Отправлено: 17.03.09 14:15. Заголовок: мож кому интересно .. (продолжение) - обо всём (продолжение)

мож кому интересно (ибо человек лишенный удостоверения личности становится непонятно кем, толи гастрабайтер, толи лбг, ну вобщем 20тысячную армию по борьбе с нелегалами планируют создать)
http://www.narodru.ru/smi20558.html

 Отправлено: 08.06.10 19:13. Заголовок: sss пишет: Угу. А я..

sss пишет:

цитата:

Угу. А я был знаком с заявителем до сегодняшнего дня?

Я снова неверно придал смысл слову "Упущение", просто я имел в виду что будь у Вас возможность немного подготовиться, Вы бы сумели потдать перцу.

 Отправлено: 08.06.10 19:10. Заголовок: Как правило в отказн..

Как правило в отказных СП и протокалах. самые животрепещущие моменты никогда не отражаются.

 Отправлено: 08.06.10 19:30. Заголовок: искренне желаю всем ..

кто прочитал тот и прочитал *

 Отправлено: 08.06.10 21:20. Заголовок: Зря берутся за такие..

Зря берутся за такие дела лица, которые считают себя просто умными. Этого мало.
Я лично знаю (точнее, чувствую), как надо ЭТО обжаловать, но не лезу, потому что писать надо очень серьёзно, а не с бухты-барахты....
Может, кто-то специально провоцирует умных на такие иски, чтобы "застолбить" законность таких вывертов в подзаконном акте.
Иначе - это безответственность и непозволительная самонадеянность.
Текст заявления есть? Может в кассации можно убедить?
Либо начинать надо сначала и по другим основаниям.

 Отправлено: 08.06.10 21:45. Заголовок: Людмила пишет: Зря ..

Людмила пишет:

цитата:

Зря берутся за такие дела лица, которые считают себя просто умными. Этого мало.

А кто против-то? Однако об этом конкретно деле все узнали только через сайт ВС, а заявителя увидел только Сергей и только прямо перед заседанием.

 Отправлено: 08.06.10 22:13. Заголовок: Скан заявления и отз..

Скан заявления и отзывов гос. органов Колегов обещал мне прислать по электронке. Я сумел прочитать только первую страницу его заявления, но и этого мне хватило -- мрак полный. Заявитель действовал сам, хотя и пытался получить помощь от юристов Мемориала и Гражданского Содействия. О нашем сайте услышал только от меня.
Я тоже ему сказал, что он напрасно пошел в суд без юриста, но что толку от этого? Тут уж выруливать приходится из того что есть. Как я уже писал он еще и в КС подал что-то. Выяснить что конкретно так и не удалось. Вроде как статью 14 действующего Закона хочет обжаловать и якобы заявление уже принято в КС. Вот такие дела.
Касательно же итогов суда в ВС, уверен что они все равно были такими же даже с нашим заявлением и это не самоуверенность, а то о чем я здесь не раз спорил анализируя, что выходит из под "пера" ВС. Я бы даже назвал случившиеся неким закономерным реваншем ВС перед КС. Вот мол Вам. Не будете нас в юр. глупости обвинять, написано мол "считаются состоявшими" вот и читаем как есть, а не как КС толкует. На мой вопрос почему часть 2 статьи 13 была в основаниях приобретения гражданства РФ, а не утраты так никто и не ответил. Начинались виляния мол Вы поймите раньше было так, а теперь эдак и потом вообще ФМС-ница договорилась до того, что часть 2 статьи 13 относится к тем кого лишили гражданства СССР при существовании СССР, а не к тем бывшим гражданам СССР, что появились в результате распада СССР. У ФМС-ниц вообще оказывается до сих пор существует "бывшее гражданство СССР". Короче туши свет, сливай вода. Зайцев конечно такой чуши писать не будет. Скорее всего всё опять сведется к части 1 статьи 13 как будь-то части второй и не было. Предположить что он повторит бред ФМС я честно говоря не могу.

 Отправлено: 08.06.10 23:06. Заголовок: sss пишет: что есть..

sss пишет:

цитата:

что есть некое бывшее гражданство СССР

sss пишет:

цитата:

термин "бывшие граждане СССР".

sss пишет:

цитата:

У ФМС-ниц вообще оказывается до сих пор существует "бывшее гражданство СССР".

Среди россиян проживающих в штатах этот термин часто употребляеться, в деле Татишвили против РФ Е-Суд применяет этот термин в отношении лиц как статус не просто ЛБГ, а гражданин бывшего СССР, но только для не признаных каким либо государством проживающих в РФ до вступления в силу закона о правовом положении иностранных граждан. Я полагаю, что этот термин проник в в словарь Е-суда наверняка из возражения правительства. По крайней мере у нас так в отношении ЛБГ я не слышал, чтобы говорили.

 Отправлено: 09.06.10 05:27. Заголовок: Очень хорошо, что уп..

Очень хорошо, что употребляется. А вот далее простите лабуда.
Что это за правовой статус и каким Законом он был закреплен? Вот именно никаким. Термин упортеблялся в связи с тем, что существовали на тот период времени нормы права касающиеся не всех ЛБГ в принципе, которыми по сути и были те кто подпадал под действие пункта "г" статьи 18, а только для ЛБГ удоволетворяющих некоторым условиям -- конкретно, что они были гражданами СССР, утратили это граждансто в связи с распадом СССР и не приобрели никакого иного гражданства после утраты гражданства СССР. Понятно что не все ЛБГ этим условиям соответствовали. Были у нас всякие беженцы ЛБГ на тот момент у которых никогда не было гражданства СССР (там афганские беженцы и тому подобные). Вот и все. Никакого другого глубинного смысла и уж тем более "правового статуса" этот термин не давал. О чем и написано в старом Положении, что после прекращения действия пункта "г" статьи 18 все кто назывался этим термином пополнят общую группу ЛБГ. Так что не надо эту чушь распостранять о неком загадочном правовом статусе данных лиц. Этот статус касался лишь вопросов упрощенного приобретения гражданства РФ по пункту "г" статьи 18 и ничего более. Если не согласны то приведите нормы права того времени, которые бы раскрывали этот особый мифический статус. А также нормы права раскрывающие существование мифического гражданства бывшего СССР. КС этот термин применял к лицам, которые имели гражданство СССР и утратили его о чем и написал в самом Постановлении. Толкователям из ФМС надо было прочитать за 14 лет Постановление КС и увидеть, что Смирнов не в Израиль выехал, но тем не менее гражданство СССР утратил как и все мы, при этом никакого "бывшего гражданства СССР" не приобрел. Впрочем не хочу эту ересь даже комментировать, так как она была придумана ФМС-ницей, чтобы только увильнуть от ответа на мой вопрос почему применяется ими только часть 1 статьи 13, когда в законе была и часть 2 этой же статьи, которая так же относилась к основаниям приобретения гражданства РФ в результате признания.

 Отправлено: 09.06.10 10:06. Заголовок: sss пишет: Так что ..

sss пишет:

цитата:

Так что не надо эту чушь распостранять о неком загадочном правовом статусе данных лиц.

Татишвили против РФ, мнение суда, п.40. Окончательно утверждения властей Российской Федерации о том, что заявительница должна была получить въездную визу как гражданка Грузии, Европейский Суд отмечает, что заявительница сохранила гражданство СССР. Она отрицала, что когда-либо приобретала гражданство Грузии.
п.41. Власти Российской Федерации одновременно настаивали, что заявительница являлась лицом без гражданства - не приобретя иного гражданства после развала СССР - и поэтому была обязана иметь вид на жительство в соответствии с Законом СССР 1981 года "О правовом положении иностранных граждан в СССР"
Всётаки это не мнение правительства а самого Е-суда.
Дальше ещё хлеще, в п.42. До 31 декабря 2000 г. лица, которые не получили гражданство одного из государств бывшего СССР, имели в Российской Федерации особые статус "гражданина бывшего СССР". Только после указанной даты они считались гражданами без гражданства (см. выше, §24). Заявительница утверждала, что относилась к этой категории, а власти Российской Федерации не представили доказательств противоположного. Следовательно, в рассматриваемое время, в начале декабря 2000 г., требование о получении вида на жительство, установленное Законом СССР 1981 года, регулирующим правовое положении иностранных граждан и лиц без гражданства, не применялось к заявительнице, поскольку она не являлась ни иностранным гражданином, ни лицом без гражданства (см. выше, §25). В любом случае и Закон 1993 года О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", и Постановление Правительства Российской Федерации от 12 марта 1997 г. устанавливали, что процедура регистрации по месту жительства [/font]"граждан бывшего СССР" должна быть той же самой, что и для граждан Российской Федерации (см. выше, §§29 и 30).
Здаётся мне, что эта мысль, о статусе бывшего гражданина СССР проникла в умы судей откуда то извне, возможно из самой жалобы, т.е. от Боброва.
Так или иначе, я считаю её не просто неправильной, а вредной, т.к. осложняет момент доказывания гражданства по рождению в Е-суде. Проблема в том, что изменить мнение суда, отражённое в каком то постановлении сложновато, Е-суд крайне неохотно меняет точку зрения.

 Отправлено: 09.06.10 11:09. Заголовок: Mr.Ghost пишет: Евр..

Mr.Ghost пишет:

цитата:

Европейский Суд отмечает, что заявительница сохранила гражданство СССР

Не уверен, что мнение ЕСПЧ имеет юридическую силу в данном случае. Он всего лишь отмечает, т.е. считает этот факт общеизвестным либо установленным ранее кем-то компетентным и полномочным. Однако же единственно полномочной в этом вопросе является сам РФ, а она как раз и отрицает мнение ЕСПЧ. Но ведь вряд ли ЕСПЧ вправе указывать какому-либо государству как истолковывать его законодательство о гражданстве, а уж тем более рассуждать об "оптации" гражданства исчезнувшего государства.

Конечно же, утверждения РФ о том, что на лиц, утративших гражданство СССР в связи с его развалом, могло быть хоть в какой-то мере распространено действие Закона СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР" мне представляются полным бредом сумасшедшего, но...

В контексте разговора, приведенное Вами "мнение" ЕСПЧ льёт воду на мельницу сказителей из наших местных, "национальных" органов. Однако даже они на это мнение ЕСПЧ не ссылаются. Поэтому присоединяюсь к Сергею:
Не надо эту чушь о неком загадочном правовом статусе данных лиц распространять.

 Отправлено: 09.06.10 13:25. Заголовок: В контексте разговор..

цитата:

В контексте разговора, приведенное Вами "мнение" ЕСПЧ льёт воду на мельницу сказителей из наших местных, "национальных" органов.

Лучше и не скажешь! Спасибо!
А вообще прежде чем рассуждать о сохранении гражданства государства, которого нет все же неплохо начать с того как это государство образовалось, а образовалось оно вот как:
" СЪЕЗД СОВЕТОВ СССР ДОГОВОР ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
(Москва, 30 декабря 1922 года)

Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика
(РСФСР), Украинская Социалистическая Советская Республика (УССР),
Белорусская Социалистическая Советская Республика (БССР) и
Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика
(ЗСФСР - Грузия, Азербайджан и Армения) заключают настоящий
Союзный договор об объединении в одно союзное государство - "Союз
Советских Социалистических Республик" - на следующих основаниях."
И далее смотрим пункт 21 этого договора:
"21. Для граждан союзных республик устанавливается единое
союзное гражданство."
В этом же союзном договоре была прописана возможность любой республики выхода из него (ст. 26). 12 декабря 1991 года в 13 часов 28 минут, Россия вышла из состава СССР, денонсировав решением своего парламента Союзный договор 1922 года.
А каком союзном гражданстве можно говорить после распада СССР? И выражение "гражданин бывшего СССР" всего лишь словесная эквилибристика совершенно не означающая, что может существовать некое гражданство несуществующего государства (бывшее гражданство). Ну хоть один аналог в мировой практике есть этого бредового предположения? Поэтому словосочетание "гражданин бывшего СССР" не несет в себе никакого глубинного смысла кроме того, что говорит о лицах, которые утратили гражданство СССР. Именно поэтому законодатель этот термин уточнил в старом Положении только для статьи 18 пункта "г". В противном бы случае написал бы, что этот термин касается всего Закона. Но опосля ФМС и подпевающие им госорганы смекнули, что под этот мифический термин (и даже правовой статус!) можно подогнать и часть 1 статьи 13 и поэтому бывший зампред Жуйков написал в письме про установление юр. фактов хрень, которая устраивает власть, но никак не следует из самого Закона. Теперь другие толкователи глядят еще дальше -- мол и часть 2 статьи 13 относится не ко всем бывшим гражданам СССР. Тошно на это безобразие смотреть. Ну как спустя столько лет начинать задним числом перетолковывать ранее действовавшее законодательство? Стыд и совесть потеряли и в органах исполнительной власти и в судах.
О том как термин "гражданин бывшего СССР" появился в законе не раз рассказывал Scipio ссылаясь на Кутафина. Дело в том что Закон "О гражданстве РСФСР" готовился в период когда СССР еще существовал и признание республиканского гражданства (Гражданства РСФСР) планировалось в рамках существующего союза. Никто не предполагал, что союз развалиться и шла даже работа над новым союзным договором! Внезапная денонсация союзного договора в Беловежской пуще смешала все планы законотворцев и они ничего умнее не придумали как приписать к слову СССР прилагательное "бывший". Отсюда и появился это неудачный термин, хотя смысл его я уже разъяснял сотню раз. Так что ФМС-ница была бы права в своих толкованиях, если бы Закон "О гражданстве РСФСР" вступил в силу еще в той редакции при жизни СССР. Но Закон вступил в силу в той редакции в какой он вступил и действовал именно в этой редакции со всеми словами про бывший СССР. Так что все это интересно только с исторической точки зрения, но не с юридической. Да и КС не посчитал что в части 2 статьи 13 говорится лишь об утративших гражданство еще при СССР. Смирнов же не в Израиль уезжал и от своего переезда из одной республики в другую гражданства СССР не утрачивал. Смирнов как и все утратил гражданство СССР в связи с распадом СССР и только. И это очевидная вещь. Так что логика у сказителей ФМС явно не прослеживается. Раз часть 2 статьи 13 отнисилась лишь к лишенным гражданства, ну в таком случае и надо искать постановления совмина СССР о лишении и только, а не заниматься бредом про доказывание 6-ти условий. А то получается понимаем часть 2 статьи 13 так, а применяем эдак. Произвол в правопримении? Ну вот именно.

 Отправлено: 09.06.10 14:39. Заголовок: sss пишет: 12 декаб..

sss пишет:

цитата:

12 декабря 1991 года в 13 часов 28 минут, Россия вышла из состава СССР, денонсировав решением своего парламента Союзный договор 1922 года.

Я бы дополнил эту фразу:
"Денонсировав Союзный договор 1922 года, РСФСР тем самым декларировала, что ее граждане (гражданство РСФСР было восстановлено еще ДО распада СССР, но, как уже Сергей написал, его не успели кодифицировать до распада СССР), более не являются гражданами союзного государства и с этого момента их гражданство РСФСР является их основным гражданством во взаимоотношениях с РСФСР."

Стоит также обратить внимание, что Союзным договором 1922 года вопросы гражданства РСФСР не были отнесены к ведению Союза! Только в конце 1960-х годов, с принятием нового КЗоБСО РСФСР, исчезло последнее законодательное упоминание о гражданстве РСФСР (законность таких перемен - такой же отдельный и спорный вопрос как и передача Крыма в состав УССР, но... как уж сложилось так и сложилось. Назад ничего не вернуть). Часто можно услышать, что с лишением гражданства СССР человек лишался и гражданства союзной республики. Строго говоря - это не соответствует Союзному договору, согласно которому лишение гражданства СССР никак не влияет на принадлежность к республиканскому гражданству.

 Отправлено: 09.06.10 15:27. Заголовок: Ну так. Поэтому я вс..

Ну так. Поэтому я всегда и обращаю внимание для любителей поразглагольствовать на тему, что с утратой гражданства СССР утратилось и гражданство РСФСР, что часть 2 статьи 13 отнесена законодателем к основаниям приобретения гражданства РФ, а не просто к констатации факта состояния в нем ко дню вступления в силу Закона как, например, это указано в пункте "а" статьи 5 действующего Закона. На этой мякине хотел меня и Зайцев подловить. Мол почему в старом Законе не написали просто являются гражданами РФ и пришлось ему еще раз сказать, что это было ретроспективное признание -- такой особый порядок приобретения гражданства РФ (ну пусть вновь, но момент приобретения самой нормой указан -- с рождения). Так решил законодатель! Как по старым НПА РСФСР было определить у кого есть, а у кого нет гражданство РСФСР? Я думаю бы употели все его определяя. Но надо было найти выход, чтобы данные правоотношения могли быть четко отрегулированы законодательно и этот выход был найден путем введения осбого порядка приобретения гражданства РФ в результате его признания. Хорош он или нет это вопрос конечно дискуссии и скорее исторической, чем юридической. Зайцев же по-моему ни фига меня не слушал. У него наверняка есть свое мнение как видимо и у всего ВС-а раз зашла речь снова про употребление глагола (точнее причастия) прошедшего времени в части 2 статьи 13. Старая песня. Меня поражает, что в РФ одна ветвь судебной власти почти в открытую противится другой ветви (КС), хотя на словах якобы признаёт её решения. Что за привычка лгать везде и во всем? Это ещё до сих пор совок из них не вышел что-ли? Старая привычка лицемерить?

 Отправлено: 09.06.10 15:55. Заголовок: теоретически те кт о..

теоретически те кт опри совке пахал в судах уже на пенсии сидят давно и пьют теплый клистер и писают в утку.
но это так...теория...
или в вс работают старые люди с болезнью альцгеймера * (см справку)...
или то или то ...
справка :


Скрытый текст

Первые симптомы часто путают с проявлениями старения или реакцией на стресс. Наиболее ранние когнитивные затруднения выявляются у некоторых людей при детальном нейрокогнитивном тестировании за восемь лет до постановки диагноза. Эти изначальные симптомы могут отражаться на выполнении самых сложных повседневных задач. Наиболее заметно расстройство памяти, проявляющееся в затруднении при попытке вспомнить недавно заученные факты и в неспособности усвоить новую информацию. Малозаметные проблемы исполнительных функций: сосредоточенности, планирования, когнитивной гибкости и абстрактного мышления, либо нарушение семантической памяти (память о значении слов, о взаимоотношении концепций), также могут быть симптомом ранних стадий болезни Альцгеймера. На этой стадии может отмечаться апатия, которая остаётся самым устойчивым нейропсихиатрическим симптомом на всём протяжении заболевания.Также преклиническую стадию называют «мягким когнитивным нарушением», но ведутся споры о том, использовать ли последнее название для обозначения первой ступени болезни Альцгеймера либо выделить в отдельную диагностическую единицу.

 Отправлено: 09.06.10 16:14. Заголовок: Председатель ВС Лебе..

Председатель ВС Лебедев является председателлем ВС с 1989 года. Все их биографии доступны на сайте ВС. Так что работают вовсю и скорее с таким правосудием и условиями для жизни мы начнем под себя ходить, а они как видите здравствуют, имеют охрану, мигалки, спец. обслуживание в спец. поликлинниках. Вообщем чтоб я так жил! Ах да, еще забыл и иммунитет имеют. Сбил председатель ВС прохожего и ему за это ничего не будет, а вас бы точно посадили даже не сомневайтесь. Так то вот.