрачено у тех, чьи родители или они сами родились до этой даты в Киргизии (или Казахстане) - при том, что они имеют паспорта Киргизии, но гр-во РФ они приобретают в порядке регистрации. (То, что теперь выдумали получение ВНЖ, опускаю...)
Почитайте Определение ВС РФ 1997 года по молдаванину: "автоматическое приобретение гражданства Молдавии по её закону не приводит к утрате гражданства РФ, которое он приобрёл по родителям". А он прибыл в РФ и доказывает своё российское гражданство и доказал!
Вы же хотите доказать, что Вы не киргиз? - потому что автоматически приобрели гр-во РФ по прописке на 6 февр.92 г. Нормально это?
Или что имеете оба гражданства одновременно - т.е. одновременно имели устойчивую правовую связь с обоими государствами? = имели права и исполняли обязанности в обоих государствах? И это нормально???

Нет по этой статье "автоматического приобретения" по факту проживания, но есть признание, а это - процедура, которую ВЫ прошли в Киргизии, а теперь в РФ пройти не можете, потому что Вы уже иностранец (могли пройти запросто до отъезда из России, но тогда приобретали бы гр-во Кыргызстана по Соглашению.).
Мы в 2003 году не смогли оформить гр-во даже по родителям (то есть по рождению) женщине с киргизским паспортом и это нормально - оформили по Соглашению. Ничего не убыло от неё...

 Отправлено: 16.11.12 20:08. Заголовок: Не буду спорить с Лю..

Не буду спорить с Людмилой Андреевной, так как уже сделал это в этой же теме и давно, а Вам (Тик-Так) советую обращаться либо в Консульство РФ или в ФМС РФ за паспортом гражданина РФ. Остальное это просто бесконечные разговоры. Так что решайте уже.

 Отправлено: 16.11.12 20:11. Заголовок: Людмила пишет: Или ..

Людмила пишет:

цитата:

Или что имеете оба гражданства одновременно - т.е. одновременно имели устойчивую правовую связь с обоими государствами? = имели права и исполняли обязанности в обоих государствах? И это нормально???

Абсолютно нормально. Посмотрите что такое множественное гражданство хоть в той же Европейской конвенции о гражданстве, если вдруг не удовлетворяет Вас статья 6 действующего закона.

 Отправлено: 16.11.12 20:25. Заголовок: sss пишет: Посмотрит..

sss пишет:

цитата:

Посмотрите что такое множественное гражданство хоть в той же Европейской конвенции о гражданстве,

- Да не имел он множественного...
Точнее, имеет - по Соглашению, но потому, что регистрационный порядок - куда переехал, там и гражданин, но после регистрации по Соглашению, и не двух стран, а одной...

Сколько ни говори - халва-халва...

 Отправлено: 16.11.12 20:42. Заголовок: Людмила пишет: Да н..

Людмила пишет:

цитата:

Да не имел он множественного... Точнее, имеет - по Соглашению, но потому, что регистрационный порядок - куда переехал, там и гражданин, но после регистрации по Соглашению, и не двух стран, а одной...

Это у Вас почему-то он был негром в 1993-ом году, а по закону он уже приехал в Киргизию гражданином РФ! И все это было до всяких соглашений, которых еще не было в природе. В части 1 статьи 13 Закона 1991 года был пресекательный срок на отказ от гражданства РФ и ничего выдумывать не надо! Пресекательные сроки не для того в закон вводят, чтобы их можно было обойти философиями про выбор или оформление гражданства РФ. То что он приобрел гражданство Киргизии не лишило его гражданства РФ.
Остальное все философия высосанная из пальца. Надоело повторять одно и тоже. Пусть сам решит кто прав и действует соответственно. Я как попугай больше повторять не буду -- все сказано более года назад.

 Отправлено: 16.11.12 23:00. Заголовок: sss пишет: Это у Ва..

sss пишет:

цитата:

Это у Вас почему-то он был негром в 1993-ом году, а по закону он уже приехал в Киргизию гражданином РФ!

- Да нет же, он приехал в Киргизию как киргиз, потому проблем у него там и не возникло, и жил как киргиз (в Консульство не пошёл - встать на учёт с паспортом СССР, в котором указано место рождения- Киргизия). А если бы пошёл, то вряд ли получил бы наш вкладыш... А если бы получил, то вряд ли там смог бы жить и работать - с российским гражданством.
А вот после принятия Соглашения получил возможность менять гр-во на российское в порядке регистрации, но при условии переезда на ПМЖ.
sss пишет:

цитата:

Надоело повторять одно и тоже.

- так и не надо повторять (как попугай ).
А я объясняю уже проще некуда, а не повторяю одно и то же. А объяснять - не значит решать за него.
Я - оптимист, но не до такой степени, чтобы считать, что где-то меня навсегда, несмотря ни на что, признали своим гражданином.
Я борец, но не "экстремист", чтобы необоснованно бороться за невозможное ни практически, ни теоретически.
Вот если примут поправку типа "все граждане СССР, которые говорят по-русски и желают получить рос. паспорт - милости просим", тогда другое дело.

 Отправлено: 17.11.12 07:51. Заголовок: Людмила пишет: Да н..

Людмила пишет:

цитата:

Да нет же, он приехал в Киргизию как киргиз, потому проблем у него там и не возникло, и жил как киргиз (в Консульство не пошёл - встать на учёт с паспортом СССР, в котором указано место рождения- Киргизия).

Я говорю с точки зрения законодательства РФ, а кем он там считается по законодательству иного государства мало РФ интересно, если только нет международного договора об этом, а на 1993-й никаких соглашений с Киргизией не было. Приобретение нескольких гражданств одновременно не запрещено ни законом РФ, ни международной практикой. Чтобы не возникало случаев множественного гржданства должны быть четкие нормы в законе, а их не было и философии о правовой связи тут не помогут.
При чем тут постановка на консульский учет? Гражданство РФ от этого не приобретается и не утрачивается. Глупость какая-то. Так как отношения публично-правовые (или как еще их называют "власти и подчинения"), то не может быть никакого удивления, что какое-то государство считает Вас своим гражданином помимо Вашей воли и Вы можете получить даже преследование со стороны такого государства как получил один военный уроженец России, проживавший на злосчастную дату в Узбекистане. То же мне бином Ньютона. Так что все эти разговоры про правовую связь для бедных (она не из разговоров рождается как указал КС, а по условиям установленным в законе. А то бы каждый просто проживая в РФ кричал бы, что у него связь правовая с РФ появилась и мол давайте ему паспорт. Гражданство приобретается по закону, а не от хотелок частного лица и эта отрасль права гос. строительства, на которую частное лицо полиять не может, ну разве что опосредованно путем выборов в законодательный орган депутатов. Но раз уж законодатель решил кто есть граждане, то частному лицу независимо от его хотелок или оформлений бумажек придется подчиниться.

 Отправлено: 16.11.12 23:13. Заголовок: sss пишет: Пусть сам..

sss пишет:

цитата:

Пусть сам решит кто прав

- Ого! Судья появился... Решать кто прав? Ещё чего не хватало...
Действовать как хочет - его дело, а вердикт выносить... Пусть попробует...

 Отправлено: 17.11.12 07:15. Заголовок: Людмила пишет: Ого!..

Людмила пишет:

цитата:

Ого! Судья появился... Решать кто прав? Ещё чего не хватало... Действовать как хочет - его дело, а вердикт выносить...

Не придерайтесь к словам (не о судейском вердикте шла речь). Конечно для себя пусть решает кто прав и соответственно этому решению и действует.

 Отправлено: 17.11.12 09:11. Заголовок: Тик так пишет: Если ..

Тик так пишет:

цитата:

Если не было официального отказа с просьбой выхода из гражданства -человек остается гражданином России где бы он не жил.

- А у Вас был "вход" в гражданство РФ? Вы жили в Кыргызстане в статусе гражданина РФ, или...? Если даже вы себя считали там гражданином России и обратились бы с заявлением о выходе, то Вам бы отказали в принятии заявления. НЕ верите? Обратитесь сейчас с заявлением о выходе - попробуйте. Первым будет вопрос: А какие неудобства Вы испытываете от того, что ... ч.1 ст.13? Имеются ли претензии у РФ к ВАМ - Вас призывают на сборы, Вас просят платить налоги? Вас вынуждают отказаться от гр-ва Кыргыстана? И т.д.

цитата:

И еще к Вам у меня вопрос. На сколько имеет вес карточка работника формы Т-2,в которой указываются данные прописки.

- Эта карточка имеет свой вес как документ - доказательство работы и проживания.
Вас только это интересует?
Учтите, что на известную дату на территории России проживали и работали разные иностранцы, а также граждане СССР, которые идентифицировали себя как граждане нац. республик СССР (грузины, армяне, молдаване и др.), они уехали, оформились, и которых после этого признавать гражданином России нет оснований. Никто на них не "обиделся", потому что право признания обязаны были предоставить всем в связи с распадом страны, но есть же личное волеизъявление... Отказываться имело смысл, если остаёшься ТУТ жить с ВНЖ в статусе ЛБГ, или получить иной нац паспорт и ВНЖ.
По части второй ст.13 лицо навсегда признаётся хотя бы "состоявшим", если не состояЩим. И признаётся при определённых условиях.
И вообще по ст. 13 лицо признаётся, а не является. После признания - получения документа - конечно, без вынесения решения ("разрешения"), можно в другой стране приобрести её гражданство, если получится, но никак не наоборот.

 Отправлено: 17.11.12 09:31. Заголовок: Людмила пишет: Посл..

Людмила пишет:

цитата:

После признания - получения документа - конечно, без вынесения решения ("разрешения"), можно в другой стране приобрести её гражданство, если получится, но никак не наоборот.

ФМС Вам аплодирует! Оказывается признание не в силу закона, а по решению (без вынесения решения ) дяденек и тетенек из МВД (ФМС). Браво! Получение паспорта, видимо, имеется в виду. Господин Плигин тоже рад. Не зря он сочинял эту чушь с признанием с даты получения паспорта гр. РФ.
Еще раз скажу для всех читающих, что я такой трактовки не придерживаюсь!