Отправлено: 26.08.04 11:41. Заголовок: Признание гражданства РФ (Censo)

Перенесла сюда дискуссию по этому вопросу из «судебной практики», которую начал Максим Молчанов. (О судебном процессе смотрите в «практике»)
Censo Отправлено: 20.04.2004 16:25 Заголовок сообщения: Признание гражданства РФ:
Здравствуйте!
На Вашем форуме нашёл решение о признании гражданства РФ. Сам родился в России и мне суд недавно отказал в признании гражданства по рождению. В отказе написан полнейший бред. Теперь кроме своих доводов приобщу к заявлению аналогичный прецедент. Могу сюда запостить это решение если нужно.
Также просьба у меня к форумянам - если у кого есть аналогичные решение московский судов или судов выше районных, скиньте на адрес max_m@aport.ru , буду очень призателен.
Живу в Нижнем Новгороде, если кто-то хочет поучаствовать на слушании - могу сказать где и когда будет. Жалоба будет подана 22 апреля.
PS: Особенно ценными были бы решения, где подтверждается российское гражданство даже при наличии паспорта республики Казахстан.

 Отправлено: 20.04.04 20:59. Заголовок:

Censo, Вы говорите, что
мне суд недавно отказал в признании гражданства по рождению. В отказе написан полнейший бред.
И собираетесь снова подавать в суд по этому же вопросу? Или в кассацию? Решение Ваше дайте посмотреть, пожалуйста.
Далее:
Особенно ценными были бы решения, где подтверждается российское гражданство даже при наличии паспорта республики Казахстан.
Вот этого пока ни у кого нет, даже у меня
Проштудируйте Закон о гр-ве, там есть что-то для детей, который поменяли гр-во в связи с гр-вом родителей (в течение 5 лет после 18 лет они могут вернуть себе гр-во по рождеию) и для лиц ИМЕВШИХ гр-во РФ, но утративших (я пока не понимаю, что такое утративших, если когда тебе всучили иной паспорт, ты не можешь сразу получить обратно своё по рождению).

Надо придумать процедуру.
Надо попробовать сначала отказаться от иного паспорта (стать как бы ЛбГ), а потом доказывать, что имеешь теперь обратно своё - российское. Вот это будет прецедент.
Пока что судьи говорят так: - у вас получается двойное - с украинским, например, паспортом.

 Отправлено: 20.04.04 21:35. Заголовок: Re: Людмила

Анатолий Мостовой утверждает, что по таким искам уже были положительные решения. Все документы составлялись по его книге «Верни гражданство». Я завтра сюда помещу полный текст заявления и отказа.
Тут имеет место «второе гражданство», так как с Казахстаном договора о двойном гражданстве нет. А по закону «гражданин РФ имеющий также другое гражданство рассматривается только как гражданин РФ».
Мотивирую я тем, что как и все кто родился на территории РФ имеют гражданство по рождению. Утратить гражданство при получении пасорта РК я не мог также, потому как не было письменного волеизъявления.
PS: Родителя также родились в России.

 Отправлено: 21.04.04 23:44. Заголовок:

А по закону «гражданин РФ имеющий также другое гражданство рассматривается только как гражданин РФ».
- Да, Censo, это так, но это означает только то, что Вы, имея гражданство РФ НАРЯДУ С ДРУГИМ ГРАЖДАНСТВОМ, будете жить в РФ по законам РФ, и не имеете права требовать, чтобы ТУТ для вас устроили жизнь по законам страны вашего второго гражданства.
С утратой, повторяю, мне не всё ясно. Дело в том, что, получив иной паспорт в совершеннолетнем возрасте, нельзя считать, что вам его дали против «вашей воли» - это надо доказать.
Ещё мне не ясно «восстановление» для граждан по рождению: кто кроме лишённых насильно (Ростропович и иже с ним) может восстанавливать своё гр-во?
Дел «по Мостовому» пока не видела. Работаю чисто по закону о гр-ве. Книжку читала - нормальная. Ничего сверх закона там не просматривается - за исключением требования «вернуть» гражданство при наличии иного гр-ва (паспорта). Его «возвращают» либо через упрощённый приём (перемена гр-ва с отказом от иного), либо дают как второе (во Франции, например, Путин вручил кому-то паспорт).
Наличие иного паспорта предполагает какие-то обязательства перед иной страной (долги, алименты, налоги и пр.) Поэтому даже хорошо прочитав постановление Конституционного суда, я поняла, что оно касается тех прибывших обратно граждан РФ по рождению, которые не имеют иного гр-ва - они получали в порядке регистрации по закону 1991г. вкладыши в паспорта, а сейчас - должно быть примерно так же. .. Мы, например, через суд...

 Отправлено: 23.04.04 17:38. Заголовок:

Насчёт утраты российского гражданства:
Так как я получил казахское гражданство в порядке регистрации и явно после момента получения российского гражданства (в 1995 году):
Ст.6. п.2 «Приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации.»
Насчёт факта утери российского гражданства - это уже дело ОПВС найти доказательства, что я его потерял. А потерять я его мог только в России, либо сделав запрос в консульство:
«Проживание гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации не прекращает его гражданства Российской Федерации.»
«Гражданин Российской Федерации не может быть лишен гражданства Российской Федерации или права изменить его.»
«Выход из гражданства Российской Федерации лица, проживающего на территории иностранного государства, осуществляется на основании добровольного волеизъявления такого лица в упрощенном порядке, за исключением случаев, предусмотренных статьей 20 настоящего Федерального закона.»
Я могу заявить, что такого документа я не подписывал, тем более бы не согласился подписать его добровольно.

Насколько я помню Россия второго гражданства не запрещает или я не прав? Пару решений по подобным делам я нашёл. Как найду время набрать что-либо из документов по своему делу - размещу их здесь.

PS: Ведь люди, которые возвращались в Росиию с паспортом _советского_ образца смогли признать гражданство. Я не могу быть виноватым в том, что мне по достижению 16 лет Казахстан выдал паспорт своего образца. У возвратившихся из других республик просто штамп о гражданстве стоял в паспорте. Либо они уклонялись от простановки такого штампа - опять же их гражданства это не изменило - они считались также и гражданами Казахстана, Узбекистана и т.д.
PPS: Беседовал с юристами и с зам. прокурора - все сказали, что отказ суда был ничем не обоснован. Жаль, что прокуратура по новому ГПК не имеет права по таким делам протест подавать.

С уважением, Максим Молчанов

 Отправлено: 23.04.04 19:12. Заголовок:

Ст.6. п.2 «Приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации.»

ДА: «не влечёт прекращение», но при отсутствии права на двойное гражданство (в СНГ), прежнее российское не прекращается (потому что приобретено навсегда!), а ИЗМЕНЯЕТСЯ, а потом обратно возвращается (автоматически остаётся), если от нового (иного) откажетесь. Ну нет ни с кем кроме .., (не знаю точно) договорённости о двойном гражджанстве.
Беседовал с юристами и с зам. прокурора - все сказали, что отказ суда был ничем не обоснован. Жаль, что прокуратура по новому ГПК не имеет права по таким делам протест подавать.

- пока что такова судебная практика (включая уровень областных судов). И протест прокурора любого уровня не поможет, пока не скажет слово Верховный суд - хотя бы один раз, после чего выйдет постановление по этому вопросу.

Погодите-ка... Поскольку Вы родились на территории России, какие проблемы? Вы ведь получаете своё гражданство в порядке регистрации!!! - за три месяца. Это по Соглашению 4-х, ст 1, а). Далее см. ст 2, п.1.
А я было хотела Вам предложить (для прецедента) написать заявление об отказе от гр-ва Казахстана, чтобы стать «обратно» россиянином. Отказы стоят дорого, а по Соглашению такой (платный) отказ и не требуется. Это происходит автоматом после получения гр-ва РФ.

 Отправлено: 23.04.04 19:23. Заголовок: Признание гражданства РФ

ДА: «не влечёт прекращение», но при отсутствии права на двойное гражданство (в СНГ), прежнее российское не прекращается (потому что приобретено навсегда, а ИЗМЕНЯЕТСЯ, а потом обратно возвращается (автоматически остаётся), если от нового (иного)

Можно узнать, где подробно описаны в таком случе эти моменты? Насколько я знаю, на _второе_ гражданство вообще смотрят сквозь пальцы, так как нет ничего конкретного на эту тему. Подчеркну еще раз, что о двойном гражданстве я не говорю - поскольку договора между РК и РФ не существует. Я говорю о втором гражданстве. Небольшая статься по этому вопросу внизу.

Погодите-ка... Поскольку Вы родились на территории России, какие проблемы? Вы ведь получаете своё гражданство в порядке регистрации!!! - за три месяца

Знаю, недавно вдруг Российских чиновников в этом убедили... А я приехал полтора года назад - в августе 2002. Мне сказали - проживи полгода, дадим вид на жительство. Потом приняли новый закон - заставили собирать на временное проживание - с тех пор с ними и борюсь. Достало кучу денег тратить на справки, сдавать каждые три месяца кровь на спид и т.п. Может быть параллельно подам на гражданство, но все-таки хочу отстоять свою правоту.

 Отправлено: 23.04.04 20:38. Заголовок:

Да, всё это я читала давненько.
Поэтому обращаю Ваше внимание на то, что у Вас нет российского паспорта. То есть формально Вы пока что не зарегистрировали себя гр-ном РФ, а стали гр-ном РК. Вот если бы паспорт РФ был, никто Вам не запретит получить второе гр-во (по закону иной страны, но не РК, например). Но с этим вторым гражданством на территории РФ никто не будет считаться, вы были и остались гражданином РФ и будете им и далее. Это и разъясняется в приведённом Вами материале.
Но это не равняется тому, что при наличии иного гр-ва Вам в РФ должны дать второе - российское, пусть даже Вы его приобрели по рождению. Сначала надо отказаться от иного (СНГшного, кроме таджикского, например)

 Отправлено: 23.04.04 21:01. Заголовок:

Максим, отвечаю на предыдущее Ваше сообщение.
Знаю, недавно вдруг Российских чиновников в этом убедили...

- Здесь у меня есть судебное дело Золотько (из Киргизии). Оно и было «пилотным» по Соглашению 4-х. Поздно я взялась за эти дела... С этого дела и пошло в ход Соглашение...
Но с Казахстаном ранее было и есть двустороннее Соглашение , ПВСники выборочно (по знакомству) применяли его с 1995 года.
Чем легче становились условия, тем больше ПВСники ставили препятствий.
Я Вам советую воспользоваться Соглашением 4-х. А если есть письменные отказы, разъяснения (требование вида на жительство, РнВП), или сможете это доказать иначе (да сами нач-ки ПВС рассказывают в судебном заседании, как они «работали по закону об иностранцах»), можете предъявить им иск о материальном ущербе в связи с отсутствием гр-ва РФ до сей поры.
По поводу этого утверждения:
ДА: «не влечёт прекращение», но при отсутствии права на двойное гражданство (в СНГ), прежнее российское не прекращается (потому что приобретено навсегда!), а ИЗМЕНЯЕТСЯ, а потом обратно возвращается (автоматически остаётся), если от нового (иного) откажетесь.
Вы спрашиваете, где это прописано? Нигде. Но я и предлагаю (см. выше) попробовать этот логический ход (раз есть принципиальное желание не «принимать» гр-во, а вернуть его:
Надо придумать процедуру.
Надо попробовать сначала отказаться от иного паспорта (стать как бы ЛбГ), а потом доказывать, что имеешь теперь обратно своё - российское. Вот это будет прецедент.
Пока что судьи говорят так: - у вас получается двойное - с украинским, например, паспортом.

Дело в том, что при наличии договора о двойном гр-ве как-то контролируются обязательства (алиментные и прочие). А если Вы «бесконтрольно» получите российскоен гр-во, то кто, к примеру, ответит по Вашим долгам в РК?

 Отправлено: 26.04.04 15:31. Заголовок: Re: Людмила

Дело в том, что Казахстан тоже не примет мой паспорт просто так. По законодательству РК я не могу стать лицом без гражданства. По-моему такая же ситуация и в России. Максимум что можно сделать это написать заявление об отказе от граждантсва РК, но юридически оно никакой силы иметь не будет до того как я получу другое гражданство. Может быть я все-таки подам на гражданство по упрощенной программе, но свои права (как мне кажется законные) я отстаивать буду. В Казахстане меня никто не спрашивал хочу ли я стать гражданином.

Поэтому обращаю Ваше внимание на то, что у Вас нет российского паспорта. То есть формально Вы пока что не зарегистрировали себя гр-ном РФ, а стали гр-ном РК.

Вот с этоим я не согласен. Не паспорт _определяет_ гражданство. Моё гражданство подтверждается _по закону_ наличием свидетельства о рождении. На момент вступления в силу закона от 1991 года я стал гражданином РФ. (Был СССР). И до сей поры от этого гражданства не отказывался ни в коей мере. Пусть суд попробует доказать обратное. Я хотел бы послушать их аргументы, в какой же момент именно я потерял гражданство РФ.
Господа Гусинский и Березовский с паспортами и гражданством Израиля почему-то не потеряли и даже не _изменили_ гражданства РФ автоматически, ведь так? Как гвоорится «закон что дышло». Кому как выгодно, тот так и трактует. Их-то в суде России будут рассматривать _только как граждан Российской Федерации_ согласно закона.

 Отправлено: 26.04.04 19:38. Заголовок:

По законодательству РК я не могу стать лицом без гражданства.
- Значит, как и у нас, отказ принимается в том случае, если другое государство гарантирует приём лица в своё гражданство.
Поэтому два довода для Казахстана:
1. В России (см. соотв. ст. Закона о гр-ве РФ) поощряется сокращение безгражданства. Тогда, если Вы - натуральный казах, то при отказе от паспорта РК станете ЛбГ, и по российскому закону Вам сразу зелёная улица в граждане РФ. В этом случае можно запастись справкой из России, которая «гарантирует».
2. Вы не станете ЛбГ при отказе от гр-ва РК, потому что ПРИОБРЕЛИ гр-во РФ по рождению и не отказались от него (см. соотв. статью закона 1991г.) в течение года, не лишены его. «Казахстану» надо продемонтрировать св-во о рождении. А в РФ Вы просто можно требовать выдачи паспорта РФ.

Может быть я все-таки подам на гражданство по упрощенной программе, но свои права (как мне кажется законные) я отстаивать буду. В Казахстане меня никто не спрашивал хочу ли я стать гражданиномю
- Вот это - правильно! И самый рациональный (и не обидный путь).
Потому что именно из-за того, что «никто не спрашивал», вмняемые республики подписали Согашение. Ведь по нему Вы приобретаете гражданство РФ в порядке регистрации, как гр-н РФ по рождению, остальные - воссоединяют свои семьи, привозят к себе стариков-родителей или приезжают к ним.

И до сей поры от этого гражданства не отказывался ни в коей мере. Пусть суд попробует доказать обратное. Я хотел бы послушать их аргументы, в какой же момент именно я потерял гражданство РФ.
- Да не надейтесь услышать эти аргументы. Потому что Вы его не потеряли, не лишены а утратили! И по старому закону вы смогли бы получить его по ст. 13, ч.2 в порядке ПРИЗНАНИЯ. Сейчас же вы будете признаны только при отсутствии паспорта РК.
У Гусинских два гражданства (или двойное). И Вы теоретически можете получить израильское гр-во. А вот документ о российском гр-ве Вам не дадут, пока не сдадите казахское. Пока что Вы- казах российского происхождения - выходец из России.

 Отправлено: 26.04.04 21:17. Заголовок: Re: Людмила

Гм. Не казах я а русский :)) Русского же происхождения. Это родителей советское государство направило в Казахстан «братьям-казахам» помогать развиваться.

 Отправлено: 06.07.04 17:02. Заголовок:

я сродителями с 1991г.проживала на территории Р.Ф. когда пришло время получать паспорт я получила его в Грузии 1993г. хотя проживала и обучалась на территории РФ могу ли я обратиться в суд с заявлением об установлении факта гражданства

 Отправлено: 06.07.04 22:49. Заголовок:

lilu, а подробнее можно?
Как проживали в РФ.
Была ли регистрация, хоть какая-то?
Какой паспорт получили в 1993г. в Грузии - СССР?
Где сейчас живёте?
Какое гражданство у родителей было до 1993г. (какие паспорта), какое гражданство у них после 1993 года?
Какой у Вас паспорт сейчас?
Где обучались - в школе, в ВУЗе? Когда закончили ВУЗ?
И зачем нужно гражданство РФ?

Тему перенесу в раздел «Консультации» - так легче искать ответы - по своему имени

 Отправлено: 24.07.04 09:37. Заголовок: Re: Andrey

Гражданство РФ хотите признать - по дате проживания (6 февраля 2004г.)?
Украина тоже признала Вас своим гражданином (по факту рождения или проживания в 1996 году?
Теперь ВЫ оказались в РФ и устанавливают Вашу личность?
Непонятно, зачем посылали запрос по месту рождения. Обычно при утере паспорта запрашивают справку там, где выдавали паспорт СССР. Свидетельство о рождении у Вас имеется?
«Всплыл украинский» - и ладно. А если утерян тоже? Что сдавать? И кто требует сдать - НАШИ?
И как требуют? Имеется ли письменное уведомление типа «мы не можем выдать паспорта гражданина РФ, поскольку Вам был выдан паспорт Украины.
Требуйте отказа письменного в признании Вас гражданином РФ.

 Отправлено: 28.07.04 15:53. Заголовок:

Вот и снова я. Как мы и предполагали - гражданином России меня признали. И это правильно. Но вот вменили мне отказ от гражданства РФ добровольный и с песней :)) Прочитайте эту бредятину, которую пишет областной суд. Я наверное настолько необразован юридически, что до меня даже не дошло сразу, что Казахстан то после 1991 года от России отделился! Оптация! Изменение территориальной границы Российской Федерации.

 Отправлено: 01.08.04 16:54. Заголовок:

Максим в даном твоем случае всегда в судах применяют Постановлнеие Конституционнго суда № 12-П, Тоесть кто родился и вернулся и не имеет другое гражданство то он якобы потерял гражданство по рождению, выиграл 5 судов но Областной суд их отменил по Постановлению Конституционного суда, хотя конституционный суд рассматривал только одну ситуацию,,, у кого не было другого гражданства а укого было он не говорил что они потеряли гражданство РФ по рождению из- непонятности Постановления Конституционного суда суды считают что раз получил другое гражданство то ты добровольно отказался от российского. хотя для отказа есть установленый законом порядок в Законе огражданстве. судь трусы и боятся защитить своих граждан.

 Отправлено: 04.08.04 21:15. Заголовок:

В аналогичных делах не плохо бы развить линию о не добровольности (принудительности) получения паспорта государства СНГ. Например, в Узбекистане в 94- 97 годах прошла принудительная паспортизация всего народа. Менты ходили по квартирам отнимали у обывателей советские паспорта. Тем ничего не оставалась как идти в РОВД, где их тут же фотографировали и оформляли им национальные паспорта.

 Отправлено: 05.08.04 00:14. Заголовок:

Андрей, то, что происходило с обменом паспортов в Узбекистане, происходит сейчас в РФ: по паспорту СССР не хотят ни справки выдавать, ни пенсию. Но это оформлено не как принудительное лишение гражданства СССР, а как наведение порядка - паспортизация граждан суверенной республики. При этом никому не отказывали в признании его гражданином РУ. Но это не должно означать и добровольного отказа от гр-ва СССР, или изменение своего гражданства России, приобретённого при рождении.
И мне пока что кажется, что именно это и имелось в виду в статье (не помню номер) Закона о гр-ве 1991г., где сказано «считаются восстановленными».
Если естьжелающие опробовать это варитант, я - тут. У меня все варианты пройдены через суд, кроме этого. Это - самый трудный и не проработанный. Судиться придётся до Верховного суда.
Неплохо бы получить комментарий к Закону, трактовку слова «утратившие» от законодателей (сочинителей закона).

 Отправлено: 06.08.04 18:35. Заголовок:

Уважаемая Людмила, большое спасибо за идею, я ее использую тоже в жалобе на протест. Также хочу параллельно подавать иск об установлении юрфакта, используя все собранные материалы и полученное независимое экспертное заключение о состоянии в гражданстве РФ.

И еще: благодаря Людмиле Лукашёвой я получил уже _два_ решения, вступивших в законную силу, где Российской Федерацией не было признано гражданство другого государства, даже при наличии паспорта или штампа о гражданстве. Так что такие прецеденты существуют - обратите внимание на рассылку «Гражданство РФ» на mail.ru http://content.mail.ru/pages/p_10489.html

Я выслал Вам текст протеста на адрес e-mail, который указан в этом форуме.

У меня к Вам еще один вопрос есть - я планировал подать в прокуратуру (отдел по надзору за исполнением закона) - у них нет права теперь обжаловать такое решение в порядке надзора? Может ли прокуратура вынести своё решение с которым я бы смог пойти в ПВС?

 Отправлено: 06.08.04 19:15. Заголовок:

Вячеслав пишет:

цитата

---

Максим в даном твоем случае всегда в судах применяют Постановлнеие Конституционнго суда № 12-П, Тоесть кто родился и вернулся и не имеет другое гражданство то он якобы потерял гражданство по рождению,

---

Самое интересное, что в постановлении нет ничего, запрещающего _второе_ гражданство (надо помнить, что оно в природе существует и Россией признается - ст. 6 Закона п. 2 вроде «иное гражданство»). То есть Законом возможность иметь как _двойное_ (когда есть международный договор, так и _второе_ (когда такого договора нет) полностью подтверждается. Во втором случае человек рассматривается «только как гражданин РФ». Еще раз повторю, что господин Березовский гражданства РФ не потерял, после того как получил гражданство Израиля.

В постановлении есть только слова «определенные формы уведомления государства необходимы для решения вопроса о двоном гражданстве». В моем случае я уведомли государство, что у меня имеется иное гражданство признанное за мной после распада СССР. То есть выполнил условие этого постановления.

Всё это - политика ПВС, которые гражданство продают - в суде нас вызвали первыми, хотя до нас по очереди было много народу и не стесняяюсь орали, не давая воткнуть слово. Предвзятость налицо - все они там повязаны.

 Отправлено: 06.08.04 22:32. Заголовок:

Censo, Вы меня не поняли?

цитата

---

Исходя из Вашей логики, все те, кто проживал в СНГ по паспорту СССР, но при этом на нацпаспорт не поменяли - гражданами государств СНГ не стал.

---

- 1. Я так не считаю. Я считаю, что они ПРИЗНАНЫ гр-нами СНГ по Закону, но если им удалось ДО обмена паспорта приехать в РФ, то их ТУТ считают лицами без гр-ва, хотя среди них имеются граждане РФ по рождению. А уж если получили паспорт СНГ - крышка!
2. Насчёт Вашей «оптации» я категорически не согласна, это абсурд.
3. Прокуратура по новому ГПК РФ может писать представление (раньше назывался «протест»), лишь если участвовала в деле, в противном случае не имеет права.
4. По поводу израильского гр-ва уточняю (мне объяснили): любой еврей может получить израильское гр-во, не теряя российское. При этом он в РФ рассматривается только как гр-н РФ, а не как гр-н с двойным гр-вом, поэтому Израиль выдаёт нам преступнимков. Но израильтянин, вдруг пожелавший получить гр-во РФ, прежде должен отказаться от израильского гр-ва.

цитата

---

В моем случае я уведомил государство, что у меня имеется иное гражданство признанное за мной после распада СССР.

---

- Увы, не проходит. Признаны, то есть имели и имеете право на гр-во РК, но ВЫ и ПРИНЯЛИ его, получив паспорт этой страны, а гр-во СССР утратили!!! Но имеете гр-во РФ по рождению, которое ТОЖЕ УТРАТИЛИ???
Хотя «ворота открыты» - в порядке регистрации возвращайте себе российское гр-во. Но это по Соглашению 4-х, а ведь не со всеми республиками есть такой вариант. Поэтому надо доказывать, что утратили не по своей воле и восстановлены статьёй 20, ч. 2 Закона о гр-ве 1991г.

 Отправлено: 09.08.04 14:15. Заголовок: Re: Людмила

Уважаемая Людмила,

Мы с Вами, наверное, не понимаем друг друг друга. Я не понимаю, почему Вы для меня делаете тождественными действия «получение паспорта» и «получение гражданства». Это две разных процедуры - я паспорт мог и не получать, но гражданства РК бы от этого не лишился. То, что ПВС считает, что паспорт СССР не значит получение гражданства республики СНГ по признанию - это всего лишь их домысел. Еще раз повторю - все мы граждане какой-то страны, сокрытие паспорта здесь роли не играет - по закону этих государств, так же как и в России - гражданство по признанию ликвидируется если человек в течение года отказался от этого гражданства. Если такой человек из РК с паспортом СССР на территории Казахстана совершит преступление, то он будет рассматриваться только как гражданин РК - несмотря на то, что паспорт у него все еще СССР и штампа о гражданстве или обмена он не сделал. Поэтому я уверен в том, что признание гражданства, получение гражданства по ходатайству и получение паспорта - три факта, которые рассматриваются независимо, и друг другу не тождественны.

Второе - я уже цитировал здесь закон казахстана о гражданстве и еще раз повторю - признание гражданства по проживанию отказа от иного гражданства не требует в принципе. Точно также, как в Израиле. А вот если бы я подавал ходатайство о принятии меня в гражданство РК (вот это и только это я считаю добровольным _принятием_ гражданства РК, то тогда бы я должен был представить документ из консульства РФ об _отказе от граждансива РФ_. Так как письменное и добровольное волеизъявление об отказе от гражданства РФ это конкретный _документ_, который надо подавать в конкретный орган РФ и по которому Президент РФ должен вынести акт об исключении из гражданства РФ - то проведение каких-либо параллелей между фактом, следующим из подписания этого конкретного документа и любыми другими действиями - считаю некорректным. Если Зимбабве признает меня гражданином своей республики и выдаст мне паспорт (мало-ли - почетным гражданином захотят сделать) - я не потеряю гражданства РФ. Вот гражданство РК я потеряю автоматом - по решению Конституционного Совета РК в 2003 году - получение гражданства иного государства _влечёт_ за собой утерю гражданства РК. Покажите мне такую норму в законе РФ? Здесь _второе_ гражданство разрешено и признается. Не видите ли Вы в этом некоего парадокса? Так как я гражданин РФ по рождению - я вообще не могу иметь гражданство РК. До тех пор пока не откажусь от гражданства РФ и не представлю соответствующий документ из консульства.

Конституция гласит - «никто не может быть лишён своего гражданства или права изменить его». Конституционный суд ну очень недвусмысленно сказал - «гражданин РФ не может считаться лишённым своего гражданство, пока не утратил его по собственному свободному волеизъявлению». Вот поэтому, когда мне покажут подписанное мной «письменное свободное волеизъявление об отказе от гражданства РФ», тогда я с Вами соглашусь. А признание гражданства за мной Казахстаном - от меня никаких действий не требовало. Я был гражданином РК с 1991 года, с получением мной паспорта эта ситуация не изменилась вообще никак. На паспорт сдаются две фотографии и не подписывается вообще ничего. Никаких юридических последствий я даже придумать не могу.

Что такое «приостановление» гражданства - я вообще не представляю - таких терминов до сих пор я нигде не видел.

Почему я не подам на гражданство РФ снова - потому что у меня оно уже есть и сохраняется за мной вплоть до моего письменного отказа от него. И я это докажу. Конституция говорит о равном праве для всех - а это уже явная дискриминация. Хотя Ваша идея о восстановлении - тоже очень ценна, потому как заставит суд признать гражданство восстановленным, так как оно не было утрачено по письменному волеизъявлению.

Приведу цитату из экспертного заключения по моему случаю, с которым я согласен полностью:

«В соответствии с законами о гражданстве, как прежним, так и ныне действующим, добровольный отказ от российского гражданства осуществляется посредством выхода из гражданства – формальной процедуры, предполагающей подачу лицом соответствующего заявления в компетентный российский государственный орган и принятия этим органом соответствующего решения по заявлению.

Из материалов дела не усматривается, что УПВС ГУВД представило какие бы то ни было доказательства того, что М.Г.Молчанов подавал заявление о выходе из российского гражданства или что суд обязал УПВС представить такие доказательства.. Между тем именно на государственный орган, действия которого обжалуются, закон возлагает процессуальную обязанность документально доказать законность обжалуемых действий (ч.2 ст.6 закона «Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан» в ред. № 197-ФЗ от 14.12.95 г.)

Следует также отметить, что казахстанский Закон о гражданстве РК от 20.12.91 г. автоматически признает гражданство РК за лицами, постоянно проживающими в Республике Казахстан на день вступления в силу названного Закона (а именно к этой категории принадлежат М.Г.Молчанов и его родители), и не требует для этой категории отказа от иного гражданства (ч.1 ст.2 названного Закона).

Следовательно, в случае М.Г.Молчанова речь идет не об изменении первоначального – российского – гражданства, а о приобретении второго гражданства, и это полностью вписывается в рамки ч.2 ст.6 действующего Закона о гражданстве. Правовые последствия такой ситуации также предусмотрены законом (ч.1 ст.6). Они состоят в том, что такое лицо рассматривается Российской Федерацией только как гражданин РФ (а не как иностранный гражданин).

Советник Сети по правовым вопросам
член Экспертного совета Комиссии по правам человека
при Президенте Российской Федерации

М.Е.Петросян»

 Отправлено: 09.08.04 19:08. Заголовок:

Ну уж со мной зачем спорить? Я то понимаю, что паспорт - это не гражданство, а документ... Ну ходите без паспорта, гражданство ведь при Вас... ...
Да, Вас будут рассматривать как гр-на ТОЛЬКО РФ, будь у Вас иные паспорта, но для этого нужно бы иметь паспорт РФ, а для этого надо доказать, что вы есть гр-н РФ, не так ли? Потом можно и потерять этот паспорт, но к Вам всё равно будут относиться как к р-ну РФ. Пока что к Вам - никаких «претензий», даже в армию не пригласят... Вот когда добьётесь, тогда другое дело.

Статья 13 Закона 1991г. :
2. Лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если родились на территории Российской Федерации или если хотя бы один из родителей на момент рождения ребенка был гражданином СССР и постоянно проживал на территории Российской Федерации. Под территорией Российской Федерации в данном случае понимается территория Российской Федерации по состоянию на дату их рождения.
Эта статья - гр-во «по признанию» - для 1991г. и позднее - для периода распада.
Вы же, насколько я понимаю, «истинный» гр-н РФ «по рождению» - не так ли?
«Ваша идея о восстановлении - тоже очень ценна, потому как заставит суд признать гражданство восстановленным, так как оно не было утрачено по письменному волеизъявлению. »
- Ну спасибо!(«тоже ценна...»)
Утрачено то было не гр-во РФ , а СССР!!! Обратите внимание, я три вопроса поставила:
«ПРИНЯЛИ его, получив паспорт этой страны, а гр-во СССР утратили!!! Но имеете гр-во РФ по рождению, которое ТОЖЕ УТРАТИЛИ??? » - нужно было здесь вставить слово «разве».
Так вот! С лушайте внимательно!
Первое. Гр-во РФ Вы утратили БЕЗ ВАШЕГО СОГЛАСИЯ только в том случае, если приобрели гр-во РК с родителями, будучи несовершеннолетним, но старше 14-ти лет. Если приняли казахское в совершеннолетнем возрасте (после 18 лет), значит, сами выбрали именно его. (Если с родителями приобрели казахское до 14 лет, то я считаю (вернее, Закон), что Вы - гр-н Казахстана , но уже «по крови» и точка - это по Закону 1991г. И не миновать Вам приобретения гр-ва РФ по Соглашению 4-х
Второе. Лица, не обязательно рождённые от граждан РФ, а лишь рождённые на территории (принцип «почвы») ПРИЗНАНЫ состоявшими (и состоящими - по пост. КС №; 12-П) в гр-ве РФ, если вернулись в любое время в РФ, не приняв иного гр-ва (так было задумано потому что иначе распад СССР обусловил бы появление лиц без гражданства, что не приветствуется международным правом).
Третье. К гражданам РФ по принципу «крови» (рождённых от граждан РФ, независимо от места рождения) эта статья не относится. Они, утратив гр- во СССР, остались при своём «кровном» - российском гр-ве.
То есть не требуется их «признавать» по ст. 13 состоявшими (состоящими), потому что они просто есть граждане РоССИИ по рождению - ЙЮ сиии?
Тем не менее, условие «сохранения» (не изменения) этого гр-ва, как для «почвенников», так и для «кровников» - это отсутствие иного гр-ва, принятого в добровольном порядке. А во время «периода полураспада» право выбора предоставлялось (тиритически, но тем не менее). Не совсем «оптация», но что-то вроде, поскольку последовало Соглашение 1995г. с РК. а потом и 4-хстороннее.
Так что Ваша задача - показать отсутствие добровольности!
ПВС же не доказала добровольность - не истребовала из РК Ваше согласие на изменение гр-ва в 16-ти летнем возрасте и не выяснила, принимали ли Ваши родители гр-во РК вместе с детьми и когда?


Именно это я собиралась писать в Вашй надзорной жалобе.
Получила Ваше письмо, жалоба длинновата. В выходные занималась домашними проблемами, так что подождите, напишу. Но обдумайте пока мои тезисы.

Я повторяю: требуется комментарий к Закону, а то идёт сплошная отсебятина, не только в ПВС, но и в судах, у нас уже даже в областном.

 Отправлено: 09.08.04 20:17. Заголовок:

На мой взгляд - Закон достаточно прямолинейно обо всём говорит. Чтобы изменить гражданство, надо сначала отказаться от него (для РК). Как таковая - процедура «изменения» фигурирует только в ст. 21. Я понимаю, что это похоже на оптацию, но СССР больше нет, а гражданство за мной было признано уже после образования РФ.

Я родился в Красноярске в 1978 году, таким образом, как мне кажется, имеется в наличии как «право почвы», так и «право крови».

Вы пишете о том, что я опять же «принял» гражданство РК. А я пытаюсь доказать, что я его как раз не принимал. Я не писал ходатайство о принятии меня в гражданство РК, где же я не прав? Ни в 14, ни в 16 ни в 18 лет. Меня _признали_ гражданином РК в 1991 году. Ведь что самое интересное, и Вас признали гражданкой РФ по месту проживания. Вы же _не принимали_ гражданства РФ?

Лица, не обязательно рождённые от граждан РФ, а лишь рождённые на территории (принцип «почвы») ПРИЗНАНЫ состоявшими (и состоящими - по пост. КС №; 12-П) в гр-ве РФ, если вернулись в любое время в РФ, не приняв иного гр-ва

Выделенное жирным прямо противоречит статье 6 п. 2 Закона. Подскажите пожалуйста, откуда взята эта фраза? Я никогда не видел такого требования. По-моему там недвусмысленно дан единственный возможный способ утратить гражданство РФ:

«Придание обжалуемой норме Закона в процессе правоприменительной практики смысла, фактически подтверждающего прекращение гражданства Российской Федерации по рождению без свободного волеизъявления гражданина, противоречит статье 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства.»

Свободное волеизъявление - это же утвержденный в РФ документ, а не просто факт получение гражданства или паспорта. Я лично всё никак не могу понять, как я могу потерять гражданство без письменного отказа от него в консульстве РФ?

«Вместе с тем определенные формы уведомления гражданином государства необходимы для подтверждения того, что гражданин бывшего СССР прибыл на территорию Российской Федерации именно для постоянного проживания, что он не изъявил желания прекратить принадлежность к российскому гражданству по рождению (один факт), а также что он не принадлежит к гражданству другого государства, входившего в состав бывшего СССР(второй факт) (пункт 5 раздела II Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации). Последнее существенно применительно к решению вопроса о двойном гражданстве, поскольку согласно частям первой и второй статьи 3 Закона оно может иметь место, только если предусмотрено соответствующим международным договором Российской Федерации.»

ПВС же не доказала добровольность - не истребовала из РК Ваше согласие на изменение гр-ва в 16-ти летнем возрасте и не выяснила, принимали ли Ваши родители гр-во РК вместе с детьми и когда?

Бесполезно требовать - никогда мы не принимали этого гражданства. И что-бы я не написал в РК, заявление об отказе от гражданства подается не РК, а в _компетентные органы РФ_. Что бы там не написал Казахстан - для России это должен быть пустой звук.

Самый волнующий меня вопрос в итоге (резюмируя): как можно утратить гражданство РФ не подавая согласно Закона волеизъявления в консульство РФ в РК (в моём случае). Еще раз повторю - не принимал я в РК ничего абсолютно, аналогично было и в РФ:

«Согласно статье 13 Закона и пункту 1 раздела ll Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 10 апреля 1992 года N 386 (в редакции от 27 декабря 1993 года), признание принадлежности к гражданству Российской Федерации не требует ни каких-либо действий со стороны граждан, ни вынесения по этому вопросу какого бы то ни было решения государственными органами».

Следовательно - никаких документов от меня, касательно _принятия_ или изменения гражданства - не существует ни в РК ни в РФ. О каком же тогда волеизъявлении может идти речь вообще? Что мне доказывать? Добровольность чего именно?? Паспорт получать - а куда ж я без него денусь? Факт гражданства от этого не изменится никоим образом, а вот на работу я не устроюсь без него и из Казахстана не выеду.

 Отправлено: 09.08.04 22:43. Заголовок:

цитата

---

Лица, не обязательно рождённые от граждан РФ, а лишь рождённые на территории (принцип «почвы») ПРИЗНАНЫ состоявшими (и состоящими - по пост. КС №; 12-П) в гр-ве РФ, если вернулись в любое время в РФ, не приняв иного гр-ва

Выделенное жирным прямо противоречит статье 6 п. 2 Закона. Подскажите пожалуйста, откуда взята эта фраза?

---

- Какого закона статья 6 - 2002г?
Эта фраза - утверждение на основании ст.13 Закона о гр-ве РФ 1991г.
В этом моём утверждении не хватает слов «и если пожелают получить подтверждение своего гр-ва РФ». И можно добавить: при наличии иного гр-ва, могут пользоваться льготами, предусмотренными для бывших гр-н РФ (например,получение РнВП, сокращение срока «оседлости» и пр.).
Я объясняю: они утратили гр-во СССР, а по рождению (по «крови»), возможно, были монголами, уехали в Монголию и вернулись обратно. Так вот, в период действия первого закона, вплоть до 1 июля 2002г. они могли вновь стать гражданами РФ в порядке «уведомительной регистрации», потому что приобрели, согласно закону 1991г. гр-во РФ ПО ПРИЗНАНИЮ (признаны гр-нами по рождению), но лишь сохранив паспорт СССР.
У Вас иная ситуация.
Вы выехали, будучи гр-ном СССР. Вы приобрели гр-во РФ по рождению по Закону 1991г. Вас же признали и гр-ном Казахстана по факту проживания на дату...., писать ходатайств не требовалось, отказываться от гр-ва РФ, РК не требовалось, можно было выбирать (и сейчас можно это сделать: стать гр-ном РФ по паспорту, потом казахом по паспорту и обратно, потому что гр-во не пропадает, оно «приклеивается»).

цитата

---

Следовательно - никаких документов от меня, касательно _принятия_ или изменения гражданства - не существует ни в РК ни в РФ. О каком же тогда волеизъявлении может идти речь вообще? Что мне доказывать?

---

Вы должны утверждать и утверждали, что добровольно не принимали гр-ва РК, а лишь получили паспорт, где помимо Вашей воли указано «гр-н Казахстана», других форм паспортов там НЕ БЫЛО!
А доказывать должны ПВСники: что Вы изменили гр-во, отказались от гр-ва РФ, вернее, дали своё согласие на изменение гр-ва - см. ст. 25 Закона 1991г., или же приобрели (изменили) гр-во по родителям ДО 14 лет.
Этого они не доказали, следовательно в надзоре шанс есть.....
А кто думал в 1995 году о Вашем гр-ве по рождению, и кто его определял - менты? Даже Вы и Ваши родители об этом не думали.
И кто же мог в 1995 году и до 1 июля 2002г. рассматривать Вас «ТОЛЬКО как гр-на РФ на основании ч.1 ст.6 закона 2002 года» (как утверждает эксперт), кроме ваших родителей и Вас самого? Может и в армию Вас должны были забрить на основании будущего закона? Пока Вы не заявили о своём гр-ве РФ, кто про Вас вспомнит? Вы почитайте ст.3 Закона 1991г, особенно часть третью.

цитата

---

Вот гражданство РК я потеряю автоматом - по решению Конституционного Совета РК в 2003 году - получение гражданства иного государства _влечёт_ за собой утерю гражданства РК. Покажите мне такую норму в законе РФ? Здесь второе_ гражданство разрешено и признается.

---

-- Вот и докажите в РК, что Вы - гр-н РФ, путь лишают Вас гр-ва РК.

 Отправлено: 10.08.04 12:09. Заголовок:

Да статья 6 текущего Закона.

Так вот, в период действия первого закона, вплоть до 1 июля 2002г. они могли вновь стать гражданами РФ в порядке «уведомительной регистрации», потому что приобрели, согласно закону 1991г. гр-во РФ ПО ПРИЗНАНИЮ (признаны гр-нами по рождению), но лишь сохранив паспорт СССР.

Для признанных гражданами по «крови» данная уведомительная регистрация и привязанные к ней требования о неимении иного гражданства (а это статья 18 пункт (г)) отменены постановлением Конституционного суда по делу Смирнова. Так как они делают гражданство не равным для всех, приобретших его по рождению.
Касательно «вплоть до 1 июля 2002 года» - «все имеющие гражданство на день вступления этого закона в силу, продолжают это же гражданство иметь» - по моему статья 4. Вплоть до отказа от него.
Насчёт граждан по месту проживания - по почве - наверное с ними так и было, я в эти подробности не вдавался особо, так как это не мой случай и мне ничего восстанавливать не нужно.

А доказывать должны ПВСники: что Вы изменили гр-во, отказались от гр-ва РФ, вернее, дали своё согласие на изменение гр-ва - см. ст. 25 Закона 1991г., или же приобрели (изменили) гр-во по родителям ДО 14 лет.

Посзвольте здесь опять не согласиться - во-первых, мои родители продолжают оставаться гражданами России по рождению, поэтому я опять же мог его потерять - но приобрёл второе:

«Гражданство детей в возрасте до 14 лет следует гражданству родителей.»

Родители мои гражданство также не потеряли до тех пор, пока от него не откажутся. Во-вторых меня самого признали гражданином РФ по рождению. Посчитал я только что -13 лет мне было. Но я не считаю, что я лишился гражданства или изменил его согласно статье 25, так как (повторюсь) - для России отказа от моих родителей не было. Вот даже судя по статье 28:

«Статья 28. Гражданство детей при прекращении гражданства Российской Федерации у одного из родителей

Если гражданство Российской Федерации у одного из родителей прекращается, а другой остается гражданином Российской Федерации, то ребенок сохраняет гражданство Российской Федерации.»

Так вот - ни один из моих родителей гражданство РФ _не прекращал_, поэтому я не вижу, как можно ссылаться на эту статью. Хотя как на оптация судьи ссылались, дай им шанс воткнуть и эту статью - воткнут, только мне будет ее гораздо сложней опровергнуть.

-- Вот и докажите в РК, что Вы - гр-н РФ, путь лишают Вас гр-ва РК.

Факт утери гражданства РК автоматически следует из факта наличия иного гражданства, ничего от РК не требуется в этом случае. Я Вам выслал по-моему данное решение Конституционного совета, посмотрите. От меня, опять же, это никаких действий не требует. Хотя от себя скажу - казахский закон, в отличие от Закона РФ, сам себя опровергает в некоторых местах - про Конституцию вообще молчу. А вот Российский Закон (по-моему) очень грамотно написан. Явно определен единственный способ утери гражданства РФ, утвержден факт наличия как второго, так и двойного гражданства. Даже возможность добровольного принятия иного гражданства есть! И неважно что тут скажет Казахстан, даже те, кто добровольно принял гражданство РК не могут быть лишены гражданства РФ! Потому что России - пофиг должно быть по этому Закону, что скажет Казахстан.

До получение одного единственного факта - письменного добровольного волеизъявления об отказе от гражданства РФ и акта Президента РФ об исключении из гражданства РФ.

 Отправлено: 10.08.04 16:02. Заголовок:

Насчёт паспортов - бланк заявления на паспорт заполняется работниками МВД - от нас лишь требовалось две фотографии и документ, удостоверяющий личность. Туда ими вписываются данные, которые необходимы для паспорта - ФИО, дата и место рождения, национальность и т.п. Даже подписывать их не требуется. Там есть только квадратное окошечко, где написано «образец подписи». Он сканируется и сохранятеся где-то в базе для сличения подписей, а также эта подпись распечатывается на удостоверении личности (это внутренни «паспорт» РК - без возможности выехать за границу). Удостоверение и паспорт оформляли одновременно. Место жительства сверяют по домовой книге.
Естественно, ничего, что качалось бы гражданства, в данном бланке нет - так как он действителен только для граждан РК.

В целом - правила оформления вот по этой ссылке

 Отправлено: 10.08.04 16:46. Заголовок:

Вот тут есть образец бланка, единый для всего РК. Нам заполняли такой.
http://www.kazconsulny.org/passaporto.htm

 Отправлено: 10.08.04 19:23. Заголовок:

Единственное, что я добавлю - Германия до сих пор признаёт гражданство «по крови», причём даже для тех, кто уже чистокровным немцем не является. РФ, если хочет быть правовым государством не на бумаге, а на деле, должна поступать так же. Как Казахстан - не только в Законе задекларировал возврат казахов. Вон прут из Монголии и из Китая и гражданство признается почти автоматом, хотя их предки неизвестно когда уехали из СССР в поисках лучшей жизни.

Я хочу сказать, что нормальное государство всегда должно создавать условия для своих граждан и права для всех должны быть равны. Я не просил их в Законе и Конституции меня признавать, но раз признали уже после распада СССР, то я пытаюсь данным мне правом воспользоваться. Второе гражданство было получено без отказа от первого, поэтому, судя по прецедентам, этот факт ни чем не должен отличатсья от гражданства Израиля.

Несостыковки в исполнении обязанностей РФ? Так я скажу, что и льгот никаких мне РФ не предоставило - и когда звали меня учиться в Новосибирск (в универститет), как занявшего первое место на олимпиаде по математике в области - благодарная Родина хотела за обучение деньги. Так что я свои права не «качаю» - мне не дали прав, я могу с чистой совестью отказаться от обязанностей. В Казахстане, слава Богу, я бесплатно доучился за счёт бюджета и наработал хороший опыт, чтобы выехать в Россию. Родители уже на тот момент были пенсионерами - а в ПВС - сволочи, спросили, «а почему же вы сразу не выехали в РФ после распада союза - тогда бы мы дали вам гражданство сразу». Ни копейки РФ на меня не потратила. И на родителей забили, хотя у них пенсионный стаж уже в России был выработан.

Я не могу понять, неужели даже всё вышеперечисленное не тянет на «вынужденное принятие гражданства», раз уж они именно «принятие» хотят доказать. Просто зажрались тут и ПВС и судьи - их распад СССР совсем не коснулся. Как жили и воровали, так и живут. Зато сказали (естественно через сторонних людей), что минимум за штуку зеленых президентов всё делается без проблем. Когда я по телефону спрашивал ПВС о признании гражданства они сказали «это не телефонный разговор, приходите, всё обсудим».

Наверное не удивлю Вас, если скажу, что делает ПВС так гражданство. Но за бабки и для своих. Как делали раньше по соглашению четырех. За деньги паспорт готов через десять дней. Мы им только идеи преподносим хорошие, а они их используют.

 Отправлено: 10.08.04 21:14. Заголовок: Re: Censo

У нас не Германия, не Израиль и даже не Казахстан, увы.....
Но нутром чую, что по Закону наши граждане по рождению (по принципу «крови») - вечные граждане России . И уже почти могу это доказать именно по статьям закона. Иначе - почему в ст.13 сказано только о «почвенниках»? И вообще о «кровниках» практически в первом законе ничего, только о «восходящей » линии (ст.18, регистрация), будто их и нет. Именно потому, что незачем о них говорить, они есть и всегда будут считаться гр-нами России и всегда могут вернуться в РФ.