Отправлено: 22.10.12 21:19. Заголовок: Дискуссия про гражданство по рождению (читать=время терять)

Перенесла сюда всё лишнее из консультационной темы Залмиры

 Отправлено: 09.10.12 08:30. Заголовок: sss пишет: Получал ..

sss пишет:

цитата:

Получал РНВП, ВНЖ, а потом по части 2 статьи 14 как родившийся в РСФСР?

точно.только в суд он обращался, уже имея ВНЖ .

 Отправлено: 09.10.12 11:39. Заголовок: Людмила Андреевна пи..

Людмила Андреевна пишет:

цитата:

И не так легко реанимировать закрытые дела, притом проведённые не самым лучшим образом...

А дела, проведённые самым лучшим образом, закончились благополучно?

И что в моих делах с моей стороны было не самым лучшим образом?

Просто по моим делам незаконные решения вступили в силу, поэтому "реанимировать" их нашими силами невозможно, а не потому, что они проведены не самым лучшим образом.

Вы уж меня извините за такую смелость осуществления моего права на свободу выражения мнения, но по моим делам с моей стороны всё сделано правильно.

А, если точно по закону, то мне вообще ничего не надо делать. Только сообщить ФИО и факт гражданства по рождению.

А остальное - проверки, запросы и т. п. - это обязанность госорганов - статья 2 Конституции РФ.

Цель моего обращения на форум - это обжалование незаконных требований ФМС об РнВП, ВнЖ и регистрации по МЖ.

Спасибо Сергею, подсказал мне об обратной силе закона. Уже есть на что опереться.

И на основании этого закона нам не ВнЖ надо, а сразу паспорта РФ. Если ФМС упрётся - придётся судится.

А к тому времени может и поправки примут, которые, по сравнению с действующим порядком, просто спасение для страждущих "неграждан".

 Отправлено: 09.10.12 12:31. Заголовок: Сергей пишет:Вы же с..

Сергей пишет:

цитата:

Вы же собрались требовать паспорта сразу и по какому закону я так и не понял.

По закону о гражданстве РФ до 2002 г. Тогда не надо было ни РнВП, ни ВнЖ.

Или закон об обратной силе закона на публичные правоотношения не распространяется?

И почему тогда РнВП не надо, а ВнЖ надо? И до 1 июля 2009 г. ВнЖ тоже не надо было.

Сергей пишет:

цитата:

Не о Вашем деле говорю, так как с ним пока не знаком...

Моё дело изложено в определении КС РФ № 235-О от 24 мая 2005 г.

 Отправлено: 09.10.12 18:01. Заголовок: Давайте не будем .....

Давайте не будем ...
КС РФ рассматривал жалобу на ст. 13,ч.2, если не ошибаюсь...
А дело Ваше рассматривалась в другом суде. Историю Вашу КС РФ изложил, а не Ваше судебное дело...

 Отправлено: 10.10.12 07:07. Заголовок: Людмила Андреевна пи..

Людмила Андреевна пишет:

цитата:

Историю Вашу КС РФ изложил, а не Ваше судебное дело...

Вот это да!

Насколько мне известно, КС РФ принимает решения по делам, а не по историям, о чём указано в статье 3 о полномочиях КС РФ:

3) по жалобам на нарушение конституционных прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, примененного или подлежащего применению в конкретном деле;

Вот моя история, изложенная КС РФ:

"Из содержания жалобы и приложенных к ней материалов следует, что З.В. Ахметзянова, родившаяся в 1962 году в городе Ташкенте и получившая в 1999 году паспорт гражданина Республики Узбекистан, в связи с переездом в 2001 году в Российскую Федерацию обратилась с заявлением о признании ее гражданкой России и выдаче российского паспорта, поскольку ее родители родились и проживали на территории Российской Федерации. Письмом от 12 декабря 2003 года ПВУ ГУВД Краснодарского края заявительнице было разъяснено, что она не может быть признана гражданкой Российской Федерации. Решением Лабинского городского суда Краснодарского края от 25 ноября 2003 года, оставленным вышестоящими судебными инстанциями без изменения, в удовлетворении требования З.В. Ахметзяновой о признании приобретения ею гражданства Российской Федерации по рождению отказано".


А вот и моё судебное дело, изложенное КС РФ:

"...Суд указал, что в соответствии с частью первой статьи 13 Закона Российской Федерации от 28 ноября 1991 года "О гражданстве Российской Федерации" гражданами Российской Федерации "автоматически" признаются граждане, имевшие постоянную регистрацию по месту жительства в Российской Федерации на 6 февраля 1992 года, З.В. Ахметзянова на указанную дату на территории Российской Федерации не проживала и являлась гражданкой другого государства; на момент вступления в силу Федерального закона от 31 мая 2002 года "О гражданстве Российской Федерации", согласно статье 5 которого гражданами Российской Федерации признаются лица, имеющие гражданство Российской Федерации на день вступления в силу данного Федерального закона или приобретшие гражданство Российской Федерации в установленном данным Федеральным законом порядке, заявительница гражданства Российской Федерации не имела и с заявлением о приобретении российского гражданства в установленном им порядке в паспортно-визовую службу не обращалась; ее доводы о том, что она является гражданкой Российской Федерации по рождению, признаны судом необоснованными, поскольку гражданству родителей следуют несовершеннолетние дети, а на момент вступления в силу указанных законов З. В. Ахметзянова была совершеннолетней".

 Отправлено: 10.10.12 08:10. Заголовок: Сергей пишет:Печальн..

Сергей пишет:

цитата:

Печально, что Вы не обладая юр. знаниями начинаете спорить даже с юристом (я про Людмилу Андреевну в данном случае).

А что с юристами спорить нельзя?

И у меня достаточно юр.знаний, чтобы отличить полномочия КС РФ и суда общей юрисдикции.

Сергей пишет:

цитата:

Выиграйте хотя бы свой процесс, тогда и будете показывать свое остроумие и знания.

Не надо иметь остроумия и юр.знаний, чтобы прочитать закон и понять его смысл.

Свой процесс я уже выиграла, что подтверждено определением КС РФ. И не один. И без помощи юристов.

А пересмотр решения не входит в мою компетенцию.

 Отправлено: 09.10.12 15:33. Заголовок: Ну, наконец-то, объя..

Ну, наконец-то, объяснили! Давно надо было!

У нас не приняли документы в 2002 году, поэтому я и решила, что тогда паспорта давали сразу - без РнВП и ВнЖ.

А в 2003 году купила брошюру о гражданстве РФ и стала уже действовать по праву гражданства по рождению.

И в приказы МВД не вникала. Мне этого закона достаточно.

А Вы же, пока не оскорбите человека, пока не выскажете всё, что Вы о нём думаете, не дадите ответа на вопрос.

Сергей пишет:

цитата:

не имеют права применять к Вам правила его получения, которые появились в 2002 году.

Вот это Вы откуда взяли? Не из закона ли ГК РФ об обратной силе закона?

Отвечайте конкретно - без характеристики умственных и прочих способностей консультируемого лица и его уровня юридических познаний.

И без прочих лирических отступлений от темы вопроса.

 Отправлено: 10.10.12 08:21. Заголовок: Сергей пишет: раз п..

Сергей пишет:

цитата:

раз по паспортам суды все проиграны

цитата:

Выиграйте хотя бы свой процесс

А я не считаю себя проигравшей.

Проигрывает тот, кто оспаривает не принадлежащее ему право, или не имеет нужных доказательств.

А незаконное решение суда - это не проигрыш. Это просто незаконное решение суда.

Свой процесс я уже выиграла, что подтверждено определением КС РФ. И не один. И без помощи юристов.

А пересмотр решения не входит в мою компетенцию.

 Отправлено: 10.10.12 17:34. Заголовок: Тему закрываю. Это д..

Тему закрываю. Это даже не дискуссия.

 Отправлено: 17.10.12 11:29. Заголовок: Сергей, новую тему п..

Сергей, новую тему планирую по Вашему совету - Вы же писали Наталье, что по новым судебным процессам надо открывать новую тему.

По пункту 4 статьи 11 о соотечественниках (в отношении моих детей).

 Отправлено: 17.10.12 13:52. Заголовок: Сегодня звонила в УФ..

Сегодня я звонила в УФМС КК, спросила зачем меня вызывают (начальник отдела РнВП и ВнЖ).

Она ответила, что не согласна с заключением Лабинского ОУФМС о том, что я - ЛБГ. Говорит, что я - ИГ по паспорту.

Просила меня не считать её врагом, что она на моей стороне (в первый раз такое слышу от ФМС!). Подозрительно, и потому настораживает.

Хочет пообщаться без посредников (в лице начальника Лабинского ОУФМС).

И предложить компромисс.

Кто-нибудь может угадать "с трёх раз", какой компромисс будет предложен?

 Отправлено: 17.10.12 15:42. Заголовок: гражданка РФ по рожд..

гражданка РФ по рожд пишет:

цитата:

И предложить компромисс. Кто-нибудь может угадать "с трёх раз", какой компромисс будет предложен?

Угадывать дело неблагодарное, потому что мы не знаем какие у них на данный момент есть указания из Москвы. Одно время они выдавали РНВП (по указанию из Москвы), если установишь в суде факт постоянного проживания в РФ с даты чуть раньше ноября 2002. Потом эту практику они же (по указанию из Москвы) прекратили. А какие теперь у них циркуляры кто ж их знает. Сильно сомневаюсь, что помогут. Наверное будут уговоры что-то типа поезжайте в посольство Узбекистана в Москве. Сделайте себе загранпаспорт Узбекистана и мол без этого мы не можем сдвинуть Ваше дело с места. А потом появятся и другие условия, когда выполните первое их "доброе" пожелание.

 Отправлено: 17.10.12 17:12. Заголовок: Я сегодня звонила &#..

Я сегодня звонила "пострадавшему", который в России с 1994 г., приехал из Украины с советским паспортом без печати о гражданстве еще в 1994 г. и несколько лет назад потерял тот паспорт, есть регистрация по месту жит-ва, военный. Его усиленно направляли за Украинским паспортом в Посольство в Москву. Так вот, месяца 3 с ними не общалась пока на даче жила. А сегодня узнала, что ему уже выдали ВНЖ безо всякого украинского паспорта - тоже подумала, что установки из Москвы изменились. (Про этого "пострадавшего" немного было написано в Новой газете в статье Алексея Тарасова, которую он обо мне писал).
гражданка РФ по рожд пишет:

цитата:

не согласна с заключением Лабинского ОУФМС о том, что я - ЛБГ. Говорит, что я - ИГ по паспорту... И предложить компромисс.

Угу, Вы, Залмира, ей тоже компромисс предложите - Вы иностранный гражданин по иностранному паспорту это во-вторых, а во первых - российский гражданин по рождению

 Отправлено: 17.10.12 17:17. Заголовок: Наталья пишет: тоже..

Наталья пишет:

цитата:

тоже компромисс предложите - Вы иностранный гражданин по иностранному паспорту это во-вторых, а во первых - российский гражданин по рождению

Так предлагала же, аж с 2003 года. Результат знаете.

 Отправлено: 17.10.12 17:52. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Угу, Вы, Залмира, ей тоже компромисс предложите - Вы иностранный гражданин по иностранному паспорту это во-вторых,

Юридическая ошибка. Иностранный гражданин это лицо, у которого нет гражданства РФ и есть иное гражданство. Так что гражданин РФ ни при каких раскладах не может быть иностранным гражданином, а может лишь быть россиянином, у которого имеется еще иное гражданство. Вспомните слова Путина о Тимченко. Прав тут ВВП, ну и мы значит тоже.

 Отправлено: 18.10.12 12:18. Заголовок: Наталья пишет: А се..

Наталья пишет:

цитата:

А сегодня узнала, что ему уже выдали ВНЖ безо всякого украинского паспорта - тоже подумала, что установки из Москвы изменились.

Наталья, а Вы можете уточнить, - и без анализов? И ещё какие-нибудь существенные подробности.

Хотя, в каждом регионе свой репертуар.

 Отправлено: 18.10.12 16:23. Заголовок: Попытаюсь все узнать..

Попытаюсь все узнать.
Дело в том, что он медкомиссии уже дважды проходил раньше, несколько лет назад. Приносил все док-ты на Внж, с него опять начинали требовать укр.паспорт. Хотя в паспорте не было никакой печати о гражданстве. И так дважды.
Там вообще история мутная с самого начала. Сдал документы первый раз до того как паспорт потерял. Среди документов была копия паспорта СССР. ФМС их потеряли. На руках осталась расписка о принятии док-тов. А у парня на руках после утраты паспорта не осталось копии паспорта.
Там косяков явных со стороны ФМС немерянно. Парень сам инвалид после аварии. Без паспорта несколько лет уже не получает пенсию и медицинскую помощь. Опять заполняли анкету на ВНЖ. Опять проходили медкомиссию.
У него на руках есть военный билет, зачем то делали опознание личности. Заставили делать липовую справку, что проживает у брата жены, хотя у него есть регистрация по месту жит-ва и он является ответственным квартиросъемщиком.
Наверное жена, которая за него все беседы беседовала с ФМС, (т.к. сам парень является инвалидом) дошла до предела. Там еще и двое детей были без паспортов из-за отца, несмотря на то что мать уроженка России и соответственно гражданка России. Знаю, что Лена (жена) писала жалобу уполномоченному по правам ребенка и кому-то из депутатов.
После нашего с ними знакомства я дала ей все выдержки из законов, составила примерное заявление чего с ФМС требовать.
Наверное чтобы одно чувствительное место прикрыть вот они и "подсуетились", выдали наконец-то ВНЖ.
Но я обязательно попытаюсь все узнать точнее и сразу сообщу как будет результат.

 Отправлено: 20.10.12 03:39. Заголовок: Залмира, я узнала по..

Залмира, я узнала по поводу получения ВНЖ без загранпаспорта.
1. Медкомиссию проходил
2. Писали заявление какое-то с просьбой выдать ВНЖ без загранпаспорта в связи с тем, что нет физической и материальной возможности для поездки в Посольство Украины в Москве, т.к. является инвалидом (у него есть подтверждающие док-ты, ранее получал пенсию по инвалидности здесь в РФ пока не потерял паспорт) и фактически находится на иждивении у жены и ее родственников. Указывал, что согласен ждать какой-то период времени. Но получил ВНЖ через 3 мес..

 Отправлено: 18.10.12 10:46. Заголовок: Пока у нас тут был э..

Пока у нас тут был эмоциональный перерыв, у меня возникли вопросы по нашему родному законодательству.

В одно и то же время действовали два НПА, противоречащих друг другу, - с 1999 по 2002 год.

Это приказ МВД РФ № 605 от 1997 г. (с меньшей юридической силой).

И статья 11 ФЗ о соотечественниках (с большей юридической силой).

В пункте 3.6 приказа дан приказ выдавать ВнЖ бывшим гражданам СССР.

В пункте 4 статьи 11 ФЗ о соотечественниках бывшие граждане СССР признаны гражданами РФ.

Что скажете?

И ещё. Сергей писал, что до 2002 г. требовалось ВнЖ. Судя по приказу - да. А на практике - нет.

Я не помню, чтобы от меня до 2001 г. требовали оформить ВнЖ.

Поэтому обзвонила всех своих знакомых, которые оформили гражданство до 2002 г. - все без ВнЖ.

 Отправлено: 18.10.12 11:22. Заголовок: гражданка РФ по рожд..

гражданка РФ по рожд пишет:

цитата:

В одно и то же время действовали два НПА, противоречащих друг другу, - с 1999 по 2002 год. Это приказ МВД РФ № 605 от 1997 г. (с меньшей юридической силой). И статья 11 ФЗ о соотечественниках (с большей юридической силой).

Нет никакого противоречия потому, что обмен паспортов СССР лишь по касательной относится к теме гражданства (как документ удостоверяющий гражданство), то есть этот документ выдавался только гражданам РФ. Закон же О соотечественниках вопросы замены паспорта вообще не регулирует, как и вопросы выдачи ВНЖ. Это все опять же к вопросу о том, что надо различать какие НПА какие правоотношения регулируют. Не надо валить все в одну кучу. Не может закон регулирующий вопросы гражданства протворечить закону О правовом положении ИГ в РФ, потому что они регулируют разные правоотношения. Противоречить друг другу могут НПА, которые регулируют одни и теже правоотношения. Например, Положение по вопросам гражданства может противоречить Закону о гражданстве или международному договору по вопросам гражданства.

 Отправлено: 18.10.12 16:34. Заголовок: sss пишет: этот док..

sss пишет:

цитата:

этот документ выдавался только гражданам РФ

Сергей, вы про паспорт?

вот бы УФМС или суд до этого додумались бы уже

 Отправлено: 18.10.12 17:00. Заголовок: Olga_ok пишет: Серг..

Olga_ok пишет:

цитата:

Сергей, вы про паспорт?

Да про паспорт гражданина РФ. Я это пункт приказа МВД приводил в судах как контраргумент на бредни ФМС, что мол паспорта граждан РФ раздавали кому попало без проверок. Ложь.

 Отправлено: 18.10.12 21:06. Заголовок: а можно ссылку на эт..

а можно ссылку на этот пункт?

 Отправлено: 18.10.12 10:58. Заголовок: Смотрите Законы СССР..

Смотрите Законы СССР об иностранцах. Они должны были иметь ВНЖ. РНВП тогда вообще не было.
А в связи с распадом СССР после приказа № 605 (даже после 2002г.) документ ВНЖ выдавали тем, кто не хотел принимать гражданство РФ (например, призывники - по достижении 18 лет, хотя некоторых забирали по паспорту СССР и прописке, а после службы не признавали гр-ном РФ!?!).
Те, кто хотел, просто подавал заявление по ст. 19, 18, или оформлял по ст. 13...

 Отправлено: 19.10.12 07:08. Заголовок: "3.6. Гражданам ..

"3.6. Гражданам бывшего СССР, зарегистрированным по месту жительства на территории Российской Федерации и не имеющим принадлежности к гражданству одного из государств - участников СНГ, выдавать виды на жительство как для лиц без гражданства, а лицам, имеющим гражданство одного из государств - участников СНГ, - виды на жительство как для иностранных граждан."
Как видно из этого приказа проверки гражданства проводились -- иначе как бы определялось отсутствие гражданства РФ, ведь у всех были паспорта СССР и у большинства без всяких вкладышей и других атрибутов, указывающих на какое-либо гражданство. У кого была прописка в РФ в паспорте СССР на 6 февраля 1992 года тех сразу "обилечивали" как приобретших гражданство РФ . Других же проверяли на принадлежность к гражданству РФ.
http://www.gpvu.ru/document.asp?did=121&cid=7&ucid=34

 Отправлено: 19.10.12 10:11. Заголовок: Olga_ok пишет: но н..

Olga_ok пишет:

цитата:

но не очевидно как-то. Для вас - наверное, но для тупоголовов - никакой это не довод, боюсь

Для беззаконников вообще ничего не довод, но разве на них надо ориентироваться? Надо делать что должно иного выхода все равно нам не дано.

 Отправлено: 19.10.12 09:20. Заголовок: Сергей пишет: Нет ни..

Сергей пишет:

цитата:

Нет никакого противоречия

Olga_ok пишет:

цитата:

Сергей, вы про паспорт?

Сергей пишет:

цитата:

Да про паспорт гражданина РФ.

А я - об ЛБГ. А Вы - о ком?

Я - о части пункта 3.6 приказа и о пункте 4 статьи 11 о соотечественниках. А Вы - о чём?

В обоих пунктах речь идёт об ЛБГ - бывших гражданах СССР, не имевших гражданство РФ и ИГ, и ставших ЛБГ автоматически, после распада СССР.

МВД приказывает выдавать им (ЛБГ) ВнЖ, а ФЗ признаёт их (ЛБГ) гражданами РФ.

Вот в этом - противоречие. И эти два НПА действовали в один и тот же период времени - с 1999 по 2002 г.

часть пункта 3.6 приказа МВД РФ 605 от 1997 г.

Гражданам бывшего СССР, зарегистрированным по месту жительства на территории Российской Федерации и не имеющим принадлежности к гражданству одного из государств - участников СНГ, выдавать виды на жительство как для лиц без гражданства...

В этой части пункта говорится о выдаче ВнЖ ЛБГ, как бывшим гражданам СССР, не имевшим гражданство РФ и ИГ.

пункт 4 статьи 11 ФЗ о соотечественниках.

Гражданами Российской Федерации признаются лица, состоявшие в гражданстве СССР, и их потомки по прямой нисходящей линии, не заявившие путем свободного добровольного волеизъявления о своем желании состоять в гражданстве других государств.

В этом пункте говорится о признании ЛБГ гражданами РФ. До этого признания они были бывшими гражданами СССР, но не имели гражданство РФ и ИГ, то есть были ЛБГ.

Потому эти два НПА, в своей части о правовом статусе ЛБГ, противоречат друг другу.

 Отправлено: 19.10.12 10:03. Заголовок: гражданка РФ по рожд..

гражданка РФ по рожд пишет:

цитата:

Вот в этом - противоречие.

Нет никакого противоречия. Ну хватит уже все в одну кучу валить. НПА по выдаче ВНЖ для ЛБГ (да и паспорта!) не регулируют правоотношения по вопросам гражданства. Нельзя с такими широкими взглядами подходить к НПА -- не юридический это подход, а любительский.
Приказ говорит о выдаче документов разным категориям лиц и не регулирует вопросы признания гражданства. И даже чтобы быть призанным по части 4 статьи 11 закона о соотечественниках по старому Положению требовалось совершить определенные действия и потом принятие решения по данному вопросу от МВД, иначе потом никакого паспорта гражданина РФ не выдадут. И еще раз повторяю выдача документов это всего лишь выдача документов будь то паспорт гражданина РФ или ВНЖ для ЛБГ и происходит она всегда позже определения правового статуса у лица. Сначала приобретение гражданства и лишь потом выдача паспорта и никогда это не происходит одновременно даже для случая признания гражданства. Так что бывшим гражданам СССР (кроме имеющих прописку в РФ на 6.02.1992) желающим получить паспорт гражданина РФ надо было сначала что-то сделать. Тем кто не желал этого делать, но уже проживал постоянно в РФ, вручались ВНЖ для ЛБГ взамен паспорта СССР. Не надо исходить из ложного предположения, что все мечтали стать гражданами РФ, большинство, но не все. ВНЖ всего лишь документ взамен паспорта СССР удостоверяющий личность и правовой статус ЛБГ или ИГ на территории РФ. Никакого другого смысла как замена одних документов (документов почившего СССР) на другие документы у этого приказа не было. И никаких вопросов гражданства этот приказ не решал. И хватит уже на этом.

 Отправлено: 19.10.12 11:22. Заголовок: Сергей пишет: И ника..

Сергей пишет:

цитата:

И никаких вопросов гражданства этот приказ не решал.

А где я написала, что этот приказ решал вопросы гражданства? В этом приказе приказано выдавать ВнЖ.

цитата:

Не надо исходить из ложного предположения, что все мечтали стать гражданами РФ

А где я это написала? Я до такого и не додумалась.

цитата:

...все мечтали стать гражданами РФ

А вот этот шедевр помог мне понять, в чём моя ошибка.

Несмотря на признание ЛБГ гражданами РФ в части 1 статьи 13 ФЗ о гражданстве, а также в пункте 4 статьи 11 ФЗ о соотечественниках, надо было ещё и желание ЛБГ принять это признание, то есть обратиться с заявлением о выдаче паспорта РФ на основании этих НПА.

А, если не желает, - получить ВнЖ.

Теперь всё встало на свои места.

И что Вы так раздражаетесь? Из споров рождается истина. Что и произошло в данном случае.

К тому же, это - дискуссионный раздел.

Сергей пишет:

цитата:

не юридический это подход, а любительский.

Ну, к Вам же не юристы обращаются.

Вот и займитесь юридическим ликбезом у "любителей" - разомните свои "юридические мускулы".

 Отправлено: 19.10.12 11:25. Заголовок: гражданка РФ по рожд..

гражданка РФ по рожд пишет:

цитата:

Вот и займитесь юридическим ликбезом у "любителей" - разомните свои "юридические мускулы".

Мне жизни не хватит, чтобы каждому разъяснять до чего сам доходил несколько лет. Кто-то понимает сразу, а кто-то продолжает твердить свое. Я спорить не буду у меня тоже жизнь одна и тратить ее на споры, да еще по вопросу, который мне ясен как божий день... увольте.