Отправлено: 17.11.07 04:04. Заголовок: Вообще то в решении ..

Вообще то в решении суда ничего не сказано о Вашем гражданстве - всего лишь установлен факт постоянного проживания. Да - это основания для признания гражданства, но оно, к сожалению, не обязывает УФМС автоматически признать Вас гражданкой.
Поэтому я как то не увидел того что "Так, что если я сдам паспорт, то они не признают решение суда, " Разве в решении суда чтото было сказано о паспорте или гражданстве? Тем более, что из приведенной Вами переписки не видно, что после решения суда Вам отказывают в гражданстве - просто просят сдать паспорт.
На мой взгляд, в случае отказа - они вполне могут объявить Ваш паспорт недействительным. Да, и разве сдача паспорта и выписка - это прямо взаимосвязано - вроде как выписывают только по решению суда - который Вы однозначно уже выиграете - если до него дойдет дело.

Вам решать - но я бы вероятно поступил бы следующим образом:
1. Получил бы письменное требование сдать паспорт с указанием основания. Откажутся писать основание - попросил бы оформить "изъятие" по всем процедурным нормам с соотвествующим протоколом.
2. В зависимости от основания и поведения сотрудников ФМС - подумал бы - а не подать ли мне в суд на незаконность этого требования (или факта изъятия). Если увидел бы, что вероятность "мирного решения" велика - перешел бы к п.3
3. Сдал бы паспорт.
4. Написал бы заявление на получение паспорта гражданина РФ.
5 . Ну может быть еще и написал бы заявление на проверку принадлежности к гражданству -если они так просят. Но НЕ ВМЕСТО заявления на паспорт - а только как дополнение. Хотя не уверен, что сделал бы это. Но, с другой стороны - вроде как и вреда от него нет. Только над формой подумал бы - так бы писал бы чтобы больше было похоже на жалобу.
6. Получил бы на руки либо паспорт - либо письменный отказ - дальше в суд жалоба на ФМС на отказ в выдаче паспорта.

Но - еще раз это мое сугубо ИМХО :)

 Отправлено: 17.11.07 10:52. Заголовок: Ваш ответ из темы гр..

Ваш ответ из темы гражданки Беннет перенес сюда. Предупреждаю, что советовать в разделах Консультации имеют право только Администратор форума Людмила Андреевна и модератор. Изредка допускаются и ответы участников форума, если они касаются исправлений опечаток или дополнительной информации к ответам администратора или модератора, но никак не советы тем более такие как сдавать паспорт.

 Отправлено: 18.11.07 07:25. Заголовок: Вик24 пишет: Да - э..

Вик24 пишет:

цитата:

Да - это основания для признания гражданства, но оно, к сожалению, не обязывает УФМС автоматически признать Вас гражданкой.

- Если Вы такой грамотный, откройте свою консультацию, или, по крайней мере, поднимайте вопрос в разделе для дискуссий.

 Отправлено: 18.11.07 01:26. Заголовок: А почему удалили мое..

А почему удалили мое сообщение в этой теме? Я же как раз и писал о том, что установление через суд факта проживания автоматически ни к чему не обязывает ФМС.
Прошу модератора разъяснить - Что я написал некорректного?

 Отправлено: 18.11.07 07:22. Заголовок: Вик24 пишет: Что я ..

Вик24 пишет:

цитата:

Что я написал некорректного?

- не удалили, а перенесли. Ознакомьтесь с правилами поведения на форуме
http://praktika.borda.ru/?1-21-0-00000026-000-0-0-1169542560
- Проживание на дату 06.02.1992г. является юридическим фактом, с которым нельзя не считаться, поскольку он указан в Законе о гражданстве РФ от 1991 года - в ст.13, ч. 1 .

 Отправлено: 18.11.07 10:21. Заголовок: Извините - я сразу н..

Извините - я сразу не заметил, что мое сообщение было перенесено. Ни в той теме, ни в личных сообщениях никаких ссылок и указаний на перенос не было.

И насколько я понял правила - там было сказано, что не надо давать советы "с возражениями". Но по сути я же и не возражал администратору И как раз писал о том, что нужны другие судебные решения - по жалобам на действия самого ФМС. Но еще раз извините - если я неправильно понял правила.

И я не спорю с тем, что "Проживание на дату 06.02.1992г. является юридическим фактом, с которым нельзя не считаться, поскольку он указан в Законе о гражданстве РФ от 1991 года - в ст.13, ч. 1 .". Просто ФМС автоматически не может принять это решение суда и вероятно поэтому и просит заявление - дабы возбудить служебную проверку и по результатм признать решение суда либо каким то образом опретестовать его. Но мне кажется, что ФМС в рамках своей служебной проверки удовлетворится решением суда о признании факт постоянного проживание и выдаст ей новый паспорт. Им же главное бумажку в дело подложить и свою задницу прикрыть. Если я ошибся - то придется судиться по факту не выдачи паспорта.

У меня вообщем то аналогичная ситуация - в середине 80 ых приехал учиться в Россию с Украины, но на 06.02.92 даже временная прописка оформлена не была :( После окончания аспирантуры в 1991 до прописки у жены после регистрации брака в 1993 - бомжевал в Москве живя по разным общагам у знакомых, которых теперь и не найти, и работал без оформления трудовых отношений.
Теперь вот пожинаю последствия.... Нужно обменять загранпаспорт .. лично в ФМС еще не ходил - но доброжелатели, через которых хотел ускорить обмен паспорта, предупредили, чтобы готовился к проблемам :(
Вот готовлюсь, в частности, читая и ваш форум :)

 Отправлено: 18.11.07 12:25. Заголовок: Вик24 пишет: вероя..

Вик24 пишет:

цитата:

вероятно поэтому и просит заявление - дабы возбудить служебную проверку и по результатм признать решение суда либо каким то образом опротестовать его.

- Без комментариев.....
Вик24 пишет:

цитата:

Нужно обменять загранпаспорт

- Загранпаспорт гражданина СССР???

 Отправлено: 18.11.07 15:56. Заголовок: Загранпаспорт гражда..

цитата:

Загранпаспорт гражданина СССР???

Нет - я уже в очередной раз собираюсь менять российский загранпаспорт. Но меня предупредили, что на этот раз в ПВС меня уже ждут с объяснениями о том, как я получил вкладыш на гражданство не имея на то, по их мнению, никаких оснований :) Хотя я его получал без проблем когда регистрировался по месту жительства. Вообщем я так понимаю - типичная история. Учитывая то, что я родился на территории УССР, и мои родители граждане Украины - буду искать доказательства постоянного проживания на территории РФ на 06.02.1992 - хотя в моем случае это сложнее, чем для гр-ки Б.

 Отправлено: 18.11.07 15:41. Заголовок: Да..слово "опрот..

Да..слово "опротестовать" было не совсем уместно - просто в голове прокуратура вертелась.
Моя мысль была в том, что ФМС должно по крайней мере убедиться, что им предоставляется ПОДЛИННОЕ решение суда. Например, сверить его с документацией в судебной канцелярии и т.п. И они имеют право обратиться для заведения уголовного дела в прокуратуру или к дознавателю МВД, если обнаружат признаки подделки в самом решении. И я еще вот сейчас задумался, что если ФМС посчитает, что доказательства, которые гр.Б. предоставила в суде также не являются подлинными -могут ли они обратиться в прокуратуру, возбудить уголовное дело.. и затем через прокуратуру и другие судебные инстанции отменить данное решение суда типа по "вновь выявленным обстоятельствам"?

Вообщем, по моему мнению, для ФМС решение суда, которое находится на руках у гр-ки Б. - это простая бумажка. Что бы оно имело юридическую силу оно должно быть запущенно в бюрократических оборот ведомства. И заявление гражданки о проверки на гражданство как раз один из способов это сделать.

Вы советуете ей сразу судиться - но я не пойму, что мешает сначала попытаться пойти по пути, который предлагает ФМС - сдать паспорт и написать заявление? Имея на руках такой сильный аргумент как решение суда о признании факта постоянного проживания? Если отбросить в сторону желание наказать ФМС - просто для экономии нервов, времени и усилий ? Ведь если не получится - тогда по любому придется судиться.

Судя из описания ситуации, паспорт оформлен с "косяком" и, вероятно, при участии сотрудников милиции - чем и объясняется их настойчивое желание его забрать и уничтожить. Надо только правильно задокументировать его сдачу.

 Отправлено: 18.11.07 16:37. Заголовок: Ну Вы как с Луны свалились... на нас- неграмотных.

Вик24 пишет:

цитата:

Например, сверить его с документацией в судебной канцелярии и т.п.

- Да ведь ОНИ участвовали в этом деле.... И, кроме того, решение заверяется печатью суда и прошивается (если лист не один).

цитата:

Вы советуете ей сразу судиться - но я не пойму, что мешает сначала попытаться пойти по пути, который предлагает ФМС

- Я не советую "сразу" судиться, а говорю, что придётся судиться. А "сразу" - сначала надо было судиться, без всякого установления факта и безвестности бывшего мужа.
А сдавать паспорт Гражданина РФ следует только при утрате статуса гражданина РФ.
Идите и сами сдайте свой загранпаспорт.....

А про свой загранпаспорт РФ Вы ничего не говорили. (надо дескать "обменять паспорт СССР на паспорт РФ). И куда же подевался паспорт РФ?
Ну действуйте....

 Отправлено: 18.11.07 17:49. Заголовок: А про свой загранпас..

цитата:

А про свой загранпаспорт РФ Вы ничего не говорили. (надо дескать "обменять паспорт СССР на паспорт РФ). И куда же подевался паспорт РФ? Ну действуйте....

Да вроде я такого нигде не говорил про паспорт СССР. Сразу писал про загранпаспорт и имел ввиду обмен загранпаспорта. А российский лежит вот в ящике письменного стола.

цитата:

Идите и сами сдайте свой загранпаспорт.....

Так придется - срок заканчивается. Только вот подготовлюсь к визиту и после Нового года пойду в ПВС с требованием обменять уже
просроченный загранпаспорт :)
Но учитывая загрузку судов, уже и не знаю когда оформлю новый загранпаспорт :(

цитата:

Да ведь ОНИ участвовали в этом деле....

Значит я тормознул. Я просто думал, что она сама инициативно (ну или рекомендации Смородина) пошла в суд с заявлением подтвердить факт проживания. Я не знал, что представители ФМС принимали участие в деле. При таком раскладе все как то запутывается :(
Я просто думал, что для ФМС надо как то принять решение суда в свое делопроизводство - а для это как раз заявление о проверке и нужно было.

цитата:

А сдавать паспорт Гражданина РФ следует только при утрате статуса гражданина РФ.

Абсолютно верно, но это касается действительного паспорта.
И вообще то сдача недействительного, изъятие, утеря паспорта и т.п. не ведут к потере статуса гражданина и лишения регистрации по месту жительства.

Вообщем то - имея на руках выданное в законном порядке решение суда о признании факта постоянного проживания, я бы не парился бы и сдал бы паспорт - например под заявление на его замену. Или потребовал бы оформить его изъятие как недействительного и написал бы заявление на новый.
Только из тех соображений - чтобы ускорить решение вопроса - либо новый паспорт - либо в суд. А не ходить по кругу несколько месяцев.

Сейчас я на подобное решении суда могу только надеяться :)

 Отправлено: 18.11.07 19:00. Заголовок: Хрень какая-то. Заче..

Хрень какая-то. Зачем ей сдавать паспорт если он выдан гражданке совершенно обоснованно? Мало ли какой дурак в том числе и из гос. органов считает его недействительным только потому что у гражданки не было прописки на 6 февраля 1992 года. Почему гражданин должен его сдать? Только потому что мнение ФМС всегда есть инстина? Бред какой-то. Гражданке не оформляли вкладыш для дочери, а прикопались сначала к бывшему мужу (биологическому отцу дочери) мол поди принеси документ что он безвестно пропал или тащи нам его паспорт РФ иначе вкладыш не оформим. Ну женщина послушно исполнила их требование установила факт безвестного отсутствия первого мужа в суде. Им опять мало. Прикопались уже к ее паспорту мол докажи что была прописана на 6 февраля 1992 года в РФ, а если нет то иди в суд устанавливай юр. факт постоянного проживания. Опять послушалась -- установила. Между тем пока все это делала дочери уже 14 лет стукнуло и нужен уже не вкладыш, а паспорт гражданина РФ. Но женщина продолжает чем-то другим заниматься вместо того чтобы пойти получить письменный отказ от ОУФМС по месту жительства в оформлении паспорта дочери и судиться в порядке ст 254 ГПК РФ о незаконном отказе в выдаче паспорта дочери. Если слушать такие дурацкие советы какие даете Вы, то она еше 100 лет будет бегать за ОУФМС. Почитали бы постановление Конституционного Суда где говорится о ст 13, что не требуется от органов никакого решения при признании гражданства РФ по этой статье. Это же было записано в дейстовавшем тогда Положении о порядке рассмотрения вопросов гражданства. Она признана законом гражданкой РФ на основании факта установленного в суде. И совершенно по фиг что там надо УФМС сделать -- это вне их компетенции. Решение суда вступило в силу, если были не согласны должны были оспорить в кассации. Нет ведь, занимаются издевательством, а женщина послушно все глумления исполняет. Вот только убей не пойму зачем. Уж и советовали ей как действовать. Нет ведь. Поблагодарит за советы, затихнет на несколько месяцев, а потом по новой -- одни эмоции на форуме и никаких действий на основе наших советов.

 Отправлено: 18.11.07 20:26. Заголовок: Если слушать такие д..

цитата:

Если слушать такие дурацкие советы какие даете Вы, то она еше 100 лет будет бегать за ОУФМС.

Ну может быть попридержите при себе свои оценки моих советов? Или в МГУ Вас культуре общения не учили?

А что касается сути Вашего сообщения - то Вы наверное плохо представляете как работает бюрократический аппарат, несмотря на то, что уже столкнулись с ним. Для них все разглагольствования о правосудии, правах человека и размахивание постановлениеми конституционных судов не имеют значения до тех пор, пока конкретный документ не попал в систему их делопроизводства и не был расписан на исполнение. Чего как я таки понимаю, до сих пор сделано не было. А попасть о туда может двумя путями - либо суд перешлет (но судебной жалобы на ФМС не было) либо гражданин приложет к какому либо из своих заявлений.

цитата:

Мало ли какой дурак в том числе и из гос. органов считает его недействительным только потому что у гражданки не было прописки на 6 февраля 1992 года.

Недействительным его считают, потому что он был оформлен с подлогом. И если паспорт действительно объявят в федеральный розыск, то у гр-ки Б. будет куда больше проблем - вплоть до сидения в ментовском обезьяннике до выяснения личности. А если в это время сделку заключит какую нибудь - то ее потом могут попытаться признать ничтожной и т.п. На фиг нужно идти на все это - если есть железный аргумент в виде судебного решения? Только ради принципа?
И сдать паспорт можно только для того, что бы попытаться ускорить процесс получени нового без обращения в суд. И в худшем случае это займет никак не 100 лет - так как существуют фиксированные законодательством совсем не большие сроки на замену паспорта - после чего можно обращаться в суд с жалобой на УФМС и выигрывать дело.

Конечно здесь играет большую роль субъективная оценка поведения сотрудников ФМСи когда видно что чиновники ведут себя нагло и общаются сквозь зубы- то надо сразу идти через суд. Но если возможен компромисс - то почему бы и нет? Козырная то карта сейчас на руках у гр-ки Б.

цитата:

Она признана законом гражданкой РФ на основании факта установленного в суде. И совершенно по фиг что там надо УФМС сделать -- это вне их компетенции. Решение суда вступило в силу, если были не согласны должны были оспорить в кассации.

1. Откуда ФМС узнает, что факт ее постоянного проживания был установлен в суде? Со слов гр-ки Б.? :)
Еще раз - документ должен начать бюрократическое движение в системе делопроизводства ФМС - но, без нового судебного разбирательства, это можно сделать только приложив его (или нотариально заверенную копию) к заявлению гр-ки Б. Можно конечно в том же заявлении потребовать, что бы ФМС сам запросил суд - но мне почему то кажется, что это не даст выиграш во времени :) Хотя может быть они его по любому сами запросят.

2. ФМС не мог ничего нигде оспорить, так как данное судебное разбирательство его не касалось.

 Отправлено: 19.11.07 13:04. Заголовок: Меня культуре общени..

Меня культуре общения учили в Советской Армии, так что это я Вам еще хорошо ответил.
Совет Ваш был только сбивающим с толку женщину (а она и так глупостей наделала и продолжает их делать слушая таких советчиков), поэтому и назвал совет дурацким. И мне совершенно наплевать как работает их система. У человека есть выбор на основе законов действующих в РФ. Вы же ей предлагаете и дальше гнуть выю перед бюрократами.
Так что если сами не имеете судебного опыта лучше не советовать из общих соображений как Вы это и сделали. Сами можете действовать как хотите. Так что комментировать глупости про то как ФМС узнает про действительность судебного решения даже не буду. Сначала изучите Законы наши (в том числе и о судебной системе РФ), а потом уж советуйте.

 Отправлено: 19.11.07 13:22. Заголовок: Вик24 пишет: 2. ФМС..

Вик24 пишет:

цитата:

2. ФМС не мог ничего нигде оспорить, так как данное судебное разбирательство его не касалось.

А судебное решение читали? Или опять из общих соображений пишите?
"Представитель заинтересованного лица, УФМС по СК в судебное заседание не явился, предоставил отзыв из которого следует о согласии с рассмотрением дела в их отсутствие и вынесения решения судом в соответствии с действующим законодательством".

 Отправлено: 19.11.07 15:05. Заголовок: Да уж. Во первый: ..

Да уж.

Во первый:
Еще раз - общаясь с людьми - держите личностные оценки при себе. Не вынуждайте отвечать Вам в том же ключе и превращать форум в базар. Или Вы полагаете, что если Вы помощник администратора - то это дает Вам право общаться с людьми в пренебрежительно-менторской манере?
Причем это касается не только общания со мной - Вы в такой же манере общаетесь и с другими участниками форума. Но остальные пусть реагируют как хотят - однако со мной попрошу Вас сдерживать эмоции и общаться по существу, даже если я в чем то неправ - либо вообще не общаться.

Во вторых:
Я уже извинился за то, что сначала неправильно понял правила форума и поместил свое сообщение в разделе консультации. Вы его перенесли (кстати могли бы как то информировать меня о переносе) в раздел для общих дискуссий и обсуждений.
Здесь что тоже исключительно Ваше мнение является категорически верным? Вы кстати по образованию юрист? Просто я что то не помню, что бы на ВМиК МГУ (а также на мехмате или физфаке) читались серьезные юридические курсы.

И, наконец, в третьих - по существу:
Где в самом РЕШЕНИИ суда (после слов суд РЕШИЛ) упоминается ФМС?

 Отправлено: 19.11.07 15:31. Заголовок: Вик24 пишет: Еще ра..

Вик24 пишет:

цитата:

Еще раз - общаясь с людьми - держите личностные оценки при себе. Не вынуждайте отвечать Вам в том же ключе и превращать форум в базар. Или Вы полагаете, что если Вы помощник администратора - то это дает Вам право общаться с людьми в пренебрежительно-менторской манере? Причем это касается не только общания со мной - Вы в такой же манере общаетесь и с другими участниками форума. Но остальные пусть реагируют как хотят - однако со мной попрошу Вас сдерживать эмоции и общаться по существу, даже если я в чем то неправ - либо вообще не общаться.

Не надо передергивать!
Никаких оценок я Вам не давал. Совет дурацкий об этом и сказано прямо. Если Вы на это оскорбились, я тут ничего не могу поделать. Это всего лишь мое мнение о вашем совете, а не о Вас лично. Почему совет дурацкий тоже объяснил почему.
Ничего оскорбительного в Ваш адрес высказано не было. Учить меня тоже не надо. На этом тему я закрыл. Оставайтесь при своем, а я при своем.
А по поводу решения суда никто и не говорил, что оно к чему-то обязывает ФМС. Поэтому и говорим что надо женщине судиться о неправомерном отказе в оформлении паспорта дочери где попутно оспорит и незаконное заключение о ее негражданстве и недействительности паспорта. Сам же по себе установленный факт имеет юридические последствия как-то признание Законом (а не должностными лицами ФМС) и именно с 6 февраля 1992 года женщину гражданкой РФ. Вся проблема в неверном понимании органов УФМС, что именно они признают кого-то по части 1 ст 13, а на самом деле это был одномоментный акт в прошлом и сейчас это не в их компетенции (да и в прошлом тоже было не в их компетенции о чем прямо написано в старом Положении). По аналогии примеры из судебной практики по установлению юр факта например о признании отцовства. Когда суд признает кого-то отцом это означает что гражданин является отцом с момента рождения ребенка, а не с момента установления этого юр факта в суде. Так что если УФМС не были согласны с решением суда могли это оспорить в кассации, так как являлись заинтересованным лицом, а не придумывать новые издевательские процедуры противоречащие и здравому смыслу и законодательству РФ.

 Отправлено: 19.11.07 17:54. Заголовок: sss пишет: Никаких ..

sss пишет:

цитата:

Никаких оценок я Вам не давал. Совет дурацкий об этом и сказано прямо. Если Вы на это оскорбились, я тут ничего не могу поделать. Это всего лишь мое мнение о вашем совете, а не о Вас лично. Почему совет дурацкий тоже объяснил почему.

Вообщем - очень жаль когда модератор не замечает, что переходит на личносто-оценочные суждения. Но надеюсь, что эта тема действительно закрыта.

Что касается сути вопроса. Может быть я плохо выразил свою мысль. Попробую повторить:

Раз решение суда ни к чему не обязывает ФМС - то оно и не было направлено в ФМС. И гр-ка Б. так же не передала это решение суда в ФМС, например приложив его к какому либо заявлению. Так на основании чего сотрудники ФМС будут принимать какое либо решение?

И я не буду здесь спорить с тем, что они неадекватно уперлись в сдачу паспорта - вероятно, здесь какие то их косяки, которые они хотят закрыть. Но насколько я понимаю у гр-ке Б. до сих на руках нет никакого отказа в обмене паспорта.
Также у меня вызывает некоторое удивление стремление ФМС отменить ее регистрацию. Здесь опять же таки либо гр-ка Б. не понимает -что сдача паспорта и отмена регистрации - это не совсем одно и тоже, либо опять таки есть какие то неизвестные нам косяки и с регистрацией.

 Отправлено: 19.11.07 20:20. Заголовок: Вы, уважаемый спорщи..

Вы, уважаемый спорщик, не "в теме". А попросту - "некопенгаген".
Если таким образом тренируетесь :

цитата:

Где в самом РЕШЕНИИ суда (после слов суд РЕШИЛ) упоминается ФМС?

- то извините, но нет ни времени, ни желания, ни тем более, обязанности обучать Вас с такого "нуля".
Тему закрываю.