Отправлено: 29.08.12 23:03. Заголовок: Оптация, "выбор гражданства",

Дискуссия, начатая в библиотеке в связи с решением суда в Байконуре и синим комментарием: "вот она - оптация!!!"
А решение тут:
http://praktika.borda.ru/?1-25-0-00000027-000-0-0-1346230194

 Отправлено: 31.08.12 07:48. Заголовок: А право на признание..

цитата:

А право на признание российского гражданства тоже не абсолютно?

– ну почему же не абсолютно… к примеру я могла ОТКАЗАТЬСЯ от него, ПРИНЯВ гр-во Украины (хотя на самом деле не принимала и и от гр-ва РФ не отказывалась); я могла его утратить ЕСЛИ БЫ было принято между РФ и Украиной соглашение о предотвращении случаев двойного гражданства; я могла его утратить ЕСЛИ БЫ в Законе «О гражданстве РФ» (в первом и действующем) было бы такое основание прекращения гражданства РФ как утрата: при приобретении гражданства иностранного государства или при непостановке на консульский учет в течение определенного периода времени.
Но поскольку таких оснований прекращения гражданства РФ (в т.ч. и по рождению) в законодательстве РФ на текущий период времени не существует, считаю, что мое гражданство РФ не прекратилось.
Размышления на тему оптации, которая якобы заложена в каких то статьях законов, в т.ч. и в укр. законе считаю всего лишь рассуждениями и предположениями.
В доказательство своей точки зрения я привела:
1. определение правовой связи из Пояснительного доклада к Евроконвенции
2 возможность соглашения о предупреждении случаев двойного гр-ва и отсутствие такового между РФ и Украиной
3. отсутствие такого основания прекращения гр-ва РФ в Законе РФ как утрата
т.е. привела в док-во нормы Закона.
В Вашей же точке зрения вижу только рассуждения и ни одного подтверждения нормой закона (естественно про якобы оптацию).

Что касается правовой связи с государством (моей личной)
я обязана была соблюдать правила пересечения государственной границы? т.е. пересекать ее законно (а не пешим ходом или ползком в неустановленном месте). Я эту обязанность соблюдала каждые два года в течение 10 лет приезжала в Красноярск вместе с сыном;
я обязана была соблюдать законы РФ во время нахождения на территории РФ - я их соблюдала;
я присутствовала в РФ в момент приватизации матерью квартиры;
я присутствовала и участвовала в момент составления матерью завещания у нотариуса

Все это в совокупности (и не только это) не является доказательством моей правовой связи с государством? Или она (связь) присутствует только когда платишь налоги гос-ву, которые в т.ч. идут на содержание такой службы как ФМС и которая в свою очередь нарушает в частности мои права?

 Отправлено: 29.08.12 10:12. Заголовок: sss пишет: И мне пле..

sss пишет:

цитата:

И мне плевать оптация это или не оптация в смысле международного права, главное, что от этого так называемого "выбора" гражданство РФ по рождению не утрачивалось

- уже плевать... Так это оптация? или нет?
По рождению не утрачивалось? И правовая связь сохранилась с кем? с Украиной, или с маминым гражданством - с кровью?
"сохранить" гражданство означает сохранить и устойчивую правовую связь. Это твой выбор. А далее - по Законам страны и переезд, и приобретение гражданства

Обет "молчания"? Ещё раз заденете мою личность, приму меры.
Я здесь не только в дискуссии участник, но консультирую, чтобы судились правильно, а не с отсебятиной. Хоть вы все тут умные не хуже меня, но слишком скороспелые в "понимании" и "толковании" юр.текстов.

 Отправлено: 30.08.12 23:10. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

Я уже молчу про статьи Закона и Конституции о сохранении гр-ва при проживании за пределами РФ и при приобретении гр-ва иного гос-ва.

- не надо молчать, надо об этом помнить, как и про Определение КС РФ по Аксёнову и соотв. статью Закона, на которую есть ссылка в этом определении

цитата:

А Определение по Аксенову 2010 г.? Ну сказано же все. автоматическое приобретение гр-ва новых независимых гос-в - Определение ВС за 1997 г.

- Сказано, конечно, только что сказано? "приобретение иного гражданства само по себе не приводит к утрате российского" - это из Определения по Аксёнову.
Имеет значение - как ты его приобрёл (автоматически, или...), когда и где.
Вот про автоматическое приобретение из Определения ВС 1997г. (Пирожков, и др.) и надо поговорить...
ИЗ него:

цитата:

это утверждение противоречит как бывшим нормативным актам РСФСР, МССР, СССР, так и ныне действующим, которые не предусматривали и не предусматривают возможность утраты российского гражданства только в силу выезда граждан Российской Федерации за ее пределы или автоматического приобретения гражданства какой-либо республики бывшего СССР без выражения собственного волеизъявления.

- Как это? Тебя признали по Закону! И не одна республика, а несколько! Ты ещё должен заявить свою волю? Во всех республиках? А просто так нельзя ли получить паспорт (несколько паспортов) - как-нибудь "автоматически"? Оказывается, что нельзя. Право на признание гр-ва не абсолютно?
А право на признание российского гражданства тоже не абсолютно? Или только оно приобретается автоматически - по Закону, без собственного волеизъявления и Законом же устанавливается устойчивая правовая связь на все времена?
Нет, не получается. Вот, приехал в РФ человек из Молдавии с паспортом СССР, признан Законом гражданином по рождению - выразил свою волю, извольте оформить (сказал ВС РФ). Это 1997 год.
Приехала Даминова в 2003 году - тоже с паспортом СССР, и ей отказ, но КС РФ растолковал ст.12 Закона 2002г. и ст. 13.ч.2. Закона 1991г. ! Извольте пересмотреть решение.

- А если бы он приобрёл по своей воле гр-во республики Молдова? Значит, утратил российское, отказался от него? Нет, он считался бы состоявшим ранее в гр-ве России.
А если бы молдавское гр-во приобрели его родители, а он был несовершеннолетним? Утратил? Да, но не по своей воле, поскольку был несовершеннолетним, поэтому по достижении совершеннолетия это можно было исправить в течение пяти лет по ст.18 Закона 1991г. А если совершеннолетие наступило после 1 июля 2002 года - то соответственно срок не пропущен.

Гражданство возникает не просто и не только по праву почвы или праву крови (как записано в Законах), но при установлении правовой связи, которая приводит к появлению взаимных прав и обязанностей государства и гражданина. Ну, и воля гражданина тоже имеет значение - поэтому надо "покреститься". Но две веры не бывает, а два гражданства могут быть. Может быть и двойное гр-во.

 Отправлено: 29.08.12 09:04. Заголовок: Наталья-KNV пишет: ..

Наталья-KNV пишет:

цитата:

У всех свои взгляды и убеждения. Но закон есть закон, а не убеждения.

Ну так закон толкуют. Вот если бы было принято под законом понимать только буквальный смысл каждой его статьи, то да тут бы было куда меньше манипуляций. А когда нам написанное в Законе начинает суд толковать в противоречии с буквальным смыслом или высасывать из пальца дополнительный смысл, которого в законе нет, говорить, что черное это белое и наоборот, ну и как тут быть? Особенно, если это самый высокий суд...
Убеждения складываются иногда вот и на таких вывернутых толкованиях и спорить об этом можно долго и безуспешно, а чем это тут заканчивается я уже сказал.

 Отправлено: 29.08.12 11:07. Заголовок: Наталья, Вы ещё прот..

Наталья, Вы ещё про толерантность скажите ("все мы разные" - и не похожи на КС РФ)
Право на оптацию заложено в Закон России и на будущее. Но оптация прописана в ч.1 ст. 13 - можешь отказаться, или молча поехать на родину родителей и там установить устойчивую правовую связь, то есть, оформить гражданство по рождению. Обратно вернёшься - уже иностранец, тут был такой случай с киргизом и была дискуссия - "проживал, мол"... Ну и что же, что проживал, если не установил УСП (устойчивую правовую связь) - значит, не воспользовался правом оптации.
Что касается двух родин - по папе и по маме, то выбираешь сам, какую хочешь, не отказываясь от одной из них, и не утрачивая его. Но, если потом захочешь вторую родину, то соответственно - смотри в её Закон. Украина примет, наверное проще чем мы (даже по бабушкам и пр.), но с условием - откажись от первого.

 Отправлено: 29.08.12 11:44. Заголовок: Людмила пишет: Укра..

Людмила пишет:

цитата:

Украина примет, наверное проще чем мы (даже по бабушкам и пр.), но с условием - откажись от первого.

- так в том то и дело, что примет - это для тех кто в момент принятия закона там не проживал и обратился с ходатайством о принятии в гр-во Украины после вступления Закона в силу.
А для тех кто уже проживал на ее территории никаких условий - признавались, что являются.

Людмила пишет:

цитата:

не похожи на КС РФ)

- конечно не похожи - иначе бы уже в КСе сидели...

 Отправлено: 29.08.12 12:01. Заголовок: А вообще прихожу к в..

А вообще прихожу к выводу, что мы спорим о вечном.
Еще в апреле 1930 г. принята Конвенция, регулирующая некоторые вопросы, связанные с коллизией законов о гражданстве, в 1965 и в 1997 г. приняты Европейские конвенции о гражданстве и обе сохраняют свою юридическую силу, в 80-е годы принято множество соглашений о предотвращении случаев двойного гражданства между различными странами...
Интересно очень, а как обстоят дела с гражданством, к примеру, в Чехии и Словакии? Также резали по-живому?

 Отправлено: 31.08.12 10:35. Заголовок: Внимание! Все жалобы..

Внимание! Все жалобы на ФМС и чиновников, на конкретные решения суда - кто, что сказал, не имеют отношения к спору - они в ваших темах есть. Сотру...

 Отправлено: 31.08.12 11:29. Заголовок: И все разговоры типа..

И все разговоры типа - "сейчас папу позову, а он самый умный, он лучше знает..." - уже стёрла.
Разберитесь с тем , что я написала, и спорьте, пожалуйста, не надо примеры из жизни... - это не аргументы.
И намёки на мою деспотическую личность сотрите сами - в оставшихся сообщениях.

 Отправлено: 13.12.12 23:44. Заголовок: Оптирование эстонского гражданства лица эстонского происхождения,проживающими в РСФСР-1920 год!

Все больше и больше прихожу прихожу в восторг от законодательства Р.С.Ф.С.Р. 20-30-х годов!

Вот опять - истинная оптация: прописано все: кто выбирает, между чем (чьими гражданствами) выбирает, куда заявление подает, чем подтверждает и т.д.

И этот документ до настоящего времени не утратил свою силу - вот кардинальное решение вопроса гражданства - раз и навсегда - а то придумали каждый 10 лет законы менять - то признают, то не признают, вроде бы сказали про оптацию, но "разжевать" забыли. А забыли, т.к. никаких договоров и соглашений об оптации не заключили, хотя предполагали. Но и исключить поправками из оснований приобретения/утраты тоже забыли.

Срочно изобрести машину времени (давайте всем миром скинемся и в Сколково заявку выставим ) и современных законотворцев на стажировку к юристам начала прошлого века отправим.

Это невероятно: революция, 1-я мировая, гражданская войны, разруха и голод - а они ничего не упускали. Много интересных документов "раскопала", в т.ч. про русских военнопленных, оказавшихся за пределами Р.С.С.Р. и интернированных в 20-х годах - кому вернуться в ряды РА, кому не вернуться, как и где регистрироваться за границей и в какие сроки, кто пожелал остаться - тому выдать документы граждан РСФСР... От 1922 г. декрет и отменен в 1925 г. и то не для всех категорий.
============================================
НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ПО ИНОСТРАННЫМ ДЕЛАМ Р.С.Ф.С.Р.

НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ Р.С.Ф.С.Р.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 апреля 1920 года

О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ЗАЯВЛЕНИЙ ЛИЦ ЭСТОНСКОГО
ПРОИСХОЖДЕНИЯ, ПРОЖИВАЮЩИХ В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
И ЖЕЛАЮЩИХ ОПТИРОВАТЬ ЭСТОНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО
(ИНСТРУКЦИЯ)
1. Проживающие в пределах Р.С.Ф.С.Р. лица эстонского происхождения, достигшие 18 лет, вправе, согласно ст. 4-й Мирного Договора, заключенного между Россией и Эстонией (Собр. Узак., 1920, N 7, ст. 44), в годичный, со дня ратификации означенного договора, срок, т.е. с 14 февраля 1920 г., подать заявление о признании их эстонскими гражданами.
2. Лицами эстонского происхождения, в случае возникновения сомнений, признаются те, которые сами либо их родители были приписаны к общинам или сословным учреждениям на территории, ныне составляющей Эстонию. Указанное обстоятельство может быть устанавливаемо каким-либо основным документом (вид на жительство, паспорт или метрика), выданным прежними и нынешними властями России и Эстонии. В случае неимения подобного документа эстонское происхождение может быть доказываемо иными документами (как, наприм., свидетельство об образовании, документ о службе, об отношении к воинской повинности и т.п.).
3. Заявления о признании эстонского гражданства подаются в 2-х экземплярах. Из них один - на имя Правительства Р.С.Ф.С.Р. - подается по месту жительства заявителя в Отдел Управления Губернского Исполнительного Комитета, а в Москве и Петрограде в Отделы Управления Городского Совета, а другой - непосредственно на имя Эстонского Представительства в Москве.
Примечание. Оба экземпляра могут подаваться в Отдел Управления Губернского Исполнительного Комитета, причем последний немедленно отсылает второй экземпляр по принадлежности через Народный Комиссариат Внутренних Дел.

4. При заявлении должны быть приложены сведения о возрасте, о семейном состоянии, о роде занятий, о месте службы, о главном источнике дохода, о месте жительства заявителя, а также и членов семьи, включенных в заявление.
Примечание. Жена и дети до 18-летнего возраста следуют гражданству отца семейства, если нет по сему предмету особого соглашения (ст. 4 Мирного Договора).

5. Отдел Управления Губернского Исполнительного Комитета по поступлении к нему заявлений отсылает каждое ходатайство со всем делопроизводством в Народный Комиссариат Внутренних Дел.
6. Народный Комиссариат Внутренних Дел по соглашению с Народным Комиссариатом Иностранных Дел, удостоверившись из приводимых в заявлении данных, что заявитель имеет право оптации эстонского гражданства согласно ст. 4 Мирного Договора, и получив уведомление от Эстонского Представительства о согласии принять данное лицо в эстонское гражданство, отсылает в Отдел Управления Губернского Исполнительного Комитета по месту жительства просителя удостоверение о признании просителя эстонским гражданином.
7. Отдел Управления Губернского Исполнительного Комитета, получив соответствующее удостоверение, немедленно выдает заявителю вид на жительство, установленный для иностранных граждан сроком на один год.
Примечание. Выдаваемый вид на жительство должен содержать в себе ссылку на номер и дату удостоверения Народного Комиссариата Внутренних Дел, а также удостоверения, выданного Эстонским Представительством в Москве о принятии данного лица в Эстонское Гражданство.

8. Жены лиц, находящихся в Эстонии и состоящих в эстонском гражданстве, проживающие в пределах Р.С.Ф.С.Р., могут подавать на себя и детей, не достигших 18-летнего возраста, заявления о выдаче им паспортов, установленных для иностранных граждан, причем в таких заявлениях должны быть указаны необходимые данные в подтверждение просьбы. Отдел Управления Губернского Исполнительного Комитета срочно сообщает имя, отчество, фамилию и местожительство заявительницы, имена детей, а также имя, отчество, фамилию и местопребывание мужа заявительницы в Народный Комиссариат Внутренних Дел, который по наведению справок в случае подтверждения обстоятельств, изложенных в заявлении, предлагает Отделу Управления Губернского Исполнительного Комитета выдать заявительнице паспорт, установленный для иностранных граждан.
9. Доказательством совершения оптации и приобретенного этим путем иностранного подданства может служить при сношениях с правительственными учреждениями Р.С.Ф.С.Р. исключительно вид на жительство для иностранцев, выданный установленным выше порядком, через подлежащий Отдел Управления Губернского Исполнительного Комитета. Никакие иные документы, предъявляемые эстонскими уроженцами, проживавшими в пределах Р.С.Ф.С.Р., от 14 февраля 1920 г. не могут признаваться доказательством иностранного подданства ни одним правительственным учреждением Советской Республики.

Заместитель Народного
Комиссара Иностранных Дел
Л.КАРАХАН

Заместитель Народного
Комиссара Внутренних Дел
М.ВЛАДИМИРСКИЙ

Приложение 1

ПОРЯДОК
РАССМОТРЕНИЯ ЗАЯВЛЕНИЙ ЛИЦ ЭСТОНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ,
СОСТОЯЩИХ НА СЛУЖБЕ В КРАСНОЙ АРМИИ, ЖЕЛАЮЩИХ ОПТИРОВАТЬ
ЭСТОНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО

Право оптации эстонского гражданства, предусмотренное ст. 4 Русско-Эстонского Мирного Договора, распространяется на всех лиц эстонского происхождения, состоящих на службе в Красной Армии, в порядке, указанном общей инструкцией, со следующими изменениями, установленными по соглашению со Всероссийским Главным Штабом.
1. Заявления лиц эстонского происхождения, состоящих на службе в частях действующей Красной Армии, о признании их эстонскими гражданами направляются по команде подлежащим начальникам дивизии. Заявления прочих военнослужащих, состоящих в тыловых и запасных частях Красной Армии, подаются в соответствующие окружные военные комиссариаты.
2. Начальники дивизии и окружные военные комиссариаты немедленно направляют заявления со всеми документами и заполненным опросным листом на разрешение Народного Комиссариата Внутренних Дел совместно с Народным Комиссариатом Иностранных Дел.
3. Получив от Народного Комиссариата Внутренних Дел удостоверение о признании просителя эстонским гражданином, начальники дивизий и окружные военные комиссариаты выдают это удостоверение просителю под расписку, одновременно делая распоряжение об отчислении данного гражданина из части войск и об увольнении его от военной службы.
4. Лица эстонского происхождения, уволенные из частей Красной Армии и получившие удостоверение Народного Комиссариата Внутренних Дел о признании их эстонскими гражданами, должны немедленно предъявлять означенные удостоверения в Отделы Управления Губернских Исполнительных Комитетов по месту их жительства на предмет получения установленного для иностранцев паспорта.

Заместитель Народного
Комиссара Иностранных Дел
Л.КАРАХАН

Заместитель Народного
Комиссара Внутренних Дел
М.ВЛАДИМИРСКИЙ

Приложение 2

ОПРОСНЫЙ ЛИСТ
ДЛЯ ЛИЦ ЭСТОНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, ПРОЖИВАЮЩИХ
В РОССИЙСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ И ОПТИРУЮЩИХ ЭСТОНСКОЕ ГРАЖДАНСТВО

1. Имя, отчество.
2. Фамилия.
3. Возраст.
4. Семейное положение.
5. Род занятий.
6. Место службы.
7. Главный источник дохода.
8. Местожительство.
Сведения о включенных в оптацию членах семьи должны быть даны согласно вышеуказанным пунктам о каждом отдельно.
=================================================
http://www.alppp.ru/law/konstitucionnyj-stroj/naselenie/14/postanovlenie-narodnogo-komissariata-po-inostrannym-delam-rsfsr-nkvd-rsfsr-ot-20-04-1920.html

 Отправлено: 14.12.12 20:27. Заголовок: И этот документ до н..

цитата:

И этот документ до настоящего времени не утратил свою силу - вот кардинальное решение вопроса гражданства

- Да? Не утратил?
То, что юристы были квалифицированные, это правда.
Наш Закон о гражданстве списан с чужого, написанного квалифицированными юристами.
Но толкуют его (если это можно назвать толкованием) - козлодубы.

 Отправлено: 14.12.12 22:24. Заголовок: А это неважно, утрат..

А это неважно, утратил, или не утратил...
Все равно ни одна $воло4ь его во внимание не примет. Если уж фз 2002 года пролистать не удосуживаются... И ссылаются не на закон, а на Фмс-ные заключеньишка...

 Отправлено: 14.12.12 22:35. Заголовок: Olga_ok пишет: Все р..

Olga_ok пишет:

цитата:

Все равно ни одна $воло4ь его во внимание не примет.

- Да у с 1922 года есть Законы СССР, РСФСР (РФ) о гражданстве, есть и международные нормы, Договора, Конвенции....
нам не нужен декрет 1921 года.

 Отправлено: 15.12.12 11:25. Заголовок: Людмила Андреевна пи..

Людмила Андреевна пишет:

цитата:

нам не нужен декрет 1921 года.

А ФМС - тем более.